[CENTRAAL] Forum voor Democratie #141 Alles voor de buhne

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 15:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en? Met de oprichting van Duitsland was er ook geen Duits-Duitse oorlog meer, maar werd er oorlog gevoerd op Frans en Belgisch grondgebied.

Maar waarom vind je dat Duitse samen gaan dan wel een goed idee en het Europese niet?
Het is hetzelfde principe. Je hebt een aantal losse staatjes en vervolgens zeg je laten we bij elkaar horen. Daarna verzin je dan een gezamenlijke geschiedenis, zo is dat met Duitsland gegaan zo is dat met Frankrijk gegaan, zo is dat met bijna elk land gegaan zo kan dat ook met de EU gaan. Nationalisten doen meestal alsof landen wortels hebben die ver in het verleden liggen maar de meeste landen zijn nog geen 200 jaar oud.

quote:

Joegoslavie is juist tenonder gegaan door gebrek aan nationalisme, geholpen door imperialistische verdeel en heers tactieken.

Kom op zeg als je er niks van weet begin er dan niet over. Dat zelfs de kleinste kutgebiedjes als Kosovo en Albanië een eigen natie wilden hebben komt doordat ze zo nationalistisch zijn. Niet door gebrek aan nationalisme, in dat geval hadden ze prima tevreden kunnen zijn in Joegoslavië.
Milosovic gebruikte bijvoorbeeld de strijd van de 'Serven' tegen de Ottomanen in 1389 om de bevolking lekker op te ruien volgens etnische scheidslijnen. Het maakte weinig uit dat die strijd totaal niet meer relevant was 600 jaar later. Omdat ze zo nationalistisch dachten werkte dat soort praat. Je ziet hier op fok! trouwens ook vaak die strijd tegen de Ottomanen terugkomen, waar zou dat toch aan liggen

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 15:24 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Lijkt mij ook. Daarom acuut stoppen met het binnenloodsen van buitenlanders met vreemde culturen, talen en gebruiken. Wat hier zit en crimineel is, de eigen broek niet op kan houden of de werkplek van een Nederlander inneemt z.s.m. het land uit.

We willen hier tenslotte geen Balkanoorlog in de polder.

De stijl die je nu beschrijft is precies wat zo'n oorlog doet ontstaan. Etnisch nationalisme, alsof je afkomst zo bepalend is. Als je bijvoorbeeld dat column leest wat ik gisteren plaatste heb je al een duidelijk voorbeeld waarom afkomst niet alles zegt. Genoeg Nederlanders die minder geïntegreerd zijn. Komt bij dat in de stijl die je nu verkondigt iedereen die ertegen is wordt weggezet als landverrader. Je ziet op de frontpage hier ook vaak mensen die verwijzen naar een burgeroorlog omdat ze zich niet genoeg gehoord voelen. Gevaarlijk en het is een cultuur die hier niet thuis hoort, in die zin zouden we dan ook veel etnische Nederlanders het land uit moeten bonjouren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 20:15 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Maar waarom vind je dat Duitse samen gaan dan wel een goed idee en het Europese niet?
Het is hetzelfde principe. Je hebt een aantal losse staatjes en vervolgens zeg je laten we bij elkaar horen. Daarna verzin je dan een gezamenlijke geschiedenis, zo is dat met Duitsland gegaan zo is dat met Frankrijk gegaan, zo is dat met bijna elk land gegaan zo kan dat ook met de EU gaan. Nationalisten doen meestal alsof landen wortels hebben die ver in het verleden liggen maar de meeste landen zijn nog geen 200 jaar oud.

Dat lijkt me ietwat overdreven. De nationale geschiedenis van de meeste grotere Europese landen gaat terug tot in de middeleeuwen of vlak daarna, en bij landen die tot in de 19e eeuw geen zelfstandige staten waren was er vaak een redelijk in het oog springend gemeenschappelijk element aanwezig, zoals taal of etniciteit, maar ook religie (Duitsland, de Balkanstaten), dat een uitgangspunt voor het "natiegevoel" kon vormen. En tot in de huidige tijd levert het separatisme van groepen die buiten dat kader vallen problemen op.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 20:34 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat lijkt me ietwat overdreven. De nationale geschiedenis van de meeste grotere Europese landen gaat terug tot in de middeleeuwen of vlak daarna, en bij landen die tot in de 19e eeuw geen zelfstandige staten waren was er vaak een redelijk in het oog springend gemeenschappelijk element aanwezig, zoals taal of etniciteit, maar ook religie (Duitsland, de Balkanstaten), dat een uitgangspunt voor het "natiegevoel" kon vormen. En tot in de huidige tijd levert het separatisme van groepen die buiten dat kader vallen problemen op.

Nee, dat denken veel mensen maar dat is niet zo. De meeste landen hebben door middel van revisionistische geschiedschrijving een nationale geschiedenis die zo lang terugloopt. Bedenk je dat veel van dat soort geschiedenis is geschreven toen nationalisme nog in zwang was. Bijvoorbeeld Duitsland heeft natuurlijk een erg korte geschiedenis samen maar werd toch nationalistisch genoeg om zo'n WO I te voeren. Je hoeft maar naar de immer verplaatsende grenzen in Europa te kijken op zo'n time-lapse om te zien dat het ook totaal onlogisch is om te doen alsof natie's zo oud en onwrikbaar zijn. Religie kan het ook niet zijn, dat houd zich niet aan landsgrenzen. Daarbij is religie een idioot iets om wat dan ook op te baseren, dat kan toch geen argument zijn om heden ten dage nog nationalistisch te zijn. Ook etniciteit is een bedenkelijke oorsprong van naties, gezien volkeren toch niet bepaald stil op één plek hebben gezeten zonder uitwisseling.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 21:35 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee, dat denken veel mensen maar dat is niet zo. De meeste landen hebben door middel van revisionistische geschiedschrijving een nationale geschiedenis die zo lang terugloopt. Bedenk je dat veel van dat soort geschiedenis is geschreven toen nationalisme nog in zwang was. Bijvoorbeeld Duitsland heeft natuurlijk een erg korte geschiedenis samen maar werd toch nationalistisch genoeg om zo'n WO I te voeren. Je hoeft maar naar de immer verplaatsende grenzen in Europa te kijken op zo'n time-lapse om te zien dat het ook totaal onlogisch is om te doen alsof natie's zo oud en onwrikbaar zijn. Religie kan het ook niet zijn, dat houd zich niet aan landsgrenzen. Daarbij is religie een idioot iets om wat dan ook op te baseren, dat kan toch geen argument zijn om heden ten dage nog nationalistisch te zijn. Ook etniciteit is een bedenkelijke oorsprong van naties, gezien volkeren toch niet bepaald stil op één plek hebben gezeten zonder uitwisseling.

Neem onze eigen geschiedenis. In het zuiden zaten ze helemaal niet te wachten op die rebellerende Hollanders. Daar werd de opmars van het Staatse leger lange tijd beschouwd als iets vreselijks.

Tot zover nationale eenheid.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 21:35 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee, dat denken veel mensen maar dat is niet zo. De meeste landen hebben door middel van revisionistische geschiedschrijving een nationale geschiedenis die zo lang terugloopt. Bedenk je dat veel van dat soort geschiedenis is geschreven toen nationalisme nog in zwang was. Bijvoorbeeld Duitsland heeft natuurlijk een erg korte geschiedenis samen maar werd toch nationalistisch genoeg om zo'n WO I te voeren.

Ik zei ook niet dat de nationale solidariteit teruggaat tot in de middeleeuwen. Wel de geschiedenis van de territoria als politieke entiteiten, en dat kan later helpen bij het smeden van een nationaal gevoel, evenals verwantschap van taal en cultuur kan helpen om het idee van nationale identiteit te bevorderen en uiteraard ook de assimilatie kan vergemakkelijken. Het is geen wet van Meden en Perzen, maar het helpt als er een gemeenschappelijke factor aanwezig is waarnaar op een geloofwaardige manier kan worden verwezen, en een dergelijke gemeenschappelijke factor waarop verder kan worden gebouwd lijkt bij de EU vooralsnog te ontbreken. Te uitgestrekt, te veel verschillende talen en gevestigde (nationale) culturen en identiteiten. Bovendien, en dat is geen onbelangrijk punt in de discussie, is het opleggen van eenheid in het verleden vaak met geweld of dwang gepaard gegaan. Het lijkt me dat de EU van dat geen middel geen gebruik moet willen maken.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 20:15 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Maar waarom vind je dat Duitse samen gaan dan wel een goed idee en het Europese niet?

Dat zeg ik helemaal niet. Ik erken alleen de claim van de EU op de successen van de EGKS, de EEG, de EG, overige Europese en internationale samenwerken en vooral de successen van de nationale democratien niet. Meer of minder nationale soevereiniteit is het probleem niet, meer of minder democratie wel. Meer of minder corruptie ook.

quote:

Het is hetzelfde principe. Je hebt een aantal losse staatjes en vervolgens zeg je laten we bij elkaar horen. Daarna verzin je dan een gezamenlijke geschiedenis, zo is dat met Duitsland gegaan zo is dat met Frankrijk gegaan, zo is dat met bijna elk land gegaan zo kan dat ook met de EU gaan. Nationalisten doen meestal alsof landen wortels hebben die ver in het verleden liggen maar de meeste landen zijn nog geen 200 jaar oud.

Het werd natuurlijk niet voor niks de Duits-Duitse oorlog genoemd. Het staatkundig verband moet wel ongeveer overeenstemmen met het cultureel en economisch verband. Dat moet ook naar elkaar toegroeien. Belgie bijvoorbeeld is gewoon mislukt, Spanje kan zichzelf niet bij mekaar houden. Italie komt in twee delen, Schotland is dicht bij afscheiding. Het is geen gegeven dat dat vanzelf wel goed gaat als je dat maar van bovenaf oplegt. Ik ben voor Europese integratie maar dat is vooral iets wat de Europeanen zelf doen en wat lang duurt.

Roemenie en het 450 jaar oude Nederland vormen feitelijk geen eenheid, niet cultureel en economisch nog veel en veel minder, een politieke eenheid is. Dat gaat niet werken, nu niet en over 20 jaar nog niet. Sterker nog, zelfs het EU verband met aardig wat autonomie functioneert totaal niet.

Bovendien moeten we het kind niet met het badwater weggooien, het succes van Europa is het succes van de democratie, die bestaat en functioneert tot op heden uitsluitend in de natiestaten. Met name in internationale samenwerking want burgers hebben helemaal geen zin in oorlog, die weten inmiddels wel beter. Nationalistisch sentiment zit hem tegenwoordig in pochen met hoe goed je bepaalde dingen met zijn allen doet in je land. Dat gaat niet alleen om sport of omgangsvormen, maar ook zie je bijvoorbeeld een EUfiel als Baarsma bij DWDD het EU ideaal bepleiten met hoe goed Nederland het doet in internationale ranglijstjes. Dat een clan de macht over heel Europa wil hebben is overigens niets nieuws, de Karolingers, de Habsburgers, de Corsicaanse capo, de wens van machtsuitbreiding is net zo goed een gegeven als de wens tot zelfbeschikking.

quote:

Kom op zeg als je er niks van weet begin er dan niet over. Dat zelfs de kleinste kutgebiedjes als Kosovo en Albanië een eigen natie wilden hebben komt doordat ze zo nationalistisch zijn. Niet door gebrek aan nationalisme, in dat geval hadden ze prima tevreden kunnen zijn in Joegoslavië.

Zo is het helemaal niet begonnen, het begon met een plotselinge economische crisis waardoor het ene landsdeel vond dat het teveel moest ophoesten voor het andere landsdeel. En toen kwam het imperialisme verdeel en heers spelen terwijl het Joegoslavisch nationalisme verdween en het om deels hervonden etniciteit ging.

Er is altijd een cultureel en economisch verband, er zijn meerdere keuzemogelijkheden en mensen zijn geneigd te kiezen voor dat verband dat hen zelfbeschikking en voordeel biedt. Je kunt net zo goed Fries nationalistisch zijn als Nederlands nationalistisch of Europees nationalistisch. Je hebt grotere en kleinere eenheden, alleen is de EU als de dominante eenheid niet erg geliefd omdat het een schijneenheid is die de grootste aantasting van de zelfbeschikking is terwijl die netto geen voordelen biedt. Het wil ook niet eens echt een eenheid zijn maar een open borders globaliseringsinstrument.

quote:

Milosovic gebruikte bijvoorbeeld de strijd van de 'Serven' tegen de Ottomanen in 1389 om de bevolking lekker op te ruien volgens etnische scheidslijnen.

Was dat niet Karadzic?

quote:

Het maakte weinig uit dat die strijd totaal niet meer relevant was 600 jaar later. Omdat ze zo nationalistisch dachten werkte dat soort praat. Je ziet hier op fok! trouwens ook vaak die strijd tegen de Ottomanen terugkomen, waar zou dat toch aan liggen

Ja, dat krijg je als bevolkingsgroepen in de verdrukking zitten. Maar het waren de Serven die Joegoslavie bij mekaar wilden houden.

De Catalanen zijn ook gewoon uit op economische voordeel, naast een nogal vervelend superioriteitsgevoel. Dat nationalisme en separatisme heeft zich juist zo sterk kunnen ontwikkelen door enerzijds de verworvenheden van de natiestaat voor vanzelfsprekend aan te nemen, en anderzijds een groter verband te hebben, de EU, waarbinnen men zou kunnen functioneren. Dat de EU juist nationalisme stimuleert zie je ook in Belgie en Schotland.

quote:

De stijl die je nu beschrijft is precies wat zo'n oorlog doet ontstaan. Etnisch nationalisme, alsof je afkomst zo bepalend is. Als je bijvoorbeeld dat column leest wat ik gisteren plaatste heb je al een duidelijk voorbeeld waarom afkomst niet alles zegt. Genoeg Nederlanders die minder geïntegreerd zijn. Komt bij dat in de stijl die je nu verkondigt iedereen die ertegen is wordt weggezet als landverrader. Je ziet op de frontpage hier ook vaak mensen die verwijzen naar een burgeroorlog omdat ze zich niet genoeg gehoord voelen. Gevaarlijk en het is een cultuur die hier niet thuis hoort, in die zin zouden we dan ook veel etnische Nederlanders het land uit moeten bonjouren.

Ik vind afkomst ook helemaal niet interessant, een gedeelde toekomst wel. Als de natie zo'n onbelangrijk mentaal construct is los van etniciteit, dan kunnen we toch ophouden met het uitdelen van de Nederlandse nationaliteit?

Mensen van over de hele wereld willen die alleen wel heel graag hebben. Daarmee treden ze namelijk toe tot het plaatselijke sociaal contract, ze worden medecontractant. Dat geeft ze een samenleving om bij te horen en een overheid die voor hen zaken zou moeten regelen waar ze baat bij hebben. Over het algemeen regelen we hier dingen zoals Nederlanders die prettig vinden, en dat is anders dan bij de Duitsers en de Belgen, laat staan Roemenen. Het is ook in dit relatief kleine verband dat we dat kunnen regelen, terwijl andere landen veel minder kunnen of willen regelen. Die diversiteit sluit niet alleen aan bij de culturele diversiteit van Europa, maar geeft ook het ene land de kans om het op bepaalde punten beter te doen dan het andere, en daarmee ook de mogelijkheid om van elkaar te leren.

Het is juist vanuit de verworvenheden van de natiestaat die internationaal samenwerkt dat mensen denken die te kunnen wegredeneren, er tussenuit halen of zelfs doen alsof die er niet toe doet, terwijl je 24 uur per dag de voordelen van nationale zelfbeschikking geniet. Je kunt er een heleboel propagandistische begripsvervuiling van de laatste 2 decennia tegenaan gooien en er krampachtig racisme doorheen proberen te gooien, maar de natie is allereerst een territoir met een overkoepelende bestuurslaag. En eentje die in het Nederlandse geval wél werkt.

quote:

Op maandag 12 november 2018 19:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Pertinente onzin. Niet zozeer omdat lidstaten weldegelijk oorlog hebben gekend, maar omdat het de nationale democratien waren die ons voorspoed hebben gebracht door werknemers rechten te geven zodat die veel te besteden kregen en zo de welvaart deden groeien, door te investeren in onderwijs, vorming en gezondheidszorg, door de economien in goede banen te leiden en de grootste bedrijven te dwingen eerlijk belasting te betalen. Afspraken met andere landen hebben nooit aan oorlog in de weg gestaan, democratie wel.

Het is juist de democratie die de EU aan het uithollen is, teneinde van het grondgebied van de lidstaten een wingewest voor het internationale grootbedrijf te maken. Via de EU worden de grootste verworvenheden van de afgelopen eeuw stukje bij beetje afgebroken. Het is de EU die heeft gezorgd voor miljoenen al dan niet door heel Europa trekkende dagloners. De EU heet zo'n beetje van alles wat het in zijn korte bestaan heeft aangepakt, nee de EU is niet de EG, EEG of EGKS, een zooitje gemaakt. De financiele sector, het milieu, de massa-immigratie, de interne arbeidsmarkt, de belastingheffing, de woningmarkten, de beschikbaarheid van medicijnen, alles is in de uitverkoop gegooid door dat fundamenteel antidemocratisch en corrupt monstrum.

Vraag de Grieken anders even hoeveel voorspoed de EU hen heeft gebracht, het enthousiasme zal wat lager liggen dan in de City. Of aan die 40% Spaanse jeugdwerklozen, de Zuid-Italianen, de Ieren met een bovenmodaal salaris die na hun 40e weer bij hun moeder moeten gaan wonen.

[..]

Propagandistische geschiedvervalsing, nimmer is nationalisme als ook maar een van de oorzaken aangedragen, maar nu er een politiek trend richting meer nationale soevereiniteit is omdat de EU zo hard faalt in het dienen van de burgers zou het ineens allerlei ellende hebben veroorzaakt.

Het wordt ook wel de Great War genoemd omdat WOII er toen nog niet was en omdat hij groter was dan eerdere oorlogen van hetzelfde type. Hij verdient aandacht vanwege die enorme opschaling maar verder was die net zo achterlijk als al die honderden andere oorlogen om landjepik en makkelijk binnenlands politiek gewin. Het is een ontzettend stompzinnige oorlog, en juist geen ideologische als de veel leerzamere WOII, die het eind van het antisemitisme, racisme, militarisme,kolonialisme en imperialisme had moeten inluiden. Ach ja, laat dat ook allemaal maar zitten. Lekker met je poppy op je pak vrijblijvend een oorlog zo lang geleden dat het een abstractie is herdenken, hoef je het tenminste niet over dingen te hebben die vandaag relevant zijn.

Goede post, waard om nog eens te worden gequote.
Ruim 10 jaar geleden konden wij stemmen over het verdrag van Lissabon (de EU grondwet), ruim 60 % stemde tegen. Volgens de pro EU campagne zou het licht uitgaan, oorlog uitbreken en overal concentratiekampen ontstaan, als wij tegen zouden stemmen.
Toen zou het voor eenieder toch duidelijk moeten zijn wat een ondemocratisch, corrupt monster de EU is. Dat er nog steeds mensen zijn die "geloven" in de EU is mij een raadsel.

quote:

Op maandag 12 november 2018 20:02 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

Net zo’n Polenhater als Wilders dus. Weten we dat ook weer.

Ik denk niet dat hij een Polenhater is, want Polen is juist een lichtend voorbeeld om de eigen cultuur te behouden. Dat veel Polen o.a. naar Nederland komen is een probleem veroorzaakt door de EU.
Overal in Europa werken mensen ver onder het minimum loon doordat goedkope arbeidskrachten van her en der gehaald worden (tot de Oekraïne aan toe). De enige winnaars zijn de grote bedrijven, die door deze nieuwe vorm van slavernij nog meer winst maken (en uiteraard nauwelijks belasting betalen)

OT: Ik vind het ook niet slim om de 1e wereldoorlog te vergelijken met het langzamere destructieproces waarin Europa sindsdien is geraakt, het heeft weinig met elkaar te maken.
Dat uiteindelijk de impact van 100 jaar zelfvernietiging uiteindelijk zo groot kan worden als een wereldoorlog dat kan wel zijn, maar blijft anders

quote:

Op zaterdag 17 november 2018 21:13 schreef Arthur_Spooner het volgende:

Wat staat er precies in het Marrakesh Immigratiepact?

Harbers (VVD) weet niks van Marrakesh Immigratiepact, tekent toch

Niet verrast, geweldig dat ie het er uit krijgt.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 21:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Neem onze eigen geschiedenis. In het zuiden zaten ze helemaal niet te wachten op die rebellerende Hollanders. Daar werd de opmars van het Staatse leger lange tijd beschouwd als iets vreselijks.

Tot zover nationale eenheid.

Ja, nu had je afgelopen weken nog die aardige serie over de 80-jarige oorlog van Hans Goedkoop. Het interessante is nu juist dat bij wijze van spreke die rebellie van de Hollanders zoals jij dat noemt begonnen is niet bij de Hollanders, maar juist in het zuiden. Frans-Vlaanderen, Vlaanderen tot Roermond en Düsseldorf aan toe onder de Hertog van Horne. Veel mensen denken dat met Horne het Noord-Hollandse Hoorn wordt bedoelt, maar het is Horne in het tegenwoordige Belgisch-Limburg. De hagenpreken werden voornamelijk in het zuiden gehouden, de beeldenstorm begon in het zuiden (in Steenvoorde). Deze protestantse ketterij was de landvoogdes (en de koning uiteraard) een doorn in het oog. Pas toen Antwerpen door de strafexpedities van de Spanjaarden in 1585 werd veroverd, schoof de rebellie goed en wel op naar het noorden. Nou ja, nadat de Spanjaarden uiteindelijk gestuit werden in het noorden, voor het eerst in Den Briel (1572) en later ook in de waddenzee (belangrijk voor de moedernegorij), zou de oorlog zich vervolgens voornamelijk afspelen in de periferie: de Achterhoek, Groningen en de generaliteitslanden. Op wat scares na kon Holland zodoende met de instroom van ambachtslieden en kooplieden uit het zuiden uitgroeien tot een economisch powerhouse. Punt is eigenlijk dus het eind van de 80-jarige oorlog gaf een totale omkering te zien van het beeld dat bestond bij het begin van de 80-jarige oorlog.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 18-11-2018 12:00:09 ]

quote:

Op zondag 18 november 2018 11:53 schreef Ryan3 het volgende:

Punt is eigenlijk dus het eind van de 80-jarige oorlog gaf een totale omkering te zien van het beeld dat bestond bij het begin van de 80-jarige oorlog.

Good point, Had ik nooit zo gezien. We zijn allemaal opgegroeid met het idee dat die oorlog onze onafhankelijkheidsstrijd was en dus een goede zaak. Ons nationaal verhaal werd doorverteld in zwart/wit. Goodguys/badguys en 'wij" waren de goodguys.
Ook de staatse troepen konden wreed zijn en zat men in de katholieke regio's wel te wachten op een 'bevrijding' van die protestanten?
Mijn achternaam heb ik van katholieke voorouders te Helmond rond 1600. Kozen die wel voor die overheersing vanuit Holland? Waren ze niet eerder bang dat zij als katholieken tweederangsburgers werden onder die dictatuur?

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 21:35 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee, dat denken veel mensen maar dat is niet zo. De meeste landen hebben door middel van revisionistische geschiedschrijving een nationale geschiedenis die zo lang terugloopt. Bedenk je dat veel van dat soort geschiedenis is geschreven toen nationalisme nog in zwang was. Bijvoorbeeld Duitsland heeft natuurlijk een erg korte geschiedenis samen maar werd toch nationalistisch genoeg om zo'n WO I te voeren. Je hoeft maar naar de immer verplaatsende grenzen in Europa te kijken op zo'n time-lapse om te zien dat het ook totaal onlogisch is om te doen alsof natie's zo oud en onwrikbaar zijn. Religie kan het ook niet zijn, dat houd zich niet aan landsgrenzen. Daarbij is religie een idioot iets om wat dan ook op te baseren, dat kan toch geen argument zijn om heden ten dage nog nationalistisch te zijn. Ook etniciteit is een bedenkelijke oorsprong van naties, gezien volkeren toch niet bepaald stil op één plek hebben gezeten zonder uitwisseling.

Ja, nu zijn er wel meer factoren aan te wijzen die een rol speelden in het ontstaan van WO1, volgens mij. Het heeft natuurlijk ook alles te maken met de rumoerige eerste helft van de 19de eeuw (Franse revolutie tot aan napoleontische oorlogen, de revoluties van 1848, het ontstaan van de romantiek in Dld) en de opkomst van het moderne imperialisme, waarin Dld, dat pas in 1871 formeel een eenheid werd, de boot leek te gaan missen doordat concurrenten UK en Frankrijk de wereld aan het opdelen waren. Bismarck werd niet puur gedreven door het nationalisme van de romantiek, maar noemde zijn drijfveren Realpolitik. Had meer te maken dus met de machtsverhoudingen tussen de grote mogendheden binnen Europa (in een periode van industrialisatie en modern imperialisme) en dat bleef ook nadat Bismarck het veld moest ruimen een belangrijke modus operandus in de Europese politiek. Gevolgen zijn de triple alliantie en de triple entente. Een systeem van wederzijdse steun aan de onderlinge leden van elkaar beconcurrerende machtsblokken, die zich gingen aftekenen in Europa.

quote:

Op zondag 18 november 2018 12:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Good point, Had ik nooit zo gezien. We zijn allemaal opgegroeid met het idee dat die oorlog onze onafhankelijkheidsstrijd was en dus een goede zaak. Ons nationaal verhaal werd doorverteld in zwart/wit. Goodguys/badguys en 'wij" waren de goodguys.
Ook de staatse troepen konden wreed zijn en zat men in de katholieke regio's wel te wachten op een 'bevrijding' van die protestanten?
Mijn achternaam heb ik van katholieke voorouders te Helmond rond 1600. Kozen die wel voor die overheersing vanuit Holland? Waren ze niet eerder bang dat zij als katholieken tweederangsburgers werden onder die dictatuur?

Het grotere plaatje krijg je ook niet echt mee in het onderwijs wrs. Vaderlandse geschiedenis zoals men dit noemt in alleen Nederland is volgens mij een vinding uit de tweede helft van de 19de eeuw. Een periode waarin wij een jonge eenheidsstaat waren. Er ontstond in die periode behoefte aan goed onderwijs, noodzakelijk gemaakt door de industrialisatie, en dus ging men ook goed onderwijs op poten zetten en om als brave burger uit al die voornamelijk zelfstandige provinciën en dus eigenlijk landjes (behalve de generaliteitslanden) een beetje mee te kunnen komen als burger, moest er dus een soort nationale narratief opgebouwd worden. En dit werd dus die Vaderlandse geschiedenis. In die periode verhuisde het onderwijs in de geschiedenis ook naar de universiteiten als een steeds meer afgebakende discipline. Ook kreeg je toen veel standbeelden van nationale zeehelden e.d. overal te zien. Uit die periode stamt eigenlijk die good guys versus bad guys, Holland en Zeeland (protestants) tegen de Spanjaarden (R-K), over de rest kreeg je niet zoveel te horen doorgaans.

Maar het was wel af en toe en soms vaak een echte oorlog natuurlijk, maar die werd vooral in de periferie uitgevoerd. Zoals Goedkoop in die serie ook laat zien: de 17de eeuw was geen Gouden eeuw voor de Achterhoek. Trouwens ook niet voor Zeeuws-Vlaanderen. De grens lag daar een beetje bij de Braakman toen een "zee-arm", bij Mauritsfort tussen Philippine en Hoek, dat tijdens de gehele oorlog verschillende malen van eigenaar zou wisselen. Oost bleef R-K, West werd overwegend maar ook niet helemaal protestants (met veel Hugenoten die er bleven zitten) en Philippine, door de heer van Watervliet gebouwd als toekomstige metropool, bleef een klein dorpje...

Enige onafgemaakte probleem waarmee die jonge Nederlandse eenheidsstaat nog wel worstelde was de religie. En dat zwalkte heel lang nog door, totdat pas in 1917, na een periode van emancipatie en mede door weer andere factoren veroorzaakt een pacificatie tot stand werd gebracht. Dat zou de verzuiling worden. Het positieve natuurlijk min of meer is dat na de grote economische crisis veroorzaakt door de beurskrach van 1929 wij hierdoor in ieder geval niet onder de bekoring kwamen van meer extremistische politieke stromingen, althans niet in dermate massale omvang als onze buurtjes. Na WO2 zou die verzuiling langzaam eroderen, volgens sommige historici heel saai mede oiv het ontstaan van het massamedium televisie.

Maar kortom hoe men in die periode en tijdens die hele toestand stond in Helmond dat valt te bezien. Het behoorde tot de generaliteitslanden, zonder zelfstandig bestuur, economisch wingewest en vooral toneel van de strijd, zie ook Zeeuws-Vlaanderen hierboven dat ook generaliteit was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 18-11-2018 13:18:44 ]

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:25 schreef Monopoly het volgende:
Thierry heeft 40 minuten spreektijd aangevraagd voor debat 'Begroting Justitie en Veiligheid'

Hij doetttt noooo000oiiiyjiet waaaattdt!1!!einz!

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:25 schreef Monopoly het volgende:
Thierry heeft 40 minuten spreektijd aangevraagd voor debat 'Begroting Justitie en Veiligheid'

*popcorn grijpt*

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:31 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Hij doetttt noooo000oiiiyjiet waaaattdt!1!!einz!

Hij doet toch ook niet zoveel? Een keertje wat spreektijd voor z'n act reserveren doet daar verder niet aan af.

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:41 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Hij doet toch ook niet zoveel? Een keertje wat spreektijd voor z'n act reserveren doet daar verder niet aan af.

Als jij de voorkeur geeft aan kwantiteit over kwaliteit dan heb je gelijk.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 12:33 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Als jij de voorkeur geeft aan kwantiteit over kwaliteit dan heb je gelijk.

Andersom ook, hoor.

quote:

Op dinsdag 20 november 2018 17:31 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Hij doetttt noooo000oiiiyjiet waaaattdt!1!!einz!

Wat heeft-ie volgens jou precies voor nuttigs gedaan?

Ik zou niet weten wat ik als grootse prestatie van Baudet in de Kamer zou kunnen betitelen tot zover. Dat is ook niet gek, want hij steekt veel meer tijd in het uitbouwen van zijn partij. Dan blijft er in de Kamer niet veel meer over dan af en toe een beetje oreren.

[ Bericht 46% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 17:17:47 (Quote weg) ]

quote:

Op woensdag 21 november 2018 12:38 schreef Ludachrist het volgende:
Dat is ook niet gek, want hij steekt veel meer tijd in het uitbouwen van zijn partij.

Maar met dat uitbouwen van de partij gaat het ook niet zo goed.

https://www.dagelijksesta(...)-mn-lidmaatschap-op/

steeds meer FVD'ers zeggen hun lidmaatschap op en de partij is in elkaar aan het zakken. als zelfs de dagelijkse standaard dit gaat plaatsen dan zegt dat veel.

quote:

Op zondag 18 november 2018 10:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk niet dat hij een Polenhater is, want Polen is juist een lichtend voorbeeld om de eigen cultuur te behouden. Dat veel Polen o.a. naar Nederland komen is een probleem veroorzaakt door de EU.
Overal in Europa werken mensen ver onder het minimum loon doordat goedkope arbeidskrachten van her en der gehaald worden (tot de Oekraïne aan toe). De enige winnaars zijn de grote bedrijven, die door deze nieuwe vorm van slavernij nog meer winst maken (en uiteraard nauwelijks belasting betalen)

OT: Ik vind het ook niet slim om de 1e wereldoorlog te vergelijken met het langzamere destructieproces waarin Europa sindsdien is geraakt, het heeft weinig met elkaar te maken.
Dat uiteindelijk de impact van 100 jaar zelfvernietiging uiteindelijk zo groot kan worden als een wereldoorlog dat kan wel zijn, maar blijft anders

Als het aan de EU ligt kan de Poolse arbeider straks op basis van z'n arbeidsverleden in Polen in Nederland WW gaan aanvragen