POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economieën, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen.quote:Op zaterdag 17 november 2018 19:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Eigendom is de machtsbasis in de marktideologie / neoliberalisme. Prioritering volgt dan de machtsverhoudingen.
Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel.quote:Nee, het betekent alleen dat werknemers de rol van kapitalist ook kunnen aannemen. En dat graag doen als die rol meer invloed met zich meebrengt en lucratiever is dan arbeid. Het neoliberalisme heeft erop aangestuurd dat de wereld behoort tot de mensen met geld. Pensioenpotten bevatten veel geld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg.quote:Op zaterdag 17 november 2018 23:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wie dat eigendom bezit staat niet vast in het neoliberalisme. In Angelsaksische landen heeft men veelal beter gevulde pensioenfondsen en meer directe invloed als werknemer dan in socialistischer economieën, waar de oudedagsvoorziening vooral uit de lopende begroting wordt gefinancierd en ambtenaren en politici een grotere vinger in de pap hebben. Voorbeelden zijn de pensioenen in Frankrijk en Griekenland, die in elk geval qua inspraak inferieur zijn aan Nederlandse en Britse pensioenfondsen.
Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel.quote:[..]
Zo bezien heeft Nederland enorm veel baat bij een neoliberaal bestuur, want we rentenieren al decennia op de vermogens van de pensioenpotten en maken uitkeringen en vermogensopbouw mogelijk die nooit zouden kunnen bestaan zonder de kapitaalwinsten. Werknemers in Nederland zijn dat eigenlijk meer voor de vorm, voor het grootste deel zijn het rentseekers en ursurpers op een arme wereld zonder ons goede stelsel.
Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd.
The view from nowhere.
Wie dan?quote:
[..]
Wie het eigendom bezit is juist de inzet van het hele spelletje. Zonder dat is het neoliberalisme leeg.
Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld.quote:Het neoliberale bestuur stelt ons in staat de rest uit te buiten? Werken doen we niet, dus ook de inkomensverdeling in Nederland is een reflectie van een uitbuitingsmodel.
Neoliberalisme klinkt als een grote machtsstrijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd.quote:
Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland?quote:[..]
Gaat niet alleen om de inkomensverdeling binnen Nederland (die zeer egalitair is) maar ook die tussen Nederland en andere landen op de wereld.
Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst anderen uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:32:37 ]
The view from nowhere.
Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart?quote:
[..]
Volgens het neoliberalisme is het leven een competitieve strijd, met eigendom als inzet en machtsbasis. Wie dan? Dat is de uitkomst van de strijd.
Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou.quote:Het neoliberalisme kent geen landgrenzen (het is een individualistische marktideologie). Wat bedoel je met Nederland?
Je schijnt te willen zeggen dat socialisten geen verhaal hebben omdat zij ook het liefst andere uitbuiten. Dat alle kritiek op het neoliberalisme hypocriet is, en dat het neoliberalisme daarom onbetwistbaar is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem. Dat systeem is vervolgens een raadsel. Welk individu beslist zelfstandig wat het systeem is?quote:Op zondag 18 november 2018 13:33 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord, slechts een verplaatsing van de bezitter van het eigendom. Kan iemand die als werknemer werkt geen winnaar zijn van de strijd, als hij of zij spaarzaam leeft en eigendom vergaart?
Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaart. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt.quote:[..]
Nee hoor, ik zeg niet dat alle kritiek hypocriet is, wel dat kritiek op het neoliberalisme vanuit een Nederlandse bril (dus wanneer gekeken wordt naar de "inkomensverdeling in Nederland", zoals je zelf in post #152) wat hypocriet is en ook maar een klein deel van het verhaal. Als Nederland gevormd is door de verzorgingsstaat, dan is de ongelijkheid die resteert het gevolg van de verzorgingsstaat. Slechts de marginale stijging van de inkomensongelijkheid sinds - volgens enkelen dan - de jaren '80 is toe te wijten aan een neoliberalisering. De rest zou je net zo goed op het conto van het socialisme kunnen schrijven. Hoewel er onder het communisme op papier geen inkomensongelijkheid was, reden er toch limousines rond in Moskou.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 13:53:12 ]
The view from nowhere.
Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.quote:
[..]
Iedereen kan winnaar zijn van de strijd. Het enige criterium is dat hij de strijd wint (als individu). Het gaat dus niet om wie, maar het systeem.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.
Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.quote:Niemand kan gemakkelijk uitmaken hoe het geheel van oorzaak en gevolg relaties de feitelijke situatie verklaren. Wel kan men constateren dat de ongelijkheid is toegenomen. Hoe neoliberaler het beleid hoe groter de ongelijkheid wordt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er is een verschil tussenquote:
[..]
Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.
1. het systeem (ideologie, de wet en regelgeving)
2. het spel daarbinnen.
Het ene 'wie' gaat over de degenen met de beslissingsbevoegdheden om het systeem in te vullen. Het andere 'wie' gaat over de winnaar in het spel daarbinnen.
Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt. De bevolking is pas aan zet als marktspeler binnen het marktsysteem. Als marktspeler in het neoliberale systeem ligt de beslissingsbevoegdheid bij de eigenaar / bezitter. Niet stemrecht, iedereen 1 stem, maar geld bepaalt (en dat is de motor achter de groeiende ongelijkheid). Waarom is het neoliberalisme onverenigbaar met een democratie? In een democratie kunnen mensen afwijken van het neoliberale systeem, en dat mag niet.quote:[..]
Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.
[ afbeelding ]
Het neoliberalisme is geen feit, in de zin dat de hele wereld louter en alleen volgens hun ideologie werkt /draait. Dat zou niet kunnen, want het is intern inconsistent. De uitkomst die wij nu zien, is daarom niet de uitkomst van het neoliberale systeem, maar de uitkomst van een gevecht over systemen, waarin het neoliberalisme wereldwijd de dominante trend is (geweest). In de westerse wereld zijn de Angelsaksische landen duidelijk koplopers in de neoliberale trend. Deze wereldwijde trend kan zo totaal worden, dat het iedere (lokale) democratie om zeep helpt.
Hoe de Gini-coëfficiënt uitpakt voor individuele mensen kan verschillen. In Griekenland heb je al 10 jaar meer dan 50% jeugdwerkeloosheid. Dat heeft voor de jeugd daar veel gevolgen. In de jaren dat ik jong was hadden we in Nederland 10 jaar bezuinigingen en een hoge werkeloosheid. De ene werknemer is de andere niet (wanneer je geboren bent, is relevant). Je moet ook niet het soort eigenschappen of talenten hebben die conflicteren met de neoliberale dogma's. Het is niet alleen een kwestie van je werk doen, het is ook een model waarin je super assertief en materialistisch moet zijn, want aan die voorkeuren is al het andere vastgeknoopt / ondergeschikt gemaakt.
Als je mijn posten goed leest, kan je niet ontgaan dat ik niet veel over geld praat, maar over machtsstrijd. De vrijheid van een ieder om dat machtsspel te winnen, betekent voor mij geen vrijheid maar machtstrijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2018 17:47:24 ]
The view from nowhere.
En dat gebeurd aan de lopende band. "Dat moet van Europa" "Dat moet vanwege internationale verdragen" "Dat moet vanwege de markt" "Dat moet vanwege de vergrijzing"quote:
Behalve ongelijkheid in inkomen en vermogen, is er ook ongelijkheid in beslissingsbevoegdheid. In een democratisch model ligt deze kwestie anders dan in het neoliberale model. Want typisch aan neoliberalisme is, dat je dit niet overlaat aan de bevolking, maar oplegt.
Er valt nauwelijks iets te kiezen/stemmen voor de bevolking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Tom Jan Meeus: De grote vraag die iedereen overslaat
Politiek is er uiteindelijk voor grote vragen. Voor vragen die niemand (meer) durft te stellen. Je hebt altijd dingen van de dag. Een relletje, gedoe, ophef. Opwinding waarvan je weet: volgende week is iedereen het vergeten, maar vandaag draait alles erom.
Intussen sluimert bijvoorbeeld de grote vraag van de crisis van het kapitalisme. De liberale orde – globalisering, vrijhandel, EU – staat onder druk, niet in de laatste plaats door Trump. Een paar weken terug beschreef ik het een beetje, meestal hoor je uit de politiek weinig op zo’n stukje, maar diverse bekende VVD’ers meldden zich – ze waren het er roerend mee eens.
De crisis is ook groot. The Economist herinnerde er vorige week aan dat meer dan de helft van Amerikaanse jongeren in 2016 het kapitalisme niet meer steunde: te veel mensen zien dat hoge winsten van bedrijven en investeerders ten koste gaan van werknemers. De balans is zoek.
Het blad legt een verband met de groei van het monopolisme. Door te grote marktmacht kunnen bedrijven in de oude en nieuwe economie concurrentie te eenvoudig ontlopen – ze zwemmen in het geld maar geven het amper uit.
In de tech-industrie (Google, Facebook, etc.) komt daar het bedrog van gratis diensten bij, waarbij afnemers buiten hun medeweten worden omgevormd tot verhandelbare dataset. Een concept dat school maakt. Een vergelijkbare aanpak werd zaterdag in deze krant beschreven uit de wereld van het voetbal. Een Britse topclub trekt derderangsvoetballers op jonge leeftijd voor (bijna) niets aan, waarna ze als talenten worden verhandeld aan noodlijdende clubs (in Nederland: NAC), die in de waan worden gelaten dat ze voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.
Ook in de nationale politiek zagen we dit jaar hoezeer verhoudingen zoek zijn. Rutte zette zijn reputatie op het spel in de hoop Unilever met de dividendmaatregel naar Rotterdam te lokken, en werd met één sms’je afgedankt. De premier als klusjesman.
The Economist trekt de conclusie dat een revolutie nodig is. Breek bedrijven met te veel marktmacht op, zoals de Verenigde Staten begin vorige eeuw deden met olie- en spoorbedrijven. Dwing zo nieuwe concurrentie af, zodat ondernemingen hun geld weer stoppen in lonen en vergroting van concurrentiekracht.
Dit is een mondiaal vraagstuk, maar het is wel vreemd dat je er hier amper politici over hoort. Niets ten nadele van de dagelijkse dingen. Allemaal relevant. Maar als die ertoe leiden dat iedereen deze enorme vraag – naar de houdbaarheid van het kapitalisme – overslaat, klopt er misschien iets niet meer.
The view from nowhere.
En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappijquote:
[..]
Dus wie het eigendom bezit, wordt niet vastgelegd door het neoliberalisme.
Met andere woorden, dat kunnen best werknemers zijn. Of dat nu individuen of een systeem is, zelf zei je dat de "wie" juist de hele inzet van het spelletje was.
[..]
Je kunt je wel afvragen of de ongelijkheid in Nederland is toegenomen (after taxes is de GINI gedaald) en of dat het gevolg is van neoliberaal beleid. Je geeft zelf aan dat door niemand het gemakkelijk uitgemaakt kan worden en op z'n best zou je een correlatie kunnen aantonen. Causaliteit is weer een stuk lastiger.
[ afbeelding ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen.quote:
[..]
En waarom zou ongelijkheid een slecht idee zijn, het is inherent aan een Meritocratische maatschappij
Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal).
Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2018 00:12:49 ]
The view from nowhere.
quote:Examenstof over het goede leven
Jelle van Baardewijk, Ad Verbrugge en Govert Buijs Drie filosofen schreven een lesboek voor het examen filosofie, met kritiek op neoliberalisme.
[...]
Het boek gaat over de vraag of de vrije markt ‘het goede leven’ dichterbij brengt. In navolging van de filosofe Martha Nussbaum betogen de drie dat vrijheid niet alleen de afwezigheid van dwang inhoudt, zoals de liberalen stellen. Vrijheid gaat juist ook over de mogelijkheden die mensen hebben om dat goede leven te leiden. Daarom kwamen ze na lang filosoferen met vijf essentiële voorwaarden voor het goede leven: relaties met anderen, instituties, de natuur, het lichaam, en zingeving. De vraag is vervolgens wat de vrije markt betekent voor die vijf voorwaarden. Dat leidt tot een kritische conclusie: een verkeerde marktlogica ondermijnt de condities van het goede leven, aldus de filosofen.
The view from nowhere.
Geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Mensen die alles reduceren tot de wil tot macht zijn gevaarlijk. Niet omdat het beter is, om iets niet te kunnen dan wel, maar vanwege de zelfoverschatting die samenhangt met de wil tot macht. Zoals indexbeleggen verstandig is, omdat de aandelenmarkt zich niet laat voorspellen, zo is ook een meer egalitaire samenleving verstandig. De overtuigingen van de mensen aan de top van de meritocratie zijn vaak niet beter, dan de overtuigingen van experts die geloven dat ze gemakkelijk de index kunnen verslaan. De wereld is zo complex, dat het oordeel een groot man ook niet zoveel voorstelt. Het idee van gelijkheid lijkt op indexbeleggen.
Ook een vrije markt, in zijn utopische vorm, onderschrijft het idee van een meritocratie niet, net zo min als de evolutieleer. Het onderschrijft geen rangorde. De eerste van vandaag, kan morgen de laatste zijn. Dus niet, de winnaars van vandaag zijn de beste, en dienen daarna te heersen over de rest. Het idee van een meritocratie is aristocratisch (niet liberaal).
Het idee van een meritocratie berust op de neiging tot hierarchievorming (competitie), die eigen is aan (sommige soorten) groepsdieren, en gaat daarom gepaard met andere sociale neigingen, die de groepsdieren samenbindt (samenwerking). Een meritocratische maatschappij legt teveel nadruk op hierarchievorming, en dat gaat ten koste van een goede samenwerking. De strijd om de hierarchie mag niet teveel kosten (self defeating). Voorbeeld: marktwerking binnen een juridisch kader is al een beperking t.o.v. een complete free fight (winnen, door een ander neer te schieten, mag niet). Het idee van gelijkwaardigheid berust op de onwenselijkheid van onderdrukking.
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.
[ Bericht 1% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:18:47 (PA) ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter.quote:
[..]
Een prachtig verhaal vol onzin, aannames en stropoppen, maar geen antwoord op de vraag.
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.
En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte.
Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.quote:
[..]
Dat mag ook maar de verschillen worden steeds groter.
En waar eerder een gewone arbeider een gezin kon onderhouden moet men hetnu met z´n 2en doen. Ik snap dat de 2e ook geld kost (kosten van werkgever) maar dat betekend niet dat daarmee de salaris van beide met de helft gehalveerd moet worden om evenveel over te houden dan wanneer de man toen in zijn eentje werkte.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onder sociaal-democratische regering niet ?quote:
[..]
Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.
Dat heeft vooral te maken met het belasten van kapitaal .quote:
[..]
Dat heeft er alles mee te maken dat de overheid zo duur is en niet met ongelijkheid.
Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal.quote:
[..]
Wat is er mis aan ongelijkheid?
Waarom mag iemand die beter en slimmer werkt niet duidelijk meer verdienen dan iemand die te dom is om te poepen? Zelfs de arbeidersbeweging wilde dat mensen zich ontwikkelden en het beter kregen, dat kinderen van arbeiders gingen studeren en een betere baan kregen dan hun ouders.
[ Bericht 7% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:11 ]
The view from nowhere.
Dat de overheid er niet veel te maken heeft.quote:
Wat wil je nu zeggen geitenbeek?
Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja...
Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander?quote:
[..]
De wil tot macht leidt ook tot dit soort zinnen.
[..]
Ongelijk betekent hier niet verschillend, in de neutrale betekenis van het woord. Het betekent meer of minder. Meer of minder waardige mensen, en vooruitgangsgeloof (het beter krijgen). Dat vooronderstelt een criterium om uit te maken wat beter en slechter is. De waarheid over het goede is echter geen objectief gegeven. Beter voor wie? Is iemand, die beter en slimmer werkt aan het verkeerde doel, beter? Als dit alles wordt weggemoffeld, onder de zucht meer te willen zijn, gaat het vaak ten koste van anderen. Het leidt er al snel toe, dat het leven van sommige mensen wordt opoffert aan het doel (een meritocratie). In een meritocratie, de heerschappij van de beste, leidt gemakkelijk tot mensenoffers voor een ideaal.
[ Bericht 2% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:27 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overheid heeft er alles mee te makenquote:
[..]
Dat de overheid er niet veel te maken heeft.
Ja het aan nemen van moties om kapitaal meer te belasten ja...
Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ?quote:
[..]
Overheid heeft er alles mee te maken
Overheid zorgt ervoor dat wonen erg duur is, mobiliteit duur is, belast inkomen en consumptie. Geen wonder dat een arbeidersgezin met 1 slecht kan rondkomen.
Maar ja goed jij praat hier namens en voor de ondernemers dus dan snap ik het wel dat je het niet met mij eens bent.
Jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen?quote:
[..]
Dat is toch juist goed dat een arbeidersgezin dat kan doen ?
[ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:19:52 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,,quote:
[..]
Ik heb je stropop maar ff weggehaald, en als je verder de discussie wilt voeren laat die dan achterwege
En jij vind het goed dat een arbeidersgezin nauwelijks of niet kan rondkomen van 1 inkomen?
Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.quote:
[..]
Nogmaals, wat is er mis met ongelijkheid, waarom zou iemand niet duidelijk meer mogen verdienen dan een ander?
[ Bericht 9% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:21:16 ]
The view from nowhere.
En dat komt dus door de enorm dure overheidquote:
[..]
Nee ik vind het juist goed dat een arbeidersgezin kan rondkomen van 1 inkomen wat ook het geval was in de jaren 70 en 80. Ik vind het niet goed dat dat nu het geval niet is,,,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In welk politieke ideologie geloof jij ?quote:
[..]
Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de concepten die gebruikt mogen worden jouw privilege zijn. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.
[..]
Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.
Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen...quote:
[..]
En dat komt dus door de enorm dure overheid
Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel.quote:
[..]
Weer zo'n soort zin. Je doet alsof de vraag, welke de concepten gebruikt mogen worden, onder jouw beslissingsbevoegdheid valt. Je doet alsof je een God bent, die eenzijdig uitmaakt wat wel en geen onzin is.
[..]
Nergens staat, dat er een radicale gelijkheid zou moeten zijn in .... Ik geef wel argumenten waarom ik niet geloof dat jouw idee van een meritocratie. Meritocratie betekent niet alleen, meer of minder geld verdienen, maar de heersen (cratie) op grond van meritus (beter zijn). De democratie heeft ons veel goeds gebracht. De geschiedenis van 'het geloof in een meritocratie' kent vele misconcepties.
Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je gaat aan de haal met een element, en doet alsof dat algemeen geldig is. Ongelijkheid is niet altijd prima.quote:
[..]
Dus ongelijkheid is prima. Dank je wel
Dat is te vaag. Het begrip 'beter' is hiermee niet opgehelderd.quote:Verder is een meritocratiese samenleving gewoon eentje waar mensen die slimmer en beter werken beter beloond worden dan zij die dat niet doen en dat is wat anders dan een meritocratie
The view from nowhere.
Wat heeft dit er nu weer mee te maken?quote:
[..]
Valt wel mee want de staatschuld onder den Uyl was echt niet hoger dan de anderen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert..quote:
[..]
Wat heeft dit er nu weer mee te maken?
Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt...
Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur isquote:
[..]
Dat den Uyl echt niet zo veel uitgaf als dat men beweert..
Lubbers, die heeft er pas een zooitje van gemaakt...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je moet echt beter lezen...quote:
[..]
Je geeft me dus gelijk dat de overheid veel te duur is
Ik zeg dat den Uyl niet veel meer uitgaf !!!!
Men beweert dat hij altijd maar uitdeelde maar dat is dus niet zo.
Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is.quote:
[..]
Goh, en weer verdraai je mijn woorden.
The view from nowhere.
Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terugquote:
[..]
Nee, je gebruikt het begrip 'ongelijk' ongeclausuleerd en het begrip 'beter' alsof het allemaal evident is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers.quote:
[..]
Met wie voer je nu eigenlijk de discussie?
Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ookquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat heeft dat met een te dure overheid te maken die mensen met lage en middeninkomens zo slecht af laat zijn?quote:
[..]
Ik kan bewijzen dat den Uyl beter zijn geld op orden had dan de neo-liberale Lubbers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee hoor. Ik zeg tegen je dat in de jaren 70/begin 80 de overheid ervoor zorgde dat een gewone arbeider zijn gezin kon onderhouden in zijn eentje. In die tijd zat ook den Uyl aan het roer die beter met geld kon omgaan dan Lubbers. Jij wilt het niet horen, ik denk dat dat het probleem is.quote:
[..]
Waarom kom je dan met zaken aanzetten waar je tegen in gaat die je er zelf bijhaalde? Je voert de discussie met jezelf, en bovendien nog slecht ook
Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ...quote:
[..]
Nee hoor, ongelijkheid ging duidelijk over inkomstenverschillen, lees de draad maar terug
The view from nowhere.
En?quote:
[..]
Dan is het nog ongeclausuleerd. Want als ongelijkheid mag, maakt het dan uit of het verschil 10% is of een factor 1000? Is het relevant, of een goed inkomen berust op het dienen van iemands belangen, in een nul som spel? Etc ...
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen is. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt.quote:
[..]
En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
The view from nowhere.
Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid.quote:
[..]
Er is iets mee mis als de ongelijkheid niet te rechtvaardigen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is ook met democratie, alcohol, geneesmiddelen en vrouwen zoquote:
[..]
. Er is iets mee mis als de ongelijkheid wordt misbruikt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het woordje 'mis' staat geen andere onderbouwing toe. Het is een vaag begrip. Het betekent zoiets als, wat is er niet goed aan? Dat is een ethische vraag. Ik heb je al genoeg onderbouwing gegeven.quote:
[..]
Nee, dat is slechts een mening zonder onderbouwing, dat is geen reden waarom er wat mis zou zijn met ongelijkheid.
The view from nowhere.
Ongelijkheid is toch iets volstrekt natuurlijks Piet? Heb je de meute dat nu nog steeds niet aan hun verstand gepeuterd?quote:
[..]
En?
Mijn vraag was wat er mis is met ongelijkheid, niet bij welke mate van ongelijkheid
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt. Mensen vinden wel meer dingen mis.quote:
[..]
Dat is ook met democratie, alcohol, geneesmiddelen en vrouwen zo
The view from nowhere.
Neuh, je hebt net zoveel inhoudelijk antwoord als een Kantgenerator. Je geeft echter alleen maar pseudo filosofische onzin die, ik geef het toe, er prachtig intellectueel uit ziet, maar niets concreets inhoudelijks heeft. Ook nu kom je weer niet met een antwoord.quote:
[..]
Het woordje 'mis' staat geen andere onderbouwing toe. Het is een vaag begrip. Het betekent zoiets als, wat is er niet goed aan? Dat is een ethische vraag. Ik heb je al genoeg onderbouwing gegeven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Deelnemer doet me aan Kant generator Pro denkenquote:Op woensdag 21 november 2018 19:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ongelijkheid is toch iets volstrekt natuurlijks Piet? Heb je de meute dat nu nog steeds niet aan hun verstand gepeuterd?
http://www.barbalet.net/kant/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je wilt een absolute onderbouwing? Die bestaan niet. Vragen naar een absolute onderbouwing, want anders zijn het maar meningen, is een strategie om een eigen stelling (er is niets mis met ongelijkheid) een waarheid te laten lijken.quote:
[..]
Neuh, je hebt net zoveel inhoudelijk antwoord als een Kantgenerator. Je geeft echter alleen maar pseudo filosofische onzin die, ik geef het toe, er prachtig intellectueel uit ziet, maar niets concreets inhoudelijks heeft. Ook nu kom je weer niet met een antwoord.
Ik kan dat omdraaien. Waarom is er niets mis met ongelijkheid?
The view from nowhere.
Hahaha. Weer iets geleerd. Nu snel weer vergeten. De hele wereld verandert maar op fok blijft alles hetzelfde.quote:
[..]
Deelnemer doet me aan Kant generator Pro denken
http://www.barbalet.net/kant/
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lang niet gezien trouwens, alles okay met je?quote:
[..]
Hahaha. Weer iets geleerd. Nu snel weer vergeten. De hele wereld verandert maar op fok blijft alles hetzelfde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeker. Heb twee jaar geleden mijn bedrijf verkocht en doe het sindsdien rustig aan. Hoor straks of ik in de gemeenteraad ben gekozen dus dan wordt het weer drukker.quote:
[..]
Lang niet gezien trouwens, alles okay met je?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gelijkheid van kansen maar ongelijkheid in uitkomst. We zijn immers allemaal anders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, leuk man.quote:
[..]
Zeker. Heb twee jaar geleden mijn bedrijf verkocht en doe het sindsdien rustig aan. Hoor straks of ik in de gemeenteraad ben gekozen dus dan wordt het weer drukker.
Ik heb me anderhalf jaar geleden uit laten kopen uit het consultingbedrijf waar ik partner/managing consultant was en werk bij een it bedrijfje waar ik relaxed aan het werk ben. Wat hartproblemen gehad maar dat is onder controle. Mijn man is nu al weer een hele tijd geheel schoon en nul kankercellen meer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Top om te horen. Dat laatste wilde ik net gaan vragen maar dan via dm.quote:
[..]
Ah, leuk man.
Ik heb me anderhalf jaar geleden uit laten kopen uit het consultingbedrijf en werk bij een it bedrijfje waar ik relaxed aan het werk ben. Wat hartproblemen gehad maar dat is onder controle. Mijn man is nu al weer een hele tijd geheel schoon en nul kankercellen meer
a man convinced against his will is of the same opinion still
Om even on topic te zijn ik hoop de inwoners van onze gemeente wat verantwoordelijkheden terug te gaan geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uitstekend. Ik erger me rot aan de incompetente lokale politiek, maar voel me niet geroepenquote:
Om even on topic te zijn ik hoop de inwoners van onze gemeente wat verantwoordelijkheden terug te gaan geven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geveegd en weer open
[ Bericht 87% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:24:36 ]
[ Bericht 87% gewijzigd door trein2000 op 21-11-2018 20:24:36 ]
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Gelijkheid van kansen is een hypothese.quote:
Gelijkheid van kansen maar ongelijkheid in uitkomst. We zijn immers allemaal anders.
The view from nowhere.
Natuurlijk niet.quote:
[..]
Gelijkheid van kansen is een hypothese.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En de winnaar is Campinaquote:Op zondag 18 november 2018 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat gebeurd aan de lopende band. "Dat moet van Europa" "Dat moet vanwege internationale verdragen" "Dat moet vanwege de markt" "Dat moet vanwege de vergrijzing"
Er valt nauwelijks iets te kiezen/stemmen voor de bevolking.
The view from nowhere.
Gelijkheid van kansen is net zo'n utopie (momenteel althans) als gelijkheid in uitkomsten hoor.quote:
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waarom is 'gelijke kansen' zo belangrijk? Het is alleen belangrijk in een wedstrijd (als rechtvaardigheidscriterium). Het zou moeten gaan om het vergroten van de handelingsvrijheid van mensen en het algemeen belang. Daarvoor hoeven kansen (in een objectieve zin) niet gelijk te zijn (ze zijn bovendien hypothetisch, een determinist gelooft er niet in). Als een paar voorwaarden of criteria voor iedereen gelijk zijn, zijn de kansen nog niet gelijk. Daarom voldoet de wedstrijd niet aan haar eigen rechtvaardigheidscriterium. Daarom wordt 'gelijke kansen' door PT geponeerd (als een ideologisch dogma), bedoeld om de competitie te rechtvaardigen. Een zet in een ideologisch schaakspel (marktideologie).
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 01:02:37 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 01:02:37 ]
The view from nowhere.
Hoe de conservatieven wonnen
via: https://twitter.com/dewaremerijn/status/1065269443729809409
[ Bericht 41% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 05:22:57 ]
via: https://twitter.com/dewaremerijn/status/1065269443729809409
[ Bericht 41% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2018 05:22:57 ]
The view from nowhere.
Een goede analyse. In Nederland zou het bijvoorbeeld D66 sieren eens de eigen rol te onderzoeken bij de groei van het populisme. Deze partij zet dan wel structureel de populisten en hun achterban weg als achterlijk volk maar onderzoek naar een diepere oorzaak van de groei van het populisme ontbreekt. Dat het neoliberale beleid waar D66 voor kiest (flexibele contracten, versoberen verzorgingsstaat, privatiseren en toename ongelijkheid) voor veel onvrede zorgt bij burgers dringt daar maar niet door. "Ben je ontevreden dan had je maar betere keuzes moeten maken, eigen verantwoordelijkheid hoor." Dat is dan doorgaans de frame om zo het gekozen beleid als onfeilbaar te kunnen blijven verkopen.quote:Erken dat het kapitalisme is doorgeschoten, of het populisme blijft groeien, stelt Akeel Bilgrami
INTERVIEW Erkennen we niet dat het kapitalisme is doorgeschoten, stelt filosoof Akeel Bilgrami, dan drijven we gewone mensen in de armen van populisten.
Too big to Nail:
quote:Parliament seizes cache of Facebook internal papers
Documents alleged to contain revelations on data and privacy controls that led to Cambridge Analytica scandal
Parliament has used its legal powers to seize internal Facebook documents in an extraordinary attempt to hold the US social media giant to account after chief executive Mark Zuckerberg repeatedly refused to answer MPs’ questions.
The cache of documents is alleged to contain significant revelations about Facebook decisions on data and privacy controls that led to the Cambridge Analytica scandal. It is claimed they include confidential emails between senior executives, and correspondence with Zuckerberg.
Damian Collins, the chair of the culture, media and sport select committee, invoked a rare parliamentary mechanism to compel the founder of a US software company, Six4Three, to hand over the documents during a business trip to London. In another exceptional move, parliament sent a serjeant at arms to his hotel with a final warning and a two-hour deadline to comply with its order. When the software firm founder failed to do so, it’s understood he was escorted to parliament. He was told he risked fines and even imprisonment if he didn’t hand over the documents.
“We are in uncharted territory,” said Collins, who also chairs an inquiry into fake news. “This is an unprecedented move but it’s an unprecedented situation. We’ve failed to get answers from Facebook and we believe the documents contain information of very high public interest.”
The seizure is the latest move in a bitter battle between the British parliament and the social media giant. The struggle to hold Facebook to account has raised concerns about limits of British authority over international companies that now play a key role in the democratic process.
quote:It is unclear what, if any, legal moves Facebook can make to prevent publication. UK, Canada, Ireland, Argentina, Brazil, Singapore and Latvia will all have representatives joining what looks set to be a high-stakes encounter between Facebook and politicians.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De bevolking heeft er in ieder geval niets over te zeggen, want dat zou in conflict komen met de heerlijke vrijheid.quote:De Mol bouwt Big Brother
"Ik ben van plan te zorgen dat Talpa Network een van die twee is", zegt Schmitz. Hij grijnst. "Of een van de één"
Wat een feest dat de overheid weinig meer in te brengen heeft. Wat een vrijheid geeft dat. Of zou het bedrijfsleven ook een machtsfactor kunnen zijn? Niet volgens de bestuurselite in Nederland tussen 1980 en 2010. Daarom hebben onze volksvertegenwoordigers alles aan het bedrijfsleven overgedragen. Alleen extremisten / populisten maken daar bezwaar tegen. Leuke polderende middenpartijen natuurlijk niet. Wat te doen, als marktfundamentalisme het politieke midden is?quote:Burgers en techreuzen strijden om macht in de stad van de toekomst
Om meer tegenwicht te bieden, beginnen steden hun krachten te bundelen. Barcelona, New York en Amsterdam sloten eerder deze maand een pact waarbij ze gezamelijke uitgangspunten afspraken over de omgang met techbedrijven. Dat is onder meer bedoeld om te voorkomen dat de ondernemingen steden tegen elkaar kunnen blijven uitspelen. Het pact omvat principes over privacy van burgers, het voorkomen van te grote ongelijkheid en transparantie over de afspraken tussen stadsbesturen en bedrijven.
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2018 14:29:57 ]
The view from nowhere.
En, wat is je alternatief voor realpolitik?quote:
[..]
De bevolking heeft er in ieder geval niets over te zeggen, want dat zou in conflict komen met de heerlijke vrijheid.
[..]
Wat een feest dat de overheid weinig meer in te brengen heeft. Wat een vrijheid geeft dat. Of zou het bedrijfsleven ook een machtsfactor kunnen zijn? Niet volgens de bestuurselite in Nederland tussen 1980 en 2010. Daarom hebben onze volksvertegenwoordigers alles aan het bedrijfsleven overgedragen. Alleen extremisten / populisten maken daar bezwaar tegen. Leuke polderende middenpartijen natuurlijk niet. Wat te doen, als marktfundamentalisme het politieke midden is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
