Evolutie begrijpen

quote:

Op donderdag 4 oktober 2018 22:30 schreef Zwoerd het volgende:

[quote]

Wat bedoel je met momenteel?

In ieder geval niet langer dan wij kunnen waarnemen op aarde zolang wij nog niet in de hemel opgenomen zijn,een mensenleven dus. Laten we circa 80 jaar aanhouden.

quote:

Laat die kansberekening zien dan.

Volgens een hypothese van de evolutietheorie is het leven een paar miljard jaar geleden ontstaan in de oerzee. "Toevallig" zouden twee moleculen op elkaar gebotst zijn en ontstonden er steeds ingewikkelder moleculen. Dit is doorgegaan totdat een molecuul zichzelf voortgeplant zou kunnen hebben. Dit alles in combinatie met de aanname dat, hoe langer iets bestaat, hoe groter de kans dat het zichzelf ontwikkelt tot een hoger niveau. Dit roept ten eerste al de vraag op hoe leven kan ontstaan vanuit het niets, want; waar komen die moleculen zomaar vandaan dan?

Verder zijn eiwitten in een cel op een heel specifieke manier opgebouwd. Vergelijk het voor nu even voor wat betreft het specifieke met de structuur van de sneeuwvlok, die is ook heel specifiek. Alleen dan zou de sneeuwvlok constant bezig zijn om een oneindige interactie met zichzelf aan te gaan. De eiwitten in een cel moeten op de juiste tijd en met de juiste snelheid werken, anders is er geen leven mogelijk. Dit roept de vraag op waarom een cel na het vormen (nadat de voornoemde moleculen bij elkaar gekomen zijn) niet direct uit elkaar vallen, zoals de tweede hoofdwet van de thermodynamica ons leert. (Een wet die wel empirisch bewijs heeft overigens) En des te sterker, hoe ingewikkelder het molecuul is hoe hoger de temperatuur dus hoe eerder deze uiteen zou moeten vallen.

Daarom simplificeer ik de kansberekening in jouw voordeel met twee kritieke aanname's. 1) We gaan er vanuit dat moleculen die gevormd zijn niet meer uiteen vallen (ook al is dit foutief). 2) Alle nodige bouwstoffen voor het molecuul bevinden zich binnen diens bereik (erg kleine kans).

Verder weten we dat eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende soorten aminozuren. Stel dat een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo een molecuul volgens een bepaald en samenhangend patroon ontstaat 1 op de 20^100, oftewel nihil.

Daarnaast zou het ook nog eens noodzakelijk zijn dat het molecuul blijft bestaan waarbij het nodig is dat alle eiwitten tijdig en met de juiste snelheid hun werk doen. Wat de voornoemde kans nog kleiner zou maken.

Deze kansberekening is door mij geparafraseerd, het grootste gedeelte van de berekening komt van de bioloog drs. Hobrink.

quote:

Complete onzin kom met fatsoenlijke bronnen voor dergelijke claims of houd gewoon je mond dicht.

Ik zal binnenkort nog wat bronnen voor je opzoeken.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 23:27 schreef servingGod het volgende:
Volgens een hypothese van de evolutietheorie is het leven een paar miljard jaar geleden ontstaan in de oerzee.

Naar mijn weten gaat de evolutietheorie alleen over de ontwikkeling van leven, leven dat al bestaat.

Een verklaring voor hoe het eerste leven kon ontstaan valt onder een andere wetenschappelijke tak (abiogenese).

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:

[..]

Daar zijn we het over oneens, het wordt geaccepteerd als de enige plausibele theorie volgens het merendeel van de wetenschappers. Dat zegt niets over de robuustheid, voor een robuuste theorie zou namelijk empirisch bewijs nodig zijn, dat er momenteel voor macro-evolutie niet is.

Macro-evolutie is een vrij niet zeggende term zoals jij het bedoeld en dit is hierboven al meerdere malen aangegeven door andere users.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:Dus als ik meer schrijf heb ik gelijk? Veel mensen hebben jarenlang geloofd dat de aarde plat is (in tegenstelling tot wat de Bijbel zegt) en daar literatuur over geschreven.

Ik ging er vanuit dat je wel begreep wat ik bedoelde met de verwijzing naar 89000 stukken artikelen en vakliteratuur. Het gaat niet over "meer schrijven" het gaat over hoe relevant iets is en evolutie is wetenschappelijk absoluut relevant.

De sceptici waar jij naar verwijst zijn een randgroep die nauwelijks tot geen relevante kritiek geven op evolutie en niet verder komen dan het tot in den treuren herhalen van non-argumenten die al vele keren naar het land der fabels zijn gewezen. Dat is inclusief alle voorbeelden die jij hebt opgegeven.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:Maakt het de aarde plat dat er veel over geschreven is toentertijd?

Over een platte Aarde is nauwelijks geschreven...dat is een fabel. Ten tijde van de Griekse oudheid wist men al dat de Aarde rond was.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet het hele artikel in eerste instantie niet gelezen heb.

Nee dat is duidelijk.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:
Maar dat was in dit geval ook niet nodig om mijn punt te maken, dat overigens wel degelijk door het artikel gesteund wordt.

Nee, dat wordt het niet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:Zoals je kunt lezen is mijn argument dat "de evolutietheorie in de wetenschap inmiddels in twijfel getrokken wordt". Daar worden ook voorbeelden van in het artikel benoemd, dat de auteur het niet met die twijfel eens is, is voor mijn argument op dit vlak niet relevant.

Nee de auteur geeft juist aan dat de evolutietheorie niet in twijfel wordt getrokken, maar dat de argumenten van mensen die het wel in twijfel trekken niet tot nauwelijks zijn onderbouwd. Je hebt kennelijk het artikel nog steeds niet gelezen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:46 schreef servingGod het volgende:
Sterker nog, het feit dat de schrijver geen creationist is, en het dus op dat vlak met mij oneens is, is een sterk punt aangezien ik een auteur uit het andere "kamp" gebruik om mijn argument kracht bij te zetten. Ik wil met het artikel dus alleen laten zien dat de evolutietheorie binnen de wetenschap niet onomstreden is.

Nogmaals dat geeft het artikel dus niet aan, het bekritiseerd de argumenten van "creationisten" en geeft aan dat deze argumenten slecht zijn onderbouwd en vaak worden gebruikt terwijl ze al lang en breed zijn weerlegd.

Je hebt dus of het artikel nog steeds niet gelezen, of je begrijpt niet wat er staat...triest.

Over het ontstaan van nieuwe soorten wel interessant:

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 23:27 schreef servingGod het volgende:

[..]

In ieder geval niet langer dan wij kunnen waarnemen op aarde zolang wij nog niet in de hemel opgenomen zijn,een mensenleven dus. Laten we circa 80 jaar aanhouden.

[..]

Volgens een hypothese van de evolutietheorie is het leven een paar miljard jaar geleden ontstaan in de oerzee. "Toevallig" zouden twee moleculen op elkaar gebotst zijn en ontstonden er steeds ingewikkelder moleculen. Dit is doorgegaan totdat een molecuul zichzelf voortgeplant zou kunnen hebben. Dit alles in combinatie met de aanname dat, hoe langer iets bestaat, hoe groter de kans dat het zichzelf ontwikkelt tot een hoger niveau. Dit roept ten eerste al de vraag op hoe leven kan ontstaan vanuit het niets, want; waar komen die moleculen zomaar vandaan dan?

Buiten het feit dat je nu Abiogenesis en Evolutie op één hoop gooit, heeft wat jij beschrijft werkelijk niks te maken met wat beide theorieën werkelijk beschrijven en daarmee diskwalificeer je direct de rest van je verhaal.

Ik zou je graag panklare literatuur willen geven die beide theorieën in een begrijpelijke en makkelijke manier uit de doeken doen, maar dat is niet zo makkelijk beide onderwerpen zijn ingewikkeld en over Abiogenesis is nog vrij weinig kennis (in vergelijking tot evolutie om duidelijk te zijn).

Dit boek behandeld het ontstaan van cellen dus is wellicht relevant voor je:
https://www.amazon.co.uk/(...)%27s+Building+Blocks

En dit boek van Richard Dawkins behandeld het bewijs voor evolutie en is mooi en begrijpelijk geschreven:
https://www.amazon.co.uk/(...)eywords=on+evolution

Verder nog:

Een vrij makkelijk te volgen reeks over de wetenschap de "made easy" reeks van ene Potholer54 op youtube:

Een aardig voorbeeld van biochemische processen (Ted talk op youtube):

Succes er mee, want ik taai af in de discussie...ik moet studeren...toevallig een module over genetics and speciation.

Ps. Je begrijpt ook maar weinig van thermodynamica en specifiek de 2de wet daarvan. Sterker nog in dit topic heeft iemand al uitgelegd waarom dat _geen_ argument is voor datgene waarvoor jij het gebruikt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 06-10-2018 09:21:31 ]

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:56 schreef servingGod het volgende:

[..]

Al vind ik het wel naar dat je mij een leugenaar noemt terwijl dit geenszins op waarheid berust. Maar ik vergeef je voor de opmerking omdat ik weet dat je jezelf hierin niet kunt helpen.

Het is niet mijn intentie om je te beledigen of iets van die strekking, ik heb het liever over de inhoud. De rest is minder interessant.

De enige loophole die ik nog zie in mijn constatering dat je onwaarheden verkondigt is dat je wellicht iets totaal anders verstaat onder "relevante literatuur". Als ik spreek van "relevante literatuur" bedoel ik: wetenschappelijke publicaties die zijn onderworpen aan peer review.

Als je daar niet van op de hoogte bent en totaal andere werken beschouwt als "relevant", dan kan het nog zijn dat je gewoon niet voldoende op de hoogte bent van de feiten zonder dat je dit zelf doorhebt, en dan is het label "leugenaar" wellicht wat zwaar. In dat geval kunnen we je nog steeds verwijten dat je eenvoudig niet de moeite hebt genomen om jezelf te informeren ten aanzien van de wetenschap en daar desondanks (foutieve) uitspraken over doet.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:56 schreef servingGod het volgende:

Ik kom binnenkort met een goed antwoord op je verschillende stellingen.

Ik ben reuze benieuwd. Intussen kan ik je van harte aanbevelen om de gelinkte video van Ken Miller te bekijken. Ook is het wel handig om een stukje achtergrond te weten van die presentatie.

In 2005 is er in de Verenigde Staten een federaal proces gehouden over de vraag of "Intelligent Design" onderwezen mag of moet worden als alternatief voor de evolutietheorie op scholen:

https://nl.wikipedia.org/(...)Area_School_District

Dit proces ging diep in op de vraag wat er nu wetenschappelijk waar is ten aanzien van beide. Ken Miller, katholiek gelovige en celbioloog, was daarin een belangrijke getuige, die naderhand de gelinkte lezing gaf. Hij zet daarin uiteen wat zijn rol was in dat proces, en wat uiteindelijk de conclusies waren van de rechter.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:49 schreef servingGod het volgende:

[..]

Dat is niet geheel correct. Een voorbeeld van micro-evolutie is bijvoorbeeld Darwins studies op de Galapagos eilanden. Daar wordt aangetoond dat vogels over de jaren veranderen.Dus verandering over tijd binnen een soort, oftewel micro-evolutie, vogels blijven vogels. Macro-evolutie is bijvoorbeeld dat een vis geëvolueerd is tot een dier op land.

Werkelijk twee heel andere fenomenen dus.

Nee hoor. En dat zal waarschijnlijk wel blijken als je probeert een antwoord te geven op deze vraag:

Wat is volgens jou 'een soort'? Kortom: kun je, in algemene termen (dus zonder concrete voorbeelden waar jij een mening over hebt), formuleren wanneer er sprake is van 1 en dezelfde soort en wanneer van 2 soorten?

Wat zijn je criteria daarvoor?

Je zal vermoed ik zien dat je dan hopeloos in de knoop raakt... met zowel je idee dat het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie fundamenteel zou zijn, als het bestaan daarvan.

Ik zie eigenlijk niet het verschil tussen dit soort discussies, en de vraag wat het exacte verschil is tussen planetoïdes, dwergplaneten en planeten. Ook is er een overeenkomst tussen de vraag of macro-evolutie plaats kan vinden gegeven micro-evolutie, en of planeten zich kunnen vormen uit moleculaire wolken. Het is allemaal slechts een kwestie van schalen (ruimtelijk en tijdelijk) en definities.

Wanneer creationisten wordt gevraagd wat voor mechanisme ervoor zorgt dat micro-evolutie wel kan plaatsvinden maar macro- niet (wat al een definitiekwestie is, maar ala), komen ze tegenwoordig vaak met vage verhalen over informatie op de proppen, gevoed door lieden als Dembski.

Maar ook hier is weer een aardige analogie te trekken. Een gaswolk heeft een hoge entropie, en een geördende ster heeft (in het algemeen) een lagere entropie. Volgens dit soort crea-argumenten kunnen sterren zich dus ook niet spontaan vormen, omdat deze een lagere entropie hebben dan de oorspronkelijke gaswolk.

Blijkbaar hebben we God niet alleen nodig om het ontstaan van leven te verklaren

Valt het muizen voorbeeld dat ik noemde onder macro of micro? Ben wel benieuwd waar het inderdaad spaak begint te lopen... Als het al spaak loopt

quote:

Op zondag 16 september 2018 20:39 schreef Fir3fly het volgende:
Beetje cliché, maar de boeken van Richard Dawkins zijn voor dit niveau uitstekende boeken. Zou ik aanraden.

Yep, en leest ook lekker weg. Het maakt je wel groots klein om te beseffen dat we nog geen eens een miniscuul stofje in de zee van tijd zijn (geweest). Bijvangst is dat je ons bestaan uitstekend kunt verklaren zonder direct neer te moeten knielen voor e.o.a. almachtige goedheid die er prijs op stelt om aanbeden te worden.

Dat gezegd hebbend, met Dawkins, hoef je God ook niet persé uit te sluiten. Is God er wel, is het handig om er rekening mee te houden, is er geen God .... dan maakt het niets uit. Religie heeft verder natuurlijk een prima (evolutionaire) functie om de "boel" bijeen - proberen - te houden.

quote:

Op zondag 16 september 2018 20:44 schreef wawowiewa het volgende:

[..]

Gooi er 14 miljard jaar tegenaan en het zou zo maar kunnen dat atomen met elkaar iets vormen

Gekke gedachte..... "atomen" zouden met genoeg tijd ook kunnen zijn geëvolueerd. Het resultaat zijn uiteindelijk een ruimte vol "stabiele atomen", de "rest" is wat anders (dark matter) en vervallen (tot donkere energie).

Atomen verbinden zich tot moleculen die op een zeker moment uit(g)roeien tot samengebonden leven.
Leven maken is niet heel extreem moeilijk, een zooitje oersoep (zonder reagerend zuurstof), wat energieke straling en voilá. Het "feit" dat wij bestaan is imo omdat we "overlevers" zijn met als doel het transport van "ons" DNA. Het mooiste kunstje van het leven daarbij is natuurlijk de repliceerbaarheid, je zou er bijna patent op aanvragen hoe DNA zich (ongeveer foutloos) kan delen om te vermenigvuldigen en steeds alle elementen in zich draagt om cellen te laten specialiseren.

We komen wel in een significant nieuwe fase van de evolutie nl. die van ruimtevaart.
Wij "mensen" zijn nu zover geëvolueerd dat het wellicht mogelijk wordt dat ons kansrijke DNA (niet zozeer de mens als doel) zich mettertijd kan verspreiden in de ruimte.
Dat verspreiden wordt dan niet langer afhankelijk van een extern gedreven toevallige asteroïde gebeurtenis maar een gecoördineerde actie van "the fittest" DNA.

//--//
Hoe dan ook, de discussie is feitelijk het opschalen van een (ws ooit) eenmalig/unieke gebeurtenis, niet als doel (geen creatonisme aub), laat staan een - goddelijke - reden maar als simpel evenement.

De onbevredigende vraag die daaronder verscholen ligt - voor velen - is er (g)een reden/doel voor ons bestaan of is het (niet) anders een toevallige gebeurtenis die gepoogd wordt te beredeneren.......?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2018 23:49 schreef Vallon het volgende:
De onbevredigende vraag die daaronder verscholen ligt - voor velen - is er (g)een reden/doel voor ons bestaan of is het (niet) anders een toevallige gebeurtenis die gepoogd wordt te beredeneren.......?

Ik denk persoonlijk dan ook dat een redelijk deel van de mens gelooft in een godheid omdat dat, onbewust, zou betekenen dat het leven een reden heeft.

Ikzelf denk dat het ontstaan van het leven en ons bestaan feitelijk het gevolg is van, zo je het wilt noemen, toeval, wat echter niet betekent dat het zinloos is. Of immoreel.

Atheïsten wordt nog wel eens voor de voeten geworpen dat religie noodzakelijk is om niet te zwelgen in doelloosheid en immoraliteit. Ik zie echter dat de atheïstisch mens prima in staat is tevreden te zijn, en, naar culturele maatstaven, een goed mens te zijn.

Waar overigens wel wat ironisch in zit: de (Nederlandse) normen en waarden hebben een sterk religieuze historie, natuurlijk.

Waarom de vraag, waarom?

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 08:48 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Het blijft allemaal gissen.

Waarom is het universum ontstaan (big bang) waarom zijn vervolgens alle elementen ontstaan, die vervolgens tot planeten en sterren hebben geleid, wat vervolgens heeft geleid tot moleculen, die vervolgens eencellige en meercellige organismes vormden, waar uiteindelijk miljarden verschillende soorten leven uit is ontstaan.

Waarom niet?

Als er niks was dan was jij er ook niet om je af te vragen waarom je niet bestaat
Er is iets en daarom ben jij er nu om je af te vragen waarom er iets is.

[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 07-10-2018 10:17:28 ]

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2018 18:23 schreef Bosbeetle het volgende:
Valt het muizen voorbeeld dat ik noemde onder macro of micro? Ben wel benieuwd waar het inderdaad spaak begint te lopen... Als het al spaak loopt

Nou ja die hele macro/micro discussie is, zoals Haushofer al zei, vrij zinloos. Het idee van soort is al lastig genoeg, ik las even je stukje over die muizen, waarschijnlijk zijn alle drie een eigen soort (omdat ze alle drie waarschijnlijk op een eigen "evolutionair traject" zitten), maar dat ligt wel een beetje aan de definitie die je hanteert.

Phylogenetic Species Concept kijkt naar evolutionary overeenkomsten, waarbij genotype en phenotype belangrijke attribute zijn om een soort te identificeren.

Bij het Biological Species Concept speelt dat minder omdat die vooral kijkt of populaties, daadwerkelijk of potentieel, nakomelingen krijgen..en dan wordt het, zoals je dat beschreef, al een stuk vager.

Maar ja zo zijn er nog wel wat modellen voor soorten. Ik denk dat je wel vrij veilig kan stellen dat er bij die muizensoorten meer genetische variatie te vinden is (en ontwikkeld) naar mate ze verder van elkaar vandaan leven.

Zo te lezen is er tussen de Europese en Aziatische, en de Australische en Aziatische nog genoeg genetische overeenkomsten zijn om levensvatbaar nageslacht te krijgen.
Maar tussen de Europese en Australische zal dat wellicht niet meer het geval zijn en in die zin zou je wel kunnen spreken over twee soorten, onafhankelijk van welke soortdefinitie je zou gebruiken.

Micro/macro evolutie is in die zin niet heel praktisch, alleen al omdat micro en macro niet heel goed zijn gedefinieerd (creationisten hanteren sowieso een volstrekt andere definitie ervan dan biologen) en omdat je praktisch gewoon geen scheidslijn kan zien tussen micro en macro.

Een definitie van "soort" is makkelijker wat dat betreft, hoewel men ook daar het nooit eens over lijkt te worden...gezien de zo'n 20 definities en concepten die er in de Biologie rond dwarrelen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2018 22:51 schreef servingGod het volgende:

[..]

Dus aangezien we macro-evolutie niet kunnen zien optreden moeten we geloven dat het waar is? Of gebruiken we dan toch maar micro-evolutie als argumenten voor macro-evolutie omdat voor het laatstgenoemde fenomeen geen empirisch bewijs is?

Ik vindt het prachtig dat je wil discussiëren, enzo. Maar dergelijke argumenten klinken tamelijk vreemd uit de vingers van iemand die ServingGod als username heeft.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 08:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waarom niet?

Als er niks was dan was jij er ook niet om je af te vragen waarom je niet bestaat
Er is iets en daarom ben jij er nu om je af te vragen waarom er iets is.

Dat is geen verklaring, maar een noodzakelijke voorwaarde. (het zgn. Antropische principe)

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is geen verklaring, maar een noodzakelijke voorwaarde. (het zgn. Antropische principe)

Haha jij denk dat ik dat niet snap? Ik claim nergens dat er een verklaring is. Daarom begin ik die post ook met "waarom niet".

Er is geen verklaring en het zou nog eens goed mogelijk kunnen zijn dat het vinden en bevestigen van een verklaring letterlijk en figuurlijk buiten de mogelijkheden van de realiteit ligt.

Dus dan kan je je afvragen waarom waarom waarom... totdat je maar besluit om er vanuit te gaan dat een of andere priester het antwoord vast wel weet en dat je het beste elke zaterdag in de synagoge door je knieen te gaan om te bidden tot allah totdat shiva en vishnu je eindelijk het edele achtvoudige pad laat zien zodat je ergens arohirohi tegen komt en je kan vragen waarom... en dan nog steeds geen bevredigend antwoord krijgt.

Een kil wiskundig universum wat zichzelf vooral op bijna autistisch niveau bezig lijkt te houden met het uitbreiden van zijn zwarte-gaten verzameling heeft zonder voorbedachte rade jouw leven en lijden tot stand gebracht en je krijgt ongeveer 75 wentelingen rond een nucleaire zwaartekrachtput om een beetje coole dingen mee te maken en bevredigende momenten te ervaren totdat jouw golffunctie zichzelf uitstort op het strand van de realiteit en zich onherkenbaar verstrooit in de groeiende zee van entropie.

Waarom? Waarom the fuck niet.

En weet je wat. Das ist gut so.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 08:48 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Het blijft allemaal gissen.

Waarom is het universum ontstaan (big bang) waarom zijn vervolgens alle elementen ontstaan, die vervolgens tot planeten en sterren hebben geleid, wat vervolgens heeft geleid tot moleculen, die vervolgens eencellige en meercellige organismes vormden, waar uiteindelijk miljarden verschillende soorten leven uit is ontstaan.

Met zulke vragen moet je bij de kerk aankloppen.

Wetenschap vraagt hoe, niet waarom.

Let wel op dat de pastoor z'n handjes van je kinderen afhoudt.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 08:48 schreef Odaiba het volgende:
Waarom is het universum ontstaan (big bang) waarom zijn vervolgens alle elementen ontstaan, die vervolgens tot planeten en sterren hebben geleid, wat vervolgens heeft geleid tot moleculen, die vervolgens eencellige en meercellige organismes vormden, waar uiteindelijk miljarden verschillende soorten leven uit is ontstaan.

Altijd komisch (nofi) dat er een kennelijk "waarom" moet zijn...... dat aspect zit in/met de mens verweven. Het betekent dan dat er een "wezenlijke" reden is wat op zichzelf weer een (zekere) rechtvaardiging geeft aan het (eigen) bestaan. De vraag voor mij is dan wel, wil je het leven (be)lijden wat is uitgestippeld cq. neergezet of wil je het leven (ver)leiden dat door ons zelf wordt bepaald binnen onze (zo lijkt, oneindige) mogelijkheden.

Het "waarom" is een beetje vragen aan een steen waarom die daar ligt en liefst te horen wie het daar met welke reden het wanneer en waarom.... heeft neergelegd.

Het denken dat je zonder enig doel noch reden, bestaat is voor velen (qua ego) onverteerbaar. Terwijl een bijzonder goede reden is, leef het leven goed voor het leven. Niet om te (over)winnen want er is geen eind(v)oordeel, maar simpelweg om te (blijven voort)bestaan en (ontegenzeggelijk) onuitwisbare betekenis te hebben.

Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen stel/heb en mij gemakshalve overgeef aan (een stukje) gelatenheid. De vraag "waarom" is echter een oneindige vraag.
Elk antwoord op een "waarom"-vraag is imho onbevredigend en roept per definitie een nieuwe vraag op omtrent het gegeven antwoord.
Beter je tijd besteden aan wat ons nu drijft. Ons universum biedt ruimschoots voldoende variatie om je mee bezig te houden.

De logica en het "hoe" van ons leven pogen te begrijpen en dat als soort zo optimaal mogelijk uitnutten is daar één van. Het "hoe" is veel interessanter dan het "waarom".
De ET geeft aardig antwoord op op hoe we ons hebben ontwikkeld. De theorie - overleven van de "soort" die/dat zich het "beste" weet aan te passen - is redelijk koersvast als antwoord op "hoe".

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 08:26 schreef Worteltjestaart het volgende:
Atheïsten wordt nog wel eens voor de voeten geworpen dat religie noodzakelijk is om niet te zwelgen in doelloosheid en immoraliteit. Ik zie echter dat de atheïstisch mens prima in staat is tevreden te zijn, en, naar culturele maatstaven, een goed mens te zijn.

Wellicht een detail, maar ook atheïsme is een vorm van (anti)religie bedrijven.
Ik hou het, al lerende, meer op het handige (way-out) van Agnosticisme.
Ook omdat religie erg onduidelijk is omtrent de zinnigheid van de levensvoorstelling.

In de tussentijd geleerd dat er een nuance zicht tussen het stelselmatig, desnoods heel fel, ontkennen en erkennen van religie(s). De aan -of afwezigheid van een God of "macht" is imo niet nodig om je je eigen momentele bestaan te (mogen en kunnen) rechtvaardigen.

NB: Zoals vaak raakt wetenschap al snel de religie van een filosofische overweging.

Ontopic is dit ScienceMag artikel één van de vele Abiogenese variaties die beschrijft hoe ons leven kan zijn ontstaan. Samengevat: ons leven ontstond vanuit een UV bestraalde (zure) oersoep waarin chemisch RNA (zonder dat enzymen nodig zijn) zich kon ontwikkelden en (erfelijk, sequentieel) DNA werd gevormd. RNA/DNA is de basis voor (gelijksoortige) reproductie.

Zoals ik het zie, met genoeg tijd (en materie/energie) zijn de mogelijkheden voor aangepast leven onbegrensd. Het bewijs, zijn wij zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 07-10-2018 22:28:54 ]

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 10:47 schreef SpecialK het volgende:
Een kil wiskundig universum wat zichzelf vooral op bijna autistisch niveau bezig lijkt te houden met het uitbreiden van zijn zwarte-gaten verzameling heeft zonder voorbedachte rade jouw leven en lijden tot stand gebracht en je krijgt ongeveer 75 wentelingen rond een nucleaire zwaartekrachtput om een beetje coole dingen mee te maken en bevredigende momenten te ervaren totdat jouw golffunctie zichzelf uitstort op het strand van de realiteit en zich onherkenbaar verstrooit in de groeiende zee van entropie.

Waarom? Waarom the fuck niet.

En weet je wat. Das ist gut so.

Mooi.

quote:

Op zondag 7 oktober 2018 22:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wellicht een detail, maar ook atheïsme is een vorm van (anti)religie bedrijven.
Ik hou het, al lerende, meer op het handige (way-out) van Agnosticisme.
Ook omdat religie erg onduidelijk is omtrent de zinnigheid van de levensvoorstelling.

In de tussentijd geleerd dat er een nuance zicht tussen het stelselmatig, desnoods heel fel, ontkennen en erkennen van religie(s). De aan -of afwezigheid van een God of "macht" is imo niet nodig om je je eigen momentele bestaan te (mogen en kunnen) rechtvaardigen.

NB: Zoals vaak raakt wetenschap al snel de religie van een filosofische overweging.

Ontopic is dit ScienceMag artikel één van de vele Abiogenese variaties die beschrijft hoe ons leven kan zijn ontstaan. Samengevat: ons leven ontstond vanuit een UV bestraalde (zure) oersoep waarin chemisch RNA (zonder dat enzymen nodig zijn) zich kon ontwikkelden en (erfelijk, sequentieel) DNA werd gevormd. RNA/DNA is de basis voor (gelijksoortige) reproductie.

Zoals ik het zie, met genoeg tijd (en materie/energie) zijn de mogelijkheden voor aangepast leven onbegrensd. Het bewijs, zijn wij zelf.

Kan je uitleggen waarom dat religie zou heten?

Atheïsme:

quote:

Op maandag 8 oktober 2018 00:21 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je uitleggen waarom dat religie zou heten?

Religie is - in deze context - een overtuiging van al -of niet geloven in een hogere macht, terwijl je imho niet kunt weten of er een God(heid) bestaat. De stelling van religieus (on)geloof is, intrinsiek, onbewijsbaar en het niet kunnen aantonen niet wil betekenen dat het daarmee als feit (on)waar is.

Een atheïst (cq. anders -of niet-gelovige) gelooft cq stelt in de vorm van weten, dat er geen goden zijn en verdedigt die afwezigheid vaak met verve. Net als gelovigen het bestaan (in de vorm van weten trachten te) van hun God(en) omarmen. Religie is voor mij een aangeleerde overtuiging en dat is dan ook waar het vaak misgaat. Vooral wanneer het geloof - meestal een monotheïstisch kenmerk - geen zelfreflectie toestaat.

De variant die ik ooit van iemand meekreeg - in discussie over leeswaardig Richard Dawkins 's: Gods Als Misvatting - is agnostisch atheïsme: je weet dan niet zeker of er goden bestaan maar je gelooft er niet in. Kortom, als wetenschopper; hou je natuurlijk de optie(s) open.

//--//
Om het wat ontopic te houden. De aan- of afwezigheid van een godheid is niet nodig om onze evolutie te verklaren. Het "waarom" is (in essentie) oninteressant omdat het antwoord daarop irrationeel en/of subjectief is en daarmee niet verifieerbaar zal zijn.

Als eerder gezegd in dit draadje, de wetenschapper stelt de vraag "waarom" alleen om ongeacht de consequentie; het "hoe" ervan uit te zoeken door een theorie te poneren die houdbaar is. Zodra er een betere verklaring is/komt, zal die verklaring - itt een religieus (on)geloof - na onafhankelijke verificatie, worden aangenomen.

NB: Het wetenschappelijke "waarom" iets zus-en-zo (aanwezig) is, is verkapt vragen hoe het zich verhoudt. Je kan licht prima verklaren maar niet waarom het licht er voor ons moet zijn. Ook omdat wij ons evolutionair - dwz aantoonbaar - hebben aangepast.
Je komt anders dan snel uit op het - brrrrr - "entropisch principe" als rechtvaardiging van een fenomeen - als geloof - dat het licht, er is opdat het - door ons - kan worden waargenomen door onze mooie ogen .

Beter gezegd: kies primair voor de wetenschap omtrent het hoe en laat het geloof je zo je wilt; je gelukkig (houden of) maken voor het waarom.

_{Werk is klaar... tijd voor}