NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dader neemt niet eens verantwoordelijkheid voor eigen daden. Het is dan wachten wanneer hij een volgend slachtoffer maakt.
Ik hoop bij het hoger beroep dat ze hem dan wel het land uitsodemieteren.
Ik hoop bij het hoger beroep dat ze hem dan wel het land uitsodemieteren.
FOK! is net een groot tijdschrift
Joh!quote:Op woensdag 19 september 2018 16:43 schreef Igen het volgende:
De rechter moet z'n werk wel naar behoren doen.
Dat klopt.quote:Een rechter kan besluiten om voortaan alle moordenaars die hij veroordeelt 1 dag gevangenisstraf te geven; dat valt binnen het huidige kader van de wet, maar het is geen fatsoenlijke uitoefening van zijn beroep en zou (terecht) niet worden geaccepteerd.
Dat gebeurde hier ook niet; maar er wordt wel gekeken naar het totaalplaatje van wet, feiten en omstandigheden. Hierbinnen wordt een passende straf bepaalt.quote:En dat de wetgever zo nu en dan fouten maakt betekent nog niet dat een rechter bevoegd zou zijn om vermeende "fouten" in de wet op eigen houtje te "corrigeren" in zijn oordelen.
Dat is exact wat deze rechter gedaan heeft.
Ik heb hier exact hetzelfde standpunt. Daar de "gesundes Volksempfindung" negen van de tien keer niet binnen de wet past. Ik zeg dus niet dat ze strikt moeten naleven, ik zeg dat ze binnen de kaders moeten blijven en geen onwettige dingen kunnen doen.quote:Als het gaat om andere aspecten van het vreemdelingenrecht gaat, ben jij trouwens doorgaans een van de eersten die het standpunt inneemt dat rechters strikt de wet moeten naleven en niet mogen toegeven aan een "gesundes Volksempfinden".
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Waarom zou je dat niet doen?quote:
Als er al een wettelijk kader is, waarom gaan ze dan zelf daarbinnen nog richtlijnen opstellen?
En daarbinnen kun je dus, bijvoorbeeld dmv jurisprudentie, verdere invulling geven.quote:De richtlijn is dan toch 0 tot 12 jaar, zoals bepaald door de wetgever?
Nee. Dat kan niet.quote:En dan krijg je dus nu situaties waarin de rechter niet meer de straf motiveert binnen het wettelijke kader, maar in plaats daarvan de straf motiveert in verhouding met een, door henzelf opgestelde, richtlijn.
Bovendien is het in dit geval dus niet één wet, maar minimaal twee die de strafmaat bepalen.
Wat is het verschil?quote:Laat ze maar eens motiveren waarom de straf niet 0 of 12 jaar zou moeten zijn, ipv waarom ze afwijken van 24 maanden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het intrekken van de verblijfsvergunning is geen straf.quote:Op vrijdag 21 september 2018 08:27 schreef SicSicSics het volgende:
Bovendien is het in dit geval dus niet één wet, maar minimaal twee die de strafmaat bepalen.
Net zoals het niet krijgen van een VOG en daardoor bepaalde banen niet kunnen uitoefenen ook geen straf in de zin van het strafrecht is en ook in de overweging van de rechter niet mee mag spelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 09:49:54 ]
Dat gebeurde hier wel. De wetgever heeft een bepaald administratief gevolg voorzien voor dit soort gevallen. De rechter oordeelde "dat dat niet de bedoeling is" en heeft daarom zijn uitspraak aangepast. Het is een flagrante schending van de scheiding der machten als de rechter oordeelt dat regelingen, die de wetgever nadrukkelijk heeft voorzien, "niet de bedoeling" zijn.quote:Op vrijdag 21 september 2018 08:23 schreef SicSicSics het volgende:
Dat gebeurde hier ook niet; maar er wordt wel gekeken naar het totaalplaatje van wet, feiten en omstandigheden. Hierbinnen wordt een passende straf bepaalt.
Dat is exact wat deze rechter gedaan heeft.
Nietesquote:
Nee, de rechter heeft gekeken naar het totaalplaatje en daarna beoordeeld dat de straf, de gestapelde straf, te hoog zou worden en dus niet (meer) proportioneel is voor het gepleegde delict.quote:De wetgever heeft een bepaald administratief gevolg voorzien voor dit soort gevallen. De rechter oordeelde "dat dat niet de bedoeling is" en heeft daarom zijn uitspraak aangepast.
Mooi woord, maar nee.quote:Het is een flagrante schending van de scheiding der machten als de rechter oordeelt dat regelingen, die de wetgever nadrukkelijk heeft voorzien, "niet de bedoeling" zijn.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Geen straf? Volgens mij ziet de rechter het in dit geval dus anders.quote:
Het intrekken van de verblijfsvergunning is geen straf.
En volgens mij past dat prima bij de taken van een rechter.
Objectief naar het hele plaatje kijken.
Maar ik kan me vergissen. Ik ben rechter noch jurist. Ik ben benieuwd naar een eventueel hoger beroep.
Weet je dat zeker? Volgens mij houden rechters daar wel degelijk rekening mee ook.quote:Net zoals het niet krijgen van een VOG en daardoor bepaalde banen niet kunnen uitoefenen ook geen straf in de zin van het strafrecht is en ook in de overweging van de rechter niet mee mag spelen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja en? Rechters kunnen zo veel zeggen. Pas als de Hoge Raad een oordeel velt, heeft dat verbindende werking.quote:
[..]
Geen straf? Volgens mij ziet de rechter het in dit geval dus anders.
Dat zou dan net zo goed belachelijk zijn.quote:[..]
Weet je dat zeker? Volgens mij houden rechters daar wel degelijk rekening mee ook.
Dit soort administratieve gevolgen zijn bedoeld om mensen met een bepaald crimineel verleden van bepaalde plekken weg te houden. Het is schandalig als rechters de feiten in hun oordeel verdraaien om die door de wetgever willens en wetens voorziene gevolgen te omzeilen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 11:29:56 ]
Maar de rechter heeft hier niet naar het hele plaatje gekeken. Het enige aspect dat de rechter heeft bekeken, is het toekomstige leven van de verdachte. Maar het strafrecht heeft meer functies dan dat. Het dient ook als wraak, als afschrikking voor anderen, en als bescherming van de maatschappij. In het oordeel wordt op die aspecten niet ingegaan.quote:
En volgens mij past dat prima bij de taken van een rechter.
Objectief naar het hele plaatje kijken.
Maar ik kan me vergissen. Ik ben rechter noch jurist. Ik ben benieuwd naar een eventueel hoger beroep.
Nee, rechters kunnen niet 'zo veel' zeggen.quote:
Ja en? Rechters kunnen zo veel zeggen. Pas als de Hoge Raad een oordeel velt, heeft dat verbindende werking.
Maar ze kunnen inderdaad teruggefloten worden door collega's.
EIgenlijk zijn we het dus gewoon eens.
Feiten worden niet verdraaid, er wordt een passende strafmaat gezocht en gegeven. Dat is echt wat anders.quote:Dat zou dan net zo goed belachelijk zijn.
Dit soort administratieve gevolgen zijn bedoeld om mensen met een bepaald crimineel verleden van bepaalde plekken weg te houden. Het is schandalig als rechters de feiten in hun oordeel verdraaien om die door de wetgever willens en wetens voorziene gevolgen te omzeilen.
De rechter zegt niet: Er heeft geen verkrachting paatsgevonden.
Zover heb ik er niet in zitten lezen en ook hierbij weet ik niet wat gebruikelijk is.quote:
Maar de rechter heeft hier niet naar het hele plaatje gekeken. Het enige aspect dat de rechter heeft bekeken, is het toekomstige leven van de verdachte. Maar het strafrecht heeft meer functies dan dat. Het dient ook als wraak, als afschrikking voor anderen, en als bescherming van de maatschappij. In het oordeel wordt op die aspecten niet ingegaan.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ze motiveren de strafmaat dan ook niet. Vroeger gold de toverformule 'gelet op de ernst van het feit en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte...' als motivering. Nu is men wat specifieker, maar het is nog steeds 'gelet op' en 'in aanmerking nemen'. Dat is geen motivering die de straf kan dragen.quote:
[..]
Als er al een wettelijk kader is, waarom gaan ze dan zelf daarbinnen nog richtlijnen opstellen?
De richtlijn is dan toch 0 tot 12 jaar, zoals bepaald door de wetgever?
En dan krijg je dus nu situaties waarin de rechter niet meer de straf motiveert binnen het wettelijke kader, maar in plaats daarvan de straf motiveert in verhouding met een, door henzelf opgestelde, richtlijn.
Laat ze maar eens motiveren waarom de straf niet 0 of 12 jaar zou moeten zijn, ipv waarom ze afwijken van 24 maanden.
Als je daadwerkelijk de hoogte van de straf motiveert, dan is die motivering specifiek voor die hoogte van de straf. Een en dezelfde motivering die zowel een straf van 12 maanden als van 13 maanden zou onderbouwen is feitelijk geen motivering van de gegeven straf.
Het zijn de rechters die iemand veroordelen, en die hebben hun werk gewoon niet goed gedaan. Niet doordat ze bedot of bedonderd zijn, maar omdat ze het bewijs niet voldoende onderzocht hebben en hun redeneringen niet kloppen.quote:
Verder, je aangehaalde voorbeelden: Kees B. en Lucia B. Zijn dit fouten van de rechtbank, of van de opsporingsdiensten (politie en OM)? en de 2 van Putten? Het resultaat is inderdaad een onterechte veroordeling, maar de schuld hiervoor ligt bij het OM. En jij wil daar de rechters dan verantwoordelijk voor houden. Het wordt met de seconde gekker.
De essentie van een strafrechtzaak is nou juist 'wat is er gebeurd en hoe zwaar moet de verantwoordelijke bestraft worden?' Het droevige en genante is dat rechters op geen enkele manier bekwaam zijn in vaststellen wat er gebeurd is en in het beoordelen van hoe zwaar de verantwoordelijke bestraft moet worden.
Rechters hebben daar óók geen verstand van.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gaat niet om de mogelijkheid van teruggefloten worden. Waar het om gaat is dat een uitspraak van een gewone rechter in principe niet meetelt als jurisprudentie, en dus eigenlijk geen waarde heeft (behalve voor de direct betrokkenen mits die niet in hoger beroep gaan).quote:Op vrijdag 21 september 2018 11:43 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Nee, rechters kunnen niet 'zo veel' zeggen.
Maar ze kunnen inderdaad teruggefloten worden door collega's.
EIgenlijk zijn we het dus gewoon eens.
Dat had er nog bij moeten komen.quote:[..]
Feiten worden niet verdraaid, er wordt een passende strafmaat gezocht en gegeven. Dat is echt wat anders.
De rechter zegt niet: Er heeft geen verkrachting paatsgevonden.
En de feiten worden wel verdraaid. Bij een autochtoon was de straf wel op 24 maanden uitgekomen. Maar met wat gedachtekronkels maakt de rechter er nu ineens 20 maanden voor hetzelfde vergrijp van.
Op z'n allerminst is het discriminatie dat deze man nu, enkel op grond van zijn verblijfsrechtelijke status, minder straf krijgt dan anderen in dezelfde situatie zouden krijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 11:54:07 ]
En daarmee wil je zeggen dat?..quote:
Het gaat niet om de mogelijkheid van teruggefloten worden. Waar het om gaat is dat een uitspraak van een gewone rechter in principe niet meetelt als jurisprudentie, en dus eigenlijk geen waarde heeft (behalve voor de direct betrokkenen mits die niet in hoger beroep gaan).
Ik ben je even kwijt.
Maar, daar worden geen feiten verdraaid!?quote:Dat had er nog bij moeten komen.
En de feiten worden wel verdraaid. Bij een autochtoon was de straf wel op 24 maanden uitgekomen. Maar met wat gedachtekronkels maakt de rechter er nu ineens 20 maanden voor hetzelfde vergrijp van.
Bovendien is de 20 maanden niet de enige straf die de veroordeelde opgelegd heeft gekregen, je moet wel het hele verhaal vertellen. Anders lijkt het alsof je de feiten verdraaid...
Maar hij krijgt niet minder straf beste Igen.quote:Op z'n allerminst is het discriminatie dat deze man nu, enkel op grond van zijn verblijfsrechtelijke status, minder straf krijgt dan anderen in dezelfde situatie zouden krijgen.
Bovendien zou hetzelfde gelden als de man werd uitgezet, maar dan andersom. Zie hier het dilemma van een rechter.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Nou ja, de politie en het OM hebben in strafrechtzaken de taak om vast te stellen wat er is gebeurd. De taak van de rechter is om vast te stellen of zij dat correct hebben gedaan en of met die feiten een wet is overtreden. Bij cassatie bij de Hoge Raad kan daarom ook alleen de toepassing van de wet worden aangevochten, en niet de feiten an sich.quote:
De essentie van een strafrechtzaak is nou juist 'wat is er gebeurd en hoe zwaar moet de verantwoordelijke bestraft worden?' Het droevige en genante is dat rechters op geen enkele manier bekwaam zijn in vaststellen wat er gebeurd is en in het beoordelen van hoe zwaar de verantwoordelijke bestraft moet worden.
Rechters hebben daar óók geen verstand van.
En dat deel van de uitspraak zit in dit geval volgens mij ook gewoon goed in elkaar.
Bij het bepalen van de strafmaat ben ik het wel met je eens dat daar ruimte voor verbetering is.
Daarmee wil ik zeggen dat de uitspraak van de rechtbank niet meer waard is dan mijn mening (of jouw mening).quote:
[..]
En daarmee wil je zeggen dat?..
Ik ben je even kwijt.
De vermindering van 24 naar 20 maanden heeft niks met de schadevergoeding te maken. Die had hij ook in dezelfde hoogte moeten betalen als de celstraf 24 maanden was geweest.quote:[..]
Maar, daar worden geen feiten verdraaid!?
Bovendien is de 20 maanden niet de enige straf die de veroordeelde opgelegd heeft gekregen, je moet wel het hele verhaal vertellen. Anders lijkt het alsof je de feiten verdraaid...
Jawel dus.quote:[..]
Maar hij krijgt niet minder straf beste Igen.
Nee, want het verval van de verblijfsvergunning is een administratief gevolg en geen straf.quote:Bovendien zou hetzelfde gelden als de man werd uitgezet, maar dan andersom. Zie hier het dilemma van een rechter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 12:03:55 ]
Lekenrecht.quote:
Daarmee wil ik zeggen dat de uitspraak van de rechtbank niet meer waard is dan mijn mening (of jouw mening).
Je wordt niet zomaar rechter, dus ik ben het niet direct met je eens.
Dan heb ik wellicht het vonnis verkeerd gelezen of geÏnterpreteerd.quote:De vermindering van 24 naar 20 maanden heeft niks met de schadevergoeding te maken. Die had hij ook in dezelfde hoogte moeten betalen als de celstraf 24 maanden was geweest.
Theoretisch.quote:Nee, want het verval van de verblijfsvergunning is een administratief gevolg en geen straf.
In de praktijk is het extra straf.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het feit dat het meisje verstandelijk beperkt is weegt zwaarder dan geweld en dwang: Beiden moeten zwaarder gestraf worden, minimaal 15 jaar cel, zonder recht op vervroegde vrijlating.quote:Op woensdag 19 september 2018 20:57 schreef polderturk het volgende:
Gisteren was Peter R de Vries op tv.
Er was 24 maanden geëist en de man had 20 maanden gekregen. Dit komt vaker voor volgens Peter R de Vries.
Volgens Peter R de Vries was er geen geweld of dwang. Het meisje is verstandelijk beperkt.
Dit is een drogreden van autoriteit.quote:
[..]
Lekenrecht.
Je wordt niet zomaar rechter, dus ik ben het niet direct met je eens.
De rechter stelt zonder verdere argumentatie dat "het niet de bedoeling is" dat het door de wetgever voorziene gevolg intreedt. Je mag wel enige argumentatie verwachten waarom dat niet "de bedoeling" is - en wiens bedoeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 12:12:46 ]
Is dat zo?quote:
[..]
Het gaat niet om de mogelijkheid van teruggefloten worden. Waar het om gaat is dat een uitspraak van een gewone rechter in principe niet meetelt als jurisprudentie, en dus eigenlijk geen waarde heeft (behalve voor de direct betrokkenen mits die niet in hoger beroep gaan).
Is dat de reden waarom de rechtbank in Amsterdam eerder zei dat zij het (risico op) verlies van een verblijfsvergunning niet mogen meewegen in de strafmaat, terwijl deze rechtbank daar kennelijk anders over denkt?
Zolang er geen uitspraak van de Hoge Raad ligt, kunnen verschillende rechters verschillend oordelen en valt er geen algemene rechtsregel af te leiden.quote:
[..]
Is dat zo?
Is dat de reden waarom de rechtbank in Amsterdam eerder zei dat zij het (risico op) verlies van een verblijfsvergunning niet mogen meewegen in de strafmaat, terwijl deze rechtbank daar kennelijk anders over denkt?
Het OM en de politie komt het eindoordeel niet toe, dat kan ook niet want die zitten van nature op één kant van het verhaal. Dus de rechter moet zelf aan waarheidsvinding doen.quote:
[..]
Nou ja, de politie en het OM hebben in strafrechtzaken de taak om vast te stellen wat er is gebeurd. De taak van de rechter is om vast te stellen of zij dat correct hebben gedaan en of met die feiten een wet is overtreden. Bij cassatie bij de Hoge Raad kan daarom ook alleen de toepassing van de wet worden aangevochten, en niet de feiten an sich.
Maar die is daar niet voor opgeleid. De Hoge Raad spreekt zich niet uit over de waardering van de bewijsmiddelen en of de gevolgtrekkingen logisch waren. Daarmee is het dan ook meteen geen onderdeel van de rechtswetenschap. Er zijn tal van vakgebieden waarin veel meer bekwaamheid terzake te vinden is.
Dat is dan dankzij gewoon gezond boerenverstand, in dit geval, en nooit dankzij deskundigheid.quote:En dat deel van de uitspraak zit in dit geval volgens mij ook gewoon goed in elkaar.
Noodzaak tot verbetering lijkt me.quote:Bij het bepalen van de strafmaat ben ik het wel met je eens dat daar ruimte voor verbetering is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar ik zie een rechter in een vonnis wel heel vaak verwijzen naar uitspraken van andere rechtbanken of gerechtshoven, zonder dat de HR zich daar over heeft uitgesproken.quote:
[..]
Zolang er geen uitspraak van de Hoge Raad ligt, kunnen verschillende rechters verschillend oordelen en valt er geen algemene rechtsregel af te leiden.
Ja, en?quote:
[..]
Theoretisch.
In de praktijk is het extra straf.
Wat je nu doet is de verantwoordelijkheid bij degene leggen die de straf op legt.
In principe pleegt hij een misdaad, waar een bepaalde straf op staat. Die straf heeft als gevolg dat hij zijn verblijfsvergunning kwijt raakt.
Nu neemt degene die de straf op moet leggen de gevolgen voor de dader weg.
De enige die over de gevolgen na had moeten denken vóór hij het strafbaar feit pleegde is de dader, niet de rechter.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
Kwam ook al een paar keer bij me op.quote:
Jury rechtspraak en/of gewoon gekozen rechters.
Zijn we van dit wereldvreemde gedrag af.
En nu geduldig wachten, tot de eerste vogel onherroepelijk gaat stellen dat "je dat niet moet doen, want VS - bah, en wij, met onze eigen ongekozen, aan niemand verantwoording afleggende slagers die doorlopend hun eigen vlees keuren, wij hebben het zoveel beter voor elkaar!".
<signature here>.
De interessante vraag lijkt me dan, of de HR soms ook zegt dat rechtbanken al heel vaak X hebben geoordeeld en dat als argument voor het eigen oordeel gebruikt.quote:
[..]
Maar ik zie een rechter in een vonnis wel heel vaak verwijzen naar uitspraken van andere rechtbanken of gerechtshoven, zonder dat de HR zich daar over heeft uitgesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 13:25:01 ]
Was het niet zo dat de Hoge Raad alleen controleert of de processen correct zijn gevolgd?quote:
[..]
De interessante vraag lijkt me dan, of de HR soms ook zegt dat rechtbanken al heel vaak X hebben geoordeeld en dat als argument voor het eigen oordeel gebruikt.
<signature here>.
En of het recht correct is toegepast.quote:
[..]
Was het niet zo dat de Hoge Raad alleen controleert of de processen correct zijn gevolgd?
Zo'n vraag of bijv. administratieve gevolgen wel/niet als onderdeel van de straf moeten worden gerekend, lijkt me bij uitstek iets wat de HR zou kunnen beoordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 13:30:56 ]
Eh, in beginsel wel, want dat lijkt meer hun stiel,quote:
Zo'n vraag of bijv. administratieve gevolgen wel/niet als onderdeel van de straf moeten worden gerekend, lijkt me bij uitstek iets wat de HR zou kunnen beoordelen.
Maar daarna: nee.
De HR is geen constitutioneel hof, ook de Hoge Raad is geen wetgever.
<signature here>.
Dat is dan toch precies wat de rechter doet:quote:
Hij grijpt meteen naar die 24 maanden. Om vervolgens te onderbouwen of het korter of langer dan 24 maanden zou moeten zijn.quote:Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur. De landelijke oriëntatiepunten voor straftoemeting (LOVS) die de rechtbanken hanteren bij dergelijke feiten als verkrachting geven een indicatie van een vrijheidsstraf voor de duur van 24 maanden.
Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond, verdachte in Nederland niet eerder is veroordeeld en ook nadien niet meer met justitie in aanraking is geweest
De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank dat het niet de bedoeling is dat aan verdachte een zodanige straf wordt opgelegd dat deze verregaande vreemdelingerechtelijke consequenties heeft.
Alles overwegende zal de rechtbank verdachte veroordelen tot een vrijheidsstraf voor de duur van twintig maanden, met aftrek van voorarrest.
Niets over de mogelijkheid van 0-12 jaar. Wordt niet eens genoemd. Het is gewoon meteen, 'bam, richtlijn'. Als die al zo leidend zijn dat wetgeving omtrent de strafmaat niet eens meer genoemd wordt, waarom hebben we die wetgeving dan überhaupt?
Dat de rechter op deze manier totaal geen oog meer heeft voor de reikwijdte die de wet hem biedt. Een rechter hoort niet te handelen naar zijn eigen opgestelde richtlijnen, maar naar de richtlijnen die de wet hem/haar biedt.quote:Wat is het verschil?
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 21-09-2018 13:51:01 ]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Dat gebeurde hier wel. De wetgever heeft een bepaald administratief gevolg voorzien voor dit soort gevallen. De rechter oordeelde "dat dat niet de bedoeling is" en heeft daarom zijn uitspraak aangepast. Het is een flagrante schending van de scheiding der machten als de rechter oordeelt dat regelingen, die de wetgever nadrukkelijk heeft voorzien, "niet de bedoeling" zijn.
quote:
[..]
Nietes
[..]
Nee, de rechter heeft gekeken naar het totaalplaatje en daarna beoordeeld dat de straf, de gestapelde straf, te hoog zou worden en dus niet (meer) proportioneel is voor het gepleegde delict.
[..]
Mooi woord, maar nee.
De rechter ziet de vreemdelingerechtelijke consequenties als deel van de straf, en dus als iets waar hij over mag oordelen. De wetgever ziet dat niet zo.quote:De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. [b]Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank dat het niet de bedoeling is dat aan verdachte een zodanige straf wordt opgelegd dat deze verregaande vreemdelingerechtelijke consequenties heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 21-09-2018 13:51:44 ]
"Pools are perfect for holding water"
Dit dus.quote:
[..]
Dit is een drogreden van autoriteit.
De rechter stelt zonder verdere argumentatie dat "het niet de bedoeling is" dat het door de wetgever voorziene gevolg intreedt. Je mag wel enige argumentatie verwachten waarom dat niet "de bedoeling" is - en wiens bedoeling.
"Pools are perfect for holding water"
Kan iemand mij ook (proberen) uit- (te) leggen waarom het simpele feit dat het inmiddels al weer +2 jaar geleden is in godesnaam opgevoerd word als verzachtende omstandigheid?quote:Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond,
<signature here>.
Eh, en volgens mij valt dat samen te vatten als: dan heeft de edelachtbare een probleem.quote:
De rechter ziet de vreemdelingerechtelijke consequenties als deel van de straf, en dus als iets waar hij over mag oordelen. De wetgever ziet dat niet zo.
<signature here>.
Bizar he.quote:
[..]
Kan iemand mij ook (proberen) uit- (te) leggen waarom het simpele feit dat het inmiddels al weer +2 jaar geleden is in godesnaam opgevoerd word als verzachtende omstandigheid?
Het idee dat 'je verder normaal gedragen' een verzachtende omstandigheid is.
"Pools are perfect for holding water"
En in de Hoornse zedenzaak was het oordeel:quote:
[..]
[..]
[..]
De rechter ziet de vreemdelingerechtelijke consequenties als deel van de straf, en dus als iets waar hij over mag oordelen. De wetgever ziet dat niet zo.
quote:Dat door deze straf de verblijfsstatus van verdachte mogelijk in het geding kan komen, zoals de raadsman heeft gesteld, is een omstandigheid die de rechtbank niet meeweegt. De rechtbank is van oordeel dat dit bij de strafbepaling geen rol mag spelen, aangezien het aan verdachte zelf is om bij zijn handelen rekening te houden met zijn verblijfsstatus.
Wow.quote:
[..]
En in de Hoornse zedenzaak was het oordeel:
[..]
Ze doen echt maar wat, letterlijk hoe het petje staat.
Verbazend.
<signature here>.
Precies. En daar vreemdelingenrecht niet binnen het strafrecht of diens strafmaat valt, heeft de Hoornse rechter het bij het rechte eind.quote:
[..]
En in de Hoornse zedenzaak was het oordeel:
[..]
"Pools are perfect for holding water"
Dat zeg ik; de rechter heeft gekeken naar het totaalplaatje. Volgens mij is dat precies wat een rechter hoort te doen.quote:
De rechter ziet de vreemdelingerechtelijke consequenties als deel van de straf, en dus als iets waar hij over mag oordelen. De wetgever ziet dat niet zo.
Maar we wachten af, ben benieuwd naar het hoger beroep.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik ben niet direct fan van jury rechtspraak of lekenrecht. Nee.quote:Op vrijdag 21 september 2018 12:42 schreef ExTec het volgende:
Kwam ook al een paar keer bij me op.
Jury rechtspraak en/of gewoon gekozen rechters.
Zijn we van dit wereldvreemde gedrag af.
En nu geduldig wachten, tot de eerste vogel onherroepelijk gaat stellen dat "je dat niet moet doen, want VS - bah, en wij, met onze eigen ongekozen, aan niemand verantwoording afleggende slagers die doorlopend hun eigen vlees keuren, wij hebben het zoveel beter voor elkaar!".
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Nee, de rechter hoort niet naar eigen goeddunken te bepalen welke wetten ineens geldig zijn en welke niet.quote:
[..]
Dat zeg ik; de rechter heeft gekeken naar het totaalplaatje. Volgens mij is dat precies wat een rechter hoort te doen.
Volgens mij hebben we daar parlement en regering voor.
<signature here>.
Dat is dus aan de rechter om mee te wegen. In mijn ogen.quote:
Ja, en?
Wat je nu doet is de verantwoordelijkheid bij degene leggen die de straf op legt.
In principe pleegt hij een misdaad, waar een bepaalde straf op staat. Die straf heeft als gevolg dat hij zijn verblijfsvergunning kwijt raakt.
Volgens mij is dat exact wat wij van een rechter verwachten.quote:Nu neemt degene die de straf op moet leggen de gevolgen voor de dader weg.
De enige die over de gevolgen na had moeten denken vóór hij het strafbaar feit pleegde is de dader, niet de rechter.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat doet ie ook niet.quote:
Nee, de rechter hoort niet naar eigen goeddunken te bepalen welke wetten ineens geldig zijn en welke niet.
Volgens mij hebben we daar parlement en regering voor.
De rechter zegt niet: Deze wet geldt niet.
De rechter zegt; Rekening houdende met alle omstandigheden veroordeel ik u tot het volgende...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja en nee.quote:
[..]
Dat zeg ik; de rechter heeft gekeken naar het totaalplaatje. Volgens mij is dat precies wat een rechter hoort te doen.
Maar we wachten af, ben benieuwd naar het hoger beroep.
Enerzijds heeft de rechter alleen maar gekeken naar zijn eigen richtlijn mbt de strafmaat, itt de volledige ruimte die de wet biedt.
Anderzijds heeft de rechter gekeken naar wetgeving waar hij op dat moment geen fuck over te zeggen had. Omdat strafrecht en vreemdelingenrecht twee aparte kwesties zijn. Omdat de wetgever dat zo bedoeld heeft. Een rechter legt tijdens een civiele rechtszaak ook geen strafrechtelijke beperkingen op.
Hij heeft er dus op twee manieren voor gekozen om de wetgever te passeren.
"Pools are perfect for holding water"
Ik ben nog minder fan van een ongekozen, ongecontroleerde, zich constant te grote schoenen aanmetende rechterlijke macht.quote:
[..]
Ik ben niet direct fan van jury rechtspraak of lekenrecht. Nee.
Er bestaat overigens beslist geen perfect systeem, maar heb jij ook maar 1 argument waarom ons systeem beter zou zijn?
En dan gaarne niet beperkt intellectueel: "jury rechtspraak en gekozen rechters hebben dat en dat nadeel!!!!!
" want dan snap je het niet. Elk systeem heeft nadelen.Waarom is ons systeem, met dit soort extreme excessen, de betere keuze?
<signature here>.
Je hebt het gedeelte gemist dat de rechter bijna letterlijk zegt: hey, volgens de wet moet je eigenlijk kas, maar dat vind ik niet een goed idee, dus krijg je een lagere straf?quote:
[..]
Dat doet ie ook niet.
De rechter zegt niet: Deze wet geldt niet.
De rechter zegt; Rekening houdende met alle omstandigheden veroordeel ik u tot het volgende...
<signature here>.
Het is niet 'zijn eigen richtlijn'.quote:
Ja en nee.
Enerzijds heeft de rechter alleen maar gekeken naar zijn eigen richtlijn, itt de volledige ruimte die de wet biedt.
De rechter heeft volgens mij prima gedaan wat er van hem verwacht wordt. De wet toepassen en naar het hele toepassingsgebied kijken. En daar een passende strafmaat bij verzonnen.quote:Anderzijds heeft de rechter gekeken naar wetgeving waar hij op dat moment geen fuck over te zeggen had. Omdat strafrecht en vreemdelingenrecht twee aparte kwesties zijn. Omdat de wetgever dat zo bedoeld heeft. Een rechter legt tijdens een civiele rechtszaak ook geen strafrechtelijke beperkingen op.
Als dit niet corect is zal de volgende rechtbank waarschijnlijk anders oordelen.
En als deze rechter zijn/ haar boekje echt ver te buiten is gegaan, kan de Hoge Raad daar wat mee.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De rechter zegt inderdaad letterlijk dat hij 'het niet de bedoeling vindt', terwijl dat juist is wat de wetgever wél de bedoeling vindt.quote:
[..]
Je hebt het gedeelte gemist dat de rechter bijna letterlijk zegt: hey, volgens de wet moet je eigenlijk kas, maar dat vind ik niet een goed idee, dus krijg je een lagere straf?
"Pools are perfect for holding water"
Of dat de reden is weet ik niet, maar ik kan me er (persoonlijk) ook niet in vinden. Juist omdat het de bedoeling is geweest van de wetgever om bij een veroordeling tot een X aantal maanden gevangenisstraf de verblijfsvergunning in te (kunnen) trekken. Het is dan raar om daar als rechter omheen te gaan werken. Het intrekken van de verblijfsvergunning is voor elke vreemdeling ingrijpen.quote:
[..]
Precies. En daar vreemdelingenrecht niet binnen het strafrecht of diens strafmaat valt, heeft de Hoornse rechter het bij het rechte eind.
Een oplossing vanuit de wetgever zou kunnen zijn om dan maar bij elke veroordeling (voor een bepaald delict) de verblijfsvergunning in te trekken, ongeacht het aantal maanden gevangenisstraf. Dat lijkt me echter niet wenselijk, want dan worden de omstandigheden van het delict niet meegenomen.
Overigens hoeft het niet zo te zijn dat de straf 24 maanden zou zijn geweest als de rechter dit onderdeel niet had meegewogen. Er waren immers nog andere factoren die meewogen in de strafbepaling.
Ja. Exact. Maar de straf die er voor gegeven kan worden en vaak gegeven wordt vind ik te hoog en/ of heeft verdere consequenties die ik niet passend vind, dus ik geef je een vergelijkbare passende straf waardoor het onwenselijke stapelende effect niet optreedt.quote:
Je hebt het gedeelte gemist dat de rechter bijna letterlijk zegt: hey, volgens de wet moet je eigenlijk kas, maar dat vind ik niet een goed idee, dus krijg je een lagere straf?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het is inderdaad 'hun eigen richtlijn'.quote:
[..]
Het is niet 'zijn eigen richtlijn'.
"Pools are perfect for holding water"
Nee, van een rechter mogen we verwachten dat hij de wet toepast en daarbij, voor zover er speelruimte is, ook de bedoelingen van de wetgever ("de geest van de wet") meeweegt.quote:
[..]
Volgens mij is dat exact wat wij van een rechter verwachten.
De rechter zegt letterlijk dat "het niet de bedoeling is" dat een bepaalde wettelijke bepaling in de praktijk wordt gebracht en dat hij daarom zijn uitspraak aanpast.quote:
[..]
Dat doet ie ook niet.
De rechter zegt niet: Deze wet geldt niet.
De rechter zegt; Rekening houdende met alle omstandigheden veroordeel ik u tot het volgende...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 14:08:21 ]
En volgens mij is dat precies wat er van een rechter verwacht wordt.quote:
De rechter zegt letterlijk dat "het niet de bedoeling is" dat een bepaalde wettelijke bepaling in de praktijk wordt gebracht en dat hij daarom zijn uitspraak aanpast.
Maar hey, ik kan het mis hebben.
We gaan het zien.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Tsja. Maar dan komen we weer bij de vraag of 'hij heeft verder niemand anders verkracht of de wet enigszins overtreden' een verzachtende omstandigheid is.quote:
[..]
Of dat de reden is weet ik niet, maar ik kan me er (persoonlijk) ook niet in vinden. Juist omdat het de bedoeling is geweest van de wetgever om bij een veroordeling tot een X aantal maanden gevangenisstraf de verblijfsvergunning in te (kunnen) trekken. Het is dan raar om daar als rechter omheen te gaan werken. Het intrekken van de verblijfsvergunning is voor elke vreemdeling ingrijpen.
Een oplossing vanuit de wetgever zou kunnen zijn om dan maar bij elke veroordeling (voor een bepaald delict) de verblijfsvergunning in te trekken, ongeacht het aantal maanden gevangenisstraf. Dat lijkt me echter niet wenselijk, want dan worden de omstandigheden van het delict niet meegenomen.
Overigens hoeft het niet zo te zijn dat de straf 24 maanden zou zijn geweest als de rechter dit onderdeel niet had meegewogen. Er waren immers nog andere factoren die meewogen in de strafbepaling.
En rare ik is toch echt van mening dat 'je verder wel aan de wet houden' geen verzachtende omstandigheid zou mogen zijn.quote:Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond, verdachte in Nederland niet eerder is veroordeeld en ook nadien niet meer met justitie in aanraking is geweest.
Alsof altijd netjes voor rood licht stoppen je opeens recht geeft op strafvermindering.
"Pools are perfect for holding water"
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.quote:
[..]
En volgens mij is dat precies wat er van een rechter verwacht wordt.
Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
Maar heeft de wetgever niet expliciet aangegeven dat dat wel passend is?quote:
[..]
Ja. Exact. Maar de straf die er voor gegeven kan worden en vaak gegeven wordt vind ik te hoog en/ of heeft verdere consequenties die ik niet passend vind,
<signature here>.
Sowieso raar dat de rechter dan meteen grijpt naar die 24 maanden richtlijn, terwijl hij wettelijk de mogelijkheid heeft om er 144 maanden van te maken. En nogmaals, nul motivatie voor zijn keuze voor die richtlijn (en het negeren van de wettelijke ruimte).quote:
[..]
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.
Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
"Pools are perfect for holding water"
Hier lopen op zaterdagavond ook allemaal van die azc'ers in de stad. Alleen donkere/getinte mannen in de leeftijd van 16-35 natuurlijk... Zou er als meid niet graag langs willen fietsen.
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
Op 't randje en erover.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Op 't randje en erover.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Eens. Als je je wel eerder aan een (vergelijkbaar) strafbaar feit schuldig hebt gemaakt, kan dat immers al strafverzwarend werken. Dat maakt het raar dat het strafverzachtend werkt als je dat niet hebt gedaan. Dan kom je nooit op de norm uit.quote:
[..]
Tsja. Maar dan komen we weer bij de vraag of 'hij heeft verder niemand anders verkracht of de wet enigszins overtreden' een verzachtende omstandigheid is.
[..]
En rare ik is toch echt van mening dat 'je verder wel aan de wet houden' geen verzachtende omstandigheid zou mogen zijn.
Alsof altijd netjes voor rood licht stoppen je opeens recht geeft op strafvermindering.
kan ik me voorstellenquote:
Hier lopen op zaterdagavond ook allemaal van die azc'ers in de stad. Alleen donkere/getinte mannen in de leeftijd van 16-35 natuurlijk... Zou er als meid niet graag langs willen fietsen.
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'quote:
Nee, het is helemaal niet de bedoeling dat de rechter gaat zeggen dat "het niet de bedoeling is" wat de wetgever heeft bedacht.
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Ik parafraseer.
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".quote:Het gaat hier om het intrekken van de verblijfsvergunning, wat de wetgever voor ernstige vergrijpen heeft voorzien. Dat we hier te maken hebben met een ernstig vergrijp vindt de rechter ook: "Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur." Het is dus volstrekt onbegrijpelijk hoe hij kan dan toch kan oordelen dat "het niet de bedoeling is" dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
Maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De wetgever legt geen straf op.quote:
Maar heeft de wetgever niet expliciet aangegeven dat dat wel passend is?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Hoe naar het ook klinkt, maar de ene verkrachting is de andere niet.quote:
Sowieso raar dat de rechter dan meteen grijpt naar die 24 maanden richtlijn, terwijl hij wettelijk de mogelijkheid heeft om er 144 maanden van te maken. En nogmaals, nul motivatie voor zijn keuze voor die richtlijn (en het negeren van de wettelijke ruimte).
Ook hier zijn gradaties in.
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar de wetgever heeft bepaald dat als iemand veroordeeld is tot 24 maanden gevangenisstraf, het delict dusdanig ernstig was dat zijn verblijfsvergunning moet (of kan) worden ingetrokken. Dat is de grens die de wetgever heeft gesteld.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Het is raar als een rechter daar vooraf dan rekening mee houdt en bewust een lagere straf op legt dan hij in andere gevallen zou doen.
Ik heb moeite met goed verwoorden wat ik precies bedoel..
Als de strafrechter in een strafzaak blijkbaar toch ook opeens over vreemdelingenrecht gaat, dan hebben we het dus over een rechter die blijkbaar vindt dat verkrachters een verblijfsvergunning mogen krijgen.quote:
[..]
Volgens mij is dat ook niet wat de rechter zegt. Hij zegt niet 'wat de wetgever heeft bedacht is niet de bedoeling'
Hij zegt volgens mij: De straf en de gevolgen daarvan staan niet in evenwicht met de zwaarte van het vergrijp.
Ik parafraseer.
[..]
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".
Maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind dat niet raar.quote:
Maar de wetgever heeft bepaald dat als iemand veroordeeld is tot 24 maanden gevangenisstraf, het delict dusdanig ernstig was dat zijn verblijfsvergunning moet (of kan) worden ingetrokken. Dat is de grens die de wetgever heeft gesteld.
Het is raar als een rechter daar vooraf dan rekening mee houdt en bewust een lagere straf op legt dan hij in andere gevallen zou doen.
Ik heb moeite met goed verwoorden wat ik precies bedoel..
Een rechter let namelijk op alle omstandigheden. Die 24 maanden (die bij dit soort zaken gebruikelijk zouden zijn volgens de LOVS) is ook een richtlijn. Geen verplichting of minimale straf. Een rechter heeft ruimte om naar de situatie te kijken...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Absoluut mee eens, hoe cru het inderdaad ook klinkt.quote:
[..]
Hoe naar het ook klinkt, maar de ene verkrachting is de andere niet.
Ook hier zijn gradaties in.
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
Maar de rechter motiveert niet waarom die 12 jaar niet van toepassing zou zijn (of 0, for that matter). De rechter motiveert alleen maar waarom 24 maanden wel of niet van toepassing is.
Nogmaals; hij is dus helemaal niet bezig met de strafmaat volgens de wet, maar alleen maar met de strafmaat volgens hun eigen richtlijn.
"Pools are perfect for holding water"
Semantiek.quote:
[..]
De wetgever legt geen straf op.
<signature here>.
quote:
Als de strafrechter in een strafzaak blijkbaar toch ook opeens over vreemdelingenrecht gaat, dan hebben we het dus over een rechter die blijkbaar vindt dat verkrachters een verblijfsvergunning mogen krijgen.
Nee. De rechter zegt niet: "U bent een verkrachter, u krijgt een verblijsvergunning." Die suggestie alleen al is droevig en goedkoop.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De rechter acht een delict bewezen waar maximaal 12 jaar straf op staat, en 2 jaar is reeds voldoende voor de wetgever om de verblijfsvergunning in te trekken.quote:
[..]
Ik vind dat wel begrijpelijk. Een rechter kijkt puur naar de feiten, de wet en omstandigheden. Het intrekken van de verblijfsvergunning is volgens mij ook zo'n "omstandigheid".
Het ontgaat mij een beetje welke concrete bijzondere omstandigheid hier dan speelt, waarom het intrekken van de verblijfsvergunning in dit geval dan buitenproportioneel zou zijn. De rechter motiveert dit ook niet.
Ten eerste:quote:
_! Als dit alleen semantisch zou zijn, dan hadden we inderdaad geen scheiding van machten.Ten tweede: Laat semantiek nou net zijn waar het om gaat in de rechtspraak.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ook dat wordt in het oordeel eigenlijk niet gemotiveerd. Is deze verkrachting minder erg dan 1/6 van een 'hele erge' verkrachting? Die vraag wordt niet beantwoord. De rechter stelt alleen dat aan de bestanddelen van het delict 'verkrachting' voldaan is.quote:
Als je de tenlastelegging leest, zijn (en excuses voor mijn lompe bewoording) er ergere verkrachtingen te bedenken, waar 12 jaar wel op van toepassing zou zijn.
De wetgever zegt: een veroordeling tot 24 maanden gevangenisstraf is voldoede ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken.
De rechter zegt vervolgens: dit delict, waar ik normaalgesproken 24 maanden gevangenisstraf voor zou opleggen, is niet voldoende ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken. Ik leg (mede) daarom een lagere straf op.
De rechter zegt vervolgens: dit delict, waar ik normaalgesproken 24 maanden gevangenisstraf voor zou opleggen, is niet voldoende ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken. Ik leg (mede) daarom een lagere straf op.
Hebben we ook niet. Het is een leuk idee, echter.quote:
[..]
Ten eerste:
Maar ik zit er erg pragmatisch in, en volstrekt niet theoretisch.
Zie me vorige. Ik ben niet geïnteresseerd in retorisch scherpslijpen. Beschouw mij als de buitenstaander die zich stoort aan dit soort excessen.quote:Ten tweede: Laat semantiek nou net zijn waar het om gaat in de rechtspraak.
<signature here>.
Dat is volgens mij ook genoeg, als je dit samen met de tenlastelegging beschouwd.quote:
Absoluut mee eens, hoe cru het inderdaad ook klinkt.
Maar de rechter motiveert niet waarom die 12 jaar niet van toepassing zou zijn (of 0, for that matter). De rechter motiveert alleen maar waarom 24 maanden wel of niet van toepassing is.
Dat hoeft ook niet, want dat heeft het LOVS al gedaan.quote:Nogmaals; hij is dus helemaal niet bezig met de strafmaat volgens de wet, maar alleen maar met de strafmaat volgens hun eigen richtlijn.
Dit type zaak -> dit type straf. Maar nog steeds met de vrijheid van een rechter om daar vanaf te wijken.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik snap de andere meegewogen omstandigheden ook wel, maar niet de omstandigheid die juist de bedoeling is geweest van de wetgever.quote:
[..]
Ik vind dat niet raar.
Een rechter let namelijk op alle omstandigheden. Die 24 maanden (die bij dit soort zaken gebruikelijk zouden zijn volgens de LOVS) is ook een richtlijn. Geen verplichting of minimale straf. Een rechter heeft ruimte om naar de situatie te kijken...
Zoals de andere rechter ook aangaf.
Nee, hij zegt niet dat het niet voldoende ernstig is om de vergunning in te trekken.quote:
De wetgever zegt: een veroordeling tot 24 maanden gevangenisstraf is voldoede ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken.
De rechter zegt vervolgens: dit delict, waar ik normaalgesproken 24 maanden gevangenisstraf voor zou opleggen, is niet voldoende ernstig om een verblijfsvergunning in te trekken. Ik leg (mede) daarom een lagere straf op.
Hij/ Zij zegt:
quote:De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat is niet het stuk waarin de rechter spreekt over de verblijfsstatus.quote:
[..]
Nee, hij zegt niet dat het niet voldoende ernstig is om de vergunning in te trekken.
Hij/ Zij zegt:
[..]
Van de andere omstandigheden snap ik dat ze worden meegewogen, althans, dat is gebruikelijk.
Die vraag wordt wel degelijk beantwoord. Als je de tenlastelegging en de landelijke oriëntatiepunten voor straftoemeting erbij pakt, heb je daar je motivatie.quote:
Ook dat wordt in het oordeel eigenlijk niet gemotiveerd. Is deze verkrachting minder erg dan 1/6 van een 'hele erge' verkrachting? Die vraag wordt niet beantwoord. De rechter stelt alleen dat aan de bestanddelen van het delict 'verkrachting' voldaan is.
En verkrachting is in de Nederlandse wet (gelukkig) een heel ruim begrip.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat komt er direct achteraan:quote:
Dat is niet het stuk waarin de rechter spreekt over de verblijfsstatus.
quote:... dat het niet de bedoeling is dat aan verdachte een zodanige straf wordt opgelegd dat deze verregaande vreemdelingerechtelijke consequenties heeft.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Als je de LOVS en de wet erbij pakt dan kom je uit op een straf van 24 maanden plus intrekken van de verblijfsvergunning.quote:
[..]
Die vraag wordt wel degelijk beantwoord. Als je de tenlastelegging en de landelijke oriëntatiepunten voor straftoemeting erbij pakt, heb je daar je motivatie.
En verkrachting is in de Nederlandse wet (gelukkig) een heel ruim begrip.
De rechter wijkt hiervan af omdat "het niet de bedoeling is", maar motiveert niet wiens bedoeling het niet is en waarom niet.
En dat is van de wetgever dus wél de bedoeling geweest. De wetgever heeft een grens gekozen (op basis van de ernst van het feit) en heeft niet gewild dat een rechter bewust onder die grens blijft om de gevolgen te voorkomen.quote:
[..]
Dat komt er direct achteraan:
[..]
Volgens mij heb je dit terechte punt al 20 keer gemeld, maar Sic^3 z'n plaat blijft een beetje steken bij uitleggen dat het zo is, zonder waardeoordeel of de gang van zaken goed of slecht is.quote:
De rechter wijkt hiervan af omdat "het niet de bedoeling is", maar motiveert niet wiens bedoeling het niet is en waarom niet.
<signature here>.
Nee, als je de LOVS volgt kom je op 24 maanden. De rechter is vrij om hiervan af te wijken als hij dat, gezien de omstandigheden, passend acht.quote:
Als je de LOVS en de wet erbij pakt dan kom je uit op een straf van 24 maanden plus intrekken van de verblijfsvergunning.
De rechter motiveert hier prima waarom hij het niet de bedoeling vindt.quote:De rechter wijkt hiervan af omdat "het niet de bedoeling is", maar motiveert niet wiens bedoeling het niet is en waarom niet.
Staat er letterlijk: "Alles overwegende..."
quote:Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond, verdachte in Nederland niet eerder is veroordeeld en ook nadien niet meer met justitie in aanraking is geweest
De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank dat het niet de bedoeling is dat aan verdachte een zodanige straf wordt opgelegd dat deze verregaande vreemdelingerechtelijke consequenties heeft.
Alles overwegende zal de rechtbank verdachte veroordelen tot een vrijheidsstraf voor de duur van twintig maanden, met aftrek van voorarrest.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat zijn omstandigheden die de wetgever al heeft meegewogen bij het opstellen van de vreemdelingenwetgeving. Vandaar de ondergrens van 24 maanden, zodat niet iedereen die een keer zonder licht fietst gelijk het land uit wordt gezet.quote:
De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank
Zodoende wordt dezelfde omstandigheid nu in feite twee keer ingezet. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.
We gaan er toch niet uitkomenquote:
En dat is van de wetgever dus wél de bedoeling geweest. De wetgever heeft een grens gekozen (op basis van de ernst van het feit) en heeft niet gewild dat een rechter bewust onder die grens blijft om de gevolgen te voorkomen.
Een rechter legt een passende straf op. Die vrijheid heeft hij/ zij. Dat is hier gedaan. En dat vind ik goed.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja, top!quote:
Dat zijn omstandigheden die de wetgever al heeft meegewogen bij het opstellen van de vreemdelingenwetgeving. Vandaar de ondergrens van 24 maanden, zodat niet iedereen die een keer zonder licht fietst gelijk het land uit wordt gezet.
De rechter houdt rekening met alle omstandigheden en bepaalt op basis daarvan de strafmaat.quote:Zodoende wordt dezelfde omstandigheid nu in feite twee keer ingezet. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Dit is geen uitzondering.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat ik het heel fijn vind dat rechters naar alle omstandigheden kijken en dit meewegen in hun oordeel.quote:
Ik ken de zaak en de omstandigheden onvoldoende om te zeggen of ik 20 maanden een passende straf vind.
Of dat ik hetzelfde gedaan zou hebben of dat ik anders geoordeeld zou hebben.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat kun je goed en verkeerd doen. Als de wet bijv. zegt dat je max. 50 km/u mag rijden, dan kan de rechter ook niet gaan zeggen dat "gezien de omstandigheden het niet de bedoeling is dat je met 70 km/u een boete krijgt" zonder te benoemen welke bijzondere omstandigheden er dan zijn.quote:
[..]
De rechter houdt rekening met alle omstandigheden en bepaalt op basis daarvan de strafmaat.
Dit is geen uitzondering.
quote:
[..]
Dat ik het heel fijn vind dat rechters naar alle omstandigheden kijken en dit meewegen in hun oordeel.
Ongeveer net zo fijn als dat het vuilnis toch weer iedere keer netjes opgehaald word, zoiets?
Want dat vind ik ook wel fijn ja.
<signature here>.
De rechter benoemt de omstandigheden echter niet. De standaardstraf is 24 maanden en daar hoort het intrekken van de verblijfsvergunning bij. De rechter motiveert niet waarom deze verkrachting minder ernstig was dan een gewone verkrachting, zodat een correctie naar beneden gepast zou zijn.quote:
[..]
Dat ik het heel fijn vind dat rechters naar alle omstandigheden kijken en dit meewegen in hun oordeel.
De rechter (en zelfs de Officier van Justitie) heeft wel de vrijheid om, wanneer jij voldoende motivatie hebt, een boete kwijt te schelden. Ook al ben je schuldig.quote:
Dat kun je goed en verkeerd doen. Als de wet bijv. zegt dat je max. 50 km/u mag rijden, dan kan de rechter ook niet gaan zeggen dat "gezien de omstandigheden het niet de bedoeling is dat je met 70 km/u een boete krijgt" zonder te benoemen welke bijzondere omstandigheden er dan zijn.
Maatje van me flitsbon op weg naar het ziekenhuis vanwege de geboote van zijn kind. Geboortecertificaat opsturen was voldoende om de boete kwijt te schelden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
En het is gewoon niet de bedoeling dat een strafrechter oordeelt of vreemdelingsrechtelijke aspecten al of niet "de bedoeling" zijn.
Ik hoop dat er op z’n minst duidelijkheid komt over of de gevolgen voor een verblijfsstatus wel of niet mogen meewegen in de strafmaat, want dat verschillende rechtbanken daar anders over denken lijkt me helemaal onwenselijk.
Ja, maar in dit geval ontbreekt elke vorm van een dergelijk excuus.quote:
[..]
De rechter (en zelfs de Officier van Justitie) heeft wel de vrijheid om, wanneer jij voldoende motivatie hebt, een boete kwijt te schelden. Ook al ben je schuldig.
Maatje van me flitsbon op weg naar het ziekenhuis vanwege de geboote van zijn kind. Geboortecertificaat opsturen was voldoende om de boete kwijt te schelden.
Dat je te hard rijdt om je zwangere vrouw naar het ziekenhuis te brengen, is begrijpelijk.
Dat je iemand verkracht omdat je vrouw zwanger is en omdat je nog niet in contact met justitie bent geweest, is niet begrijpelijk.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2018 14:51:39 ]
Bovendien heeft de wetgever die vrijheid zelf geven aan het OM en de rechter. Dat ze die vrijheid hebben is dus ook de bedoeling geweest.quote:
[..]
Ja, maar in dit geval ontbreekt elke vorm van een dergelijk excuus.
Lezen wij dezelfde uitspraak? Want volgens mij heb ik net wat dingen gepost waarin die omstandigheden (van zowel slachtoffer als van verdachte) staan.quote:
De rechter benoemt de omstandigheden echter niet.
Er is geen standaardstraf...quote:De standaardstraf is 24 maanden en daar hoort het intrekken van de verblijfsvergunning bij. De rechter motiveert niet waarom deze verkrachting minder ernstig was dan een gewone verkrachting, zodat een correctie naar beneden gepast zou zijn.
Er is geen (verplichte) minimale strafmaat in Nederland...
De tenastelegging:
De bewezen veklaring:quote:- die [aangeefster] heeft meegelokt naar het magazijn van een winkel (genaamd [winkel] ) en/of
- vervolgens die [aangeefster] in dat magazijn met kracht heeft vastgepakt en/of
- zijn hand(en) onder de kleding en/of in de onderbroek van die [aangeefster] heeft gebracht en/of
- de borsten en/of billen en/of vagina van die [aangeefster] heeft betast en/of
- de borsten en/of billen en/of vagina van die [aangeefster] heeft betast en/of
- die [aangeefster] op de mond en/of in het gezicht heeft gezoend en/of
- die [aangeefster] heeft meegetrokken naar het toilet en/of
- tegen die [aangeefster] heeft gezegd dat zij hem moest pijpen;
Er is een oriëntatiepunt.quote:- zijn handen onder de kleding en in de onderbroek van die [aangeefster] heeft gebracht en
- de borsten en billen en vagina van die [aangeefster] heeft betast en
- die [aangeefster] op de mond en op het gezicht heeft gezoend en
- die [aangeefster] heeft meegetrokken naar het toilet en
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat is ook niet zijn oordeel!quote:
En het is gewoon niet de bedoeling dat een strafrechter oordeelt of vreemdelingsrechtelijke aspecten al of niet "de bedoeling" zijn.
Het vreemdelingenrecht stond niet terecht.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dus het LOVS bepaalt de straf?quote:
[..]
Dat is volgens mij ook genoeg, als je dit samen met de tenlastelegging beschouwd.
[..]
Dat hoeft ook niet, want dat heeft het LOVS al gedaan.
Dit type zaak -> dit type straf. Maar nog steeds met de vrijheid van een rechter om daar vanaf te wijken.
https://www.rechtspraak.n(...)n-afspraken-LOVS.pdfquote:
[..]
Die vraag wordt wel degelijk beantwoord. Als je de tenlastelegging en de landelijke oriëntatiepunten voor straftoemeting erbij pakt, heb je daar je motivatie.
En verkrachting is in de Nederlandse wet (gelukkig) een heel ruim begrip.
Pagina 7.
Welke motivatie? Daar is toch echt geen enkele motivatie voor de betreffende richtlijn te vinden hoor.
"Pools are perfect for holding water"
