Wetenschappelijke Censuur

Ik bedoel meningen van anderen is wat peer review inhoudt. Als de mening van anderen een paper niet neer kan schieten is er geen wetenschap.

Waardevrije wetenschap bestaat verder ook niet. Als ik een paper zou schrijven dat filosofeert over of de sikkelcelanemie van Joden ze beter laat verbranden kan ik hoog en laag springen dat de waardevrije wetenschap zuiver en correct is en dus gepubliceerd zou moeten worden, maar dat is gewoon kwatsch. Daar zit een impliciete boodschap in. Een soortgelijk iets gebeurt hier. Ik vind het zelf ook overdreven, maar je kan geen contentieus onderwerp uit de werkelijkheid halen, erop voort gaan luchtkastelen, en dan zeggen dat er geen waardes meer meespelen. Dat zou niemand moeten geloven. Juist naarmate we overspoeld raken met data kunnen we oneindig significante maar spurieuze of zelfs onethische conclusies trekken die niemand verder helpt.

Ik was gisteren bij een keynote van slands bekendste informaticus/datawetenschapper (h-index 140), en die legde het duidelijk uit. Als je een machine learning algoritme loslaat op universitaire studenten, welke studenten je het beste kunt lozen, dan convergeert die altijd op blanke Nederlandse mannen. Grootste populatie zesjes, meeste studievertraging. De minst gediscrimineerde groep zal in "zuivere datawetenschap" weggedsicrimineerd worden. Hier is niks waardevrijs aan, en is in principe net zo onwenselijk als wanneer je conclusies uit een paper als deze zou willen trekken.

(Alhoewel de grotere variabiliteit hypothese voor zover ik begrijp al onderbouwd is in de genetica, dus wederom, deze ophef lijkt me overdreven, maar ik ben geen expert)

quote:

Op woensdag 19 september 2018 13:45 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Mijn punt is: wetenschap niet publiceren omdat de uitkomst je niet lekker zit, is een onwetenschappelijke manier van werken. Zie het al voor me: clown Baudet aan de macht, en klimaatwetenschap kan zijn spullen pakken.

Er zijn hier vele nuances het gaat hier om een wiskundig paper dat een biologische of sociologische uitspraak doet, het zou in dit geval beter zijn om het geheel in de context van die velden te plaatsen en er misschien een grotere studie van te maken. Er kan niets schorten aan de wiskundige methode maar toch kan het biologisch of sociologisch wel iets heel anders betekenen.

Klein voorbeeld ik heb wel eens een significant verschil gevonden van enkele nanometers in een biologische structuur. Volledig goed gemeten en zeker significant. Maar vanuit de biologische context niet relevant, het speelt zich af op een schaal waarbij de implicaties niet aanwezig zijn of niet duidelijk. Dan kan je van de daken schreeuwen dat data data is en hard en significant als bioloog gaat het om de context en zijn we dus verder gaan zoeken.

Nogmaals wetenschap zit minder in een vacuüm dan je denkt.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 13:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Er zijn hier vele nuances het gaat hier om een wiskundig paper dat een biologische of sociologische uitspraak doet, het zou in dit geval beter zijn om het geheel in de context van die velden te plaatsen en er misschien een grotere studie van te maken. Er kan niets schorten aan de wiskundige methode maar toch kan het biologisch of sociologisch wel iets heel anders betekenen.

Klein voorbeeld ik heb wel eens een significant verschil gevonden van enkele nanometers in een biologische structuur. Volledig goed gemeten en zeker significant. Maar vanuit de biologische context niet relevant, het speelt zich af op een schaal waarbij de implicaties niet aanwezig zijn of niet duidelijk. Dan kan je van de daken schreeuwen dat data data is en hard en significant als bioloog gaat het om de context en zijn we dus verder gaan zoeken.

Nogmaals wetenschap zit minder in een vacuüm dan je denkt.

Ja ok, maar dan kun je het wetenschappelijk beargumenteren. Volgens ts worden zaken niet gepubliceerd omdat men de uitkomst gewoon niet leuk vindt. Dat is toch van een geheel andere orde?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ja ok, maar dan kun je het wetenschappelijk beargumenteren. Volgens ts worden zaken niet gepubliceerd omdat men de uitkomst gewoon niet leuk vindt. Dat is toch van een geheel andere orde?

Het vreemdste aan dit verhaal is natuurlijk dat het paper al geaccepteerd was en toen toch weer niet. Maar toch is het aan het journal om het te publiceren en zij hebben besloten dat dit paper toch niet in hun journal past. Dan kan de betreffende wetenschapper gewoon opzoek gaan naar een ander journal. Trouwens vind ik censuur hier ook wat overtrokken die preprint is er gewoon en het paper kan zo naar een ander journal.

Trouwens gebeurt de beslissing of iets in een journal past of niet eigenlijk nooit heel wetenschappelijk. Meestal kijken de journals of iets genoeg impact zal gaan hebben of dat het binnen hun omschreven doelstelling past.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:09 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het vreemdste aan dit verhaal is natuurlijk dat het paper al geaccepteerd was en toen toch weer niet. Maar toch is het aan het journal om het te publiceren en zij hebben besloten dat dit paper toch niet in hun journal past. Dan kan de betreffende wetenschapper gewoon opzoek gaan naar een ander journal. Trouwens vind ik censuur hier ook wat overtrokken die preprint is er gewoon en het paper kan zo naar een ander journal.

En wat als je in een samenleving terecht komt waar geen enkele journal meer je wetenschap wil publiceren?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]

En wat als je in een samenleving terecht komt waar geen enkele journal meer je wetenschap wil publiceren?

Dan zet je het op bioRxiv / arxiv en ga je heel hard roepen in de media

Misschien hadden de editors net dit boek gelezen.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:11 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dan zet je het op bioRxiv / arxiv en ga je heel hard roepen in de media

Je snapt mijn punt toch wel?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:11 schreef speknek het volgende:
Misschien hadden de editors net dit boek gelezen.

[ afbeelding ]

Ik vond dit altijd wel een sprekend voorbeeld machine learning algoritmes zullen links veel vaker identificeren als een bruid dan rechts...



https://www.nature.com/articles/d41586-018-05707-8

Kan trouwens ook nogsteeds aan de basis van het in de OP genoemde artikel liggen

quote:

Biases in the data often reflect deep and hidden imbalances in institutional infrastructures and social power relations. Wikipedia, for example, seems like a rich and diverse data source. But fewer than 18% of the site's biographical entries are on women. Articles about women link to articles about men more often than vice versa, which makes men more visible to search engines. They also include more mentions of romantic partners and family

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:12 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Je snapt mijn punt toch wel?

Ja jij de mijne ook?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:15 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ja jij de mijne ook?

Jawel, maar ik denk dat het zaak is dat een samenleving wetenschap als prioriteit blijft zien. Wetenschap is namelijk hetgene wat ontwikkeling heeft gebracht. Zaken negeren omdat de uitkomst je niet bevalt (zoals ts zegt) is hoogst onwenselijk.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:18 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jawel, maar ik denk dat het zaak is dat een samenleving wetenschap als prioriteit blijft zien. Wetenschap is namelijk hetgene wat ontwikkeling heeft gebracht. Zaken negeren omdat de uitkomst je niet bevalt (zoals ts zegt) is hoogst onwenselijk.

Zaken politiekiseren, misinterpreteren of onrechtmatig gebruiken om 'verkeerd' beleid op te baseren ook. Toch gebeurt dat... Gelukkig staan wetenschappelijke resultaten nooit op zichzelf op één paper ga je geen wereldverandering bewerkstelligen. Daarbij is dit paper dus gewoon beschikbaar voor geïnteresseerde partijen er is in die zin dus geen censuur. Context is het ding hier, er wordt hier geen veld monddood gemaakt, er wordt hier niet iets stelselmatig genegeerd en er is al zeker geen sprake van het censureren van wetenschappelijk resultaat.

Wat hier wel gebeurt is dat een journal een artikel niet plaatst. Je wilt niet weten hoevaak dat gebeurt. De reden dat wetenschap werkt is juist omdat zaken van alle verschillende kanten belicht worden, dat dit soort controversiële resultaten aan het licht worden gehouden en dat er verschillende intrepetaties getoetst en getest worden.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:27 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Zaken politiekiseren, misinterpreteren of onrechtmatig gebruiken om 'verkeerd' beleid op te baseren ook. Toch gebeurt dat... Gelukkig staan wetenschappelijke resultaten nooit op zichzelf op één paper ga je geen wereldverandering bewerkstelligen. Daarbij is dit paper dus gewoon beschikbaar voor geïnteresseerde partijen er is in die zin dus geen censuur. Context is het ding hier, er wordt hier geen veld monddood gemaakt, er wordt hier niet iets stelselmatig genegeerd en er is al zeker geen sprake van het censureren van wetenschappelijk resultaat.

Wat hier wel gebeurt is dat een journal een artikel niet plaatst. Je wilt niet weten hoevaak dat gebeurt. De reden dat wetenschap werkt is juist omdat zaken van alle verschillende kanten belicht worden, dat dit soort controversiële resultaten aan het licht worden gehouden en dat er verschillende intrepetaties getoetst en getest worden.

Controversieel is nogal tijdsgebonden en staat los van de feitelijkheid. Weet nog wel dat een wetenschapper (weet zijn naam even niet meer) op tv monddood werd gemaakt, omdat zijn onderzoeken naar genetica niet beviel. Men geloofde toen nog in maakbaarheid en dat je als een onbeschreven blad werd geboren. Deze wetenschapper was zijn tijd vooruit en werd daarvoor gestraft. Ik krijg er enkel kotsneigingen van.

Het mooiste aan het verhaal in OP is juist dat de correcte reactie van "tegenstanders" van deze auteur is hem uit te nodigen om zijn verhaal te onderbouwen, wat volgensmij de correcte wetenschappelijke benadering is. Als er meerdere ideeën heersen en beide zijn onderbouwbaar dan klopt er ergens iets niet.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:31 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Controversieel is nogal tijdsgebonden en staat los van de feitelijkheid. Weet nog wel dat een wetenschapper (weet zijn naam even niet meer) op tv monddood werd gemaakt, omdat zijn onderzoeken naar genetica niet beviel. Men geloofde toen nog in maakbaarheid en dat je als een onbeschreven blad werd geboren. Deze wetenschapper was zijn tijd vooruit en werd daarvoor gestraft. Ik krijg er enkel kotsneigingen van.

Gelukkig wordt wetenschap niet op tv bedreven.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:32 schreef Bosbeetle het volgende:

Het mooiste aan het verhaal in OP is juist dat de correcte reactie van "tegenstanders" van deze auteur is hem uit te nodigen om zijn verhaal te onderbouwen, wat volgensmij de correcte wetenschappelijke benadering is. Als er meerdere ideeën heersen en beide zijn onderbouwbaar dan klopt er ergens iets niet.

[..]

Gelukkig wordt wetenschap niet op tv bedreven.

Het idee dat politieke-tendens de wetenschap niet kan beïnvloeden is nogal naïef. Zoals ik al zei: mocht er in Nederland een situatie voordoen waar bijvoorbeeld types als Baudet een meerderheid krijgt, dan gaat klimaatwetenschap eraan.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:35 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het idee dat politieke-tendens de wetenschap niet kan beïnvloeden is nogal naïef.

Hehe die zelfde opmerking wilde ik richting jou maken ik denk dat jij een beeld van de wetenschap hebt dat een tikkeltje te zuiver is, wetenschap is geen heilig zuiver instituut. Er spelen op alle lagen zaken ik probeer je al de hele tijd uit te leggen dat wetenschap zich niet in een vacuum afspeelt.

Aan de andere kant als baudet aan de macht komt zal klimaatwetenschap nogsteeds wel bestaan, dan zullen er ook rapporten uitkomen die voor hem niet handig zijn en die zal hij waarschijnlijk wel afdoen als quatsch.

Ik betwijfel in ieder geval ten zeerste dat deze geisoleerde zaak een voorbode is van het in elkaar vallen van "de wetenschap".

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:42 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Hehe die zelfde opmerking wilde ik richting jou maken ik denk dat jij een beeld van de wetenschap hebt dat een tikkeltje te zuiver is, wetenschap is geen heilig zuiver instituut. Er spelen op alle lagen zaken ik probeer je al de hele tijd uit te leggen dat wetenschap zich niet in een vacuum afspeelt.

Aan de andere kant als baudet aan de macht komt zal klimaatwetenschap nogsteeds wel bestaan, dan zullen er ook rapporten uitkomen die voor hem niet handig zijn en die zal hij waarschijnlijk wel afdoen als quatsch.

Ik betwijfel in ieder geval ten zeerste dat deze geisoleerde zaak een voorbode is van het in elkaar vallen van "de wetenschap".

Ik stel ook nergens dat wetenschap zich in een vacuuum afspeelt. Wetenschap beinvloed elkaar constant. Maar het mag niet door derde gedaan worden.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:48 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik stel ook nergens dat wetenschap zich in een vacuuum afspeelt. Wetenschap beinvloed elkaar constant. Maar het mag niet door derde gedaan worden.

Oei als jij journals al derden noemt dan moet de hele wetenschap op de schop.


(trouwens wel iets wat breed gedeeld wordt hoeveel proefschriften ik al niet gezien heb met stellingen over de herziening van het publicatie systeem )

quote:

Op woensdag 19 september 2018 14:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Oei als jij journals al derden noemt dan moet de hele wetenschap op de schop.

(trouwens wel iets wat breed gedeeld wordt hoeveel proefschriften ik al niet gezien heb met stellingen over de herziening van het publicatie systeem )

Journalisten hebben de vrijheid om iets niet te publiceren, uiteraard. Wetenschapjournalastiek is zijn algemeenheid nogal bagger, dus heb sowieso liever peer reviewed artikelen.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 15:54 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Journalisten hebben de vrijheid om iets niet te publiceren, uiteraard. Wetenschapjournalastiek is zijn algemeenheid nogal bagger, dus heb sowieso liever peer reviewed artikelen.

Maar wetenschappelijke tijdschriften hebben ook de vrijheid om iets niet te publiceren... dat heeft niets met wetenschapsjournalistiek te maken.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 15:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar wetenschappelijke tijdschriften hebben ook de vrijheid om iets niet te publiceren... dat heeft niets met wetenschapsjournalistiek te maken.

Natuurlijk hebben ze die vrijheid. Zolang het maar wetenschappelijk is onderbouwd en je geen censuur krijgt.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 15:58 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben ze die vrijheid. Zolang het maar wetenschappelijk is onderbouwd en je geen censuur krijgt.

Dat is meestal niet wetenschappelijk onderbouwd hoor, dat heeft meer te maken met eventuele impact, hoe het in het journal past, of er misschien een themanummer aankomt etc. etc. etc.

Leesvoer: W&T / Een wetenschappelijke publicatie wat komt daar nou bij kijken.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 16:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat is meestal niet wetenschappelijk onderbouwd hoor, dat heeft meer te maken met eventuele impact, hoe het in het journal past, of er misschien een themanummer aankomt etc. etc. etc.

Verklaar je nader?

quote:

Op woensdag 19 september 2018 16:08 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Verklaar je nader?

Een journal of wetenschappelijk tijdschrift wordt beoordeeld aan de hand van hun impact factor (IF), dat is het aantal citaties dat ze krijgen per gepubliceerd artikel. Zo'n tijdschrift zoekt uit wie in hun blad mag publiceren, een blad met een hoge IF zal dat willen behouden en zoekt dus artikelen uit waarvan zij denken dat het veel citaties krijgt, dat kan zijn omdat het een goed artikel is of omdat het onderwerp "hot" is of juist omdat het controversieel is en zo dus veel aandacht trekt. Een wetenschappelijk degelijk werk dat minder hot is of of van een minder sexy onderwerp zullen ze minder snel kiezen. Voor dat soort studies zijn dan wel weer andere bladen maar die hebben ook hun eigen redenen om een artikel te willen publiceren of niet.

Pas nadat ze besloten hebben of ze het eventueel willen wordt er over gegaan tot peer-review. Het eindoordeel of er gepubliceerd wordt ligt altijd bij het blad. (vervolgens moeten wij wetenschappers wel betalen voor die publicatie helaas)

zie ook: W&T / Een wetenschappelijke publicatie wat komt daar nou bij kijken.

quote:

Op woensdag 19 september 2018 16:13 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Een journal of wetenschappelijk tijdschrift wordt beoordeeld aan de hand van hun impact factor (IF), dat is het aantal citaties dat ze krijgen per gepubliceerd artikel. Zo'n tijdschrift zoekt uit wie in hun blad mag publiceren, een blad met een hoge IF zal dat willen behouden en zoekt dus artikelen uit waarvan zij denken dat het veel citaties krijgt, dat kan zijn omdat het een goed artikel is of omdat het onderwerp "hot" is of juist omdat het controversieel is en zo dus veel aandacht trekt. Een wetenschappelijk degelijk werk dat minder hot is of of van een minder sexy onderwerp zullen ze minder snel kiezen. Voor dat soort studies zijn dan wel weer andere bladen maar die hebben ook hun eigen redenen om een artikel te willen publiceren of niet.

Pas nadat ze besloten hebben of ze het eventueel willen wordt er over gegaan tot peer-review. Het eindoordeel of er gepubliceerd wordt ligt altijd bij het blad. (vervolgens moeten wij wetenschappers wel betalen voor die publicatie helaas)

zie ook: W&T / Een wetenschappelijke publicatie wat komt daar nou bij kijken.

Maar is het dan ook zo dat als de uitkomst van een onderzoek negatieve gevoelens zou kunnen opwekken bij veel mensen, dat de kans dan aanwezig is dat het niet wordt gepubliceerd? dat is immers ook 'impact'.