Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 07:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom zou een authentiek Mattheüs precies in mijn straatje passen?

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 08:28 schreef Panterjong het volgende:
Je bedoelt Mattheus met de lange versie van het betreffende vers. Of dit wel of niet de authentieke versie is kun je natuurlijk niet bewijzen.
Misschien vanwege je geloof. Misschien om je wonderlijke talent om stellingen van Aton in vlammen op te laten gaan hier te laten zien. Zeg het maar.

quote:

In conclusion:
In deciding how to translate the REV and omitting the Trinitarian formula from Matthew 28:19, we carefully considered the points above and concluded that the Eusebian version of the Greek text was most likely the original. Hans Kosmala asks the following important question: Would the Gospel suffer any loss by the substitution of the shorter conclusion, or would this conclusion perhaps bring out the Gospel’s message even more clearly? We assert that the shorter version quoted by Eusebius explains why the Apostles never baptized in the name of the Father, Son, and Holy Spirit; fits with the conclusion of Luke and the words of Paul, and magnifies the name of the Lord Jesus, in keeping with the rest of the message of the New Testament.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 08:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe zou mijn geloof bevestigd dan wel ontkracht worden door een langer dan wel korter Matteüs?

Zoals je ziet (zie post 1) is het in vlammen laten opgaan van ATONs beweringen verder geen hogere wiskunde.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 11:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Uit dezelfde link :

[..]

bron : https://www.revisedenglishversion.com/Matthew/chapter28/19

Hier kan je ALLES lezen hoe men tot deze conclusie komt. Kwestie iets niet uit zijn context te rukken.H.Kosmala heeft een punt of de lang of korte versie niets afdoet van de doopformule. De lange versie wijzigt wel de inhoud van deze doop. De korte versie slaat op de doop van Johannes de Doper wat de bedoeling was de joden te bewegen om opnieuw de Wet van Mozes ( Torah ) te volgen. De lange versie is die wat de christenen er later aan gegeven hebben, toetreding tot het christendom. Jezus was voor alle duidelijkheid niet de stichter van het christendom. Deze ontstaat pas in de 2e eeuw. In de 1e eeuw bestond het dogma van de Triniteit nog niet. In de ogen van de joden zou dit puur blasfemie betekenen. Men kende wel de aanspreektitel Abba ( vader ) voor JHWH, de titel voor een rolmodel in het jodendom, zoon van JHWH/Abba en de geest Gods ( de goddelijke wijsheid ), maar niet als drie neteru van God. Als je daar een andere mening over hebt, zou ik dit ook graag van je vernemen.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 12:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 12:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij leest ook echt alleen wat je wil lezen is het niet?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een eerste beschouwing:

Het document met daarin de 62 theologen bestaat in feite voornamelijk uit privé gelovigen - hetgeen ook blijkt uit enkele verwijzingen naar de primaire websites. Hetgeen geen probleem is, aangezien het een bepaald concept binnen enkele denominaties betreft dat de doopformule een latere toevoeging is. Verder zie ik vooral veel vertalers in dienst van kerken en geloofsgenootschappen en een check op scholar geeft van weinig van deze lieden resultaten. Het zullen best theologen zijn, maar 62 wetenschappelijke theologen die zich bezig houden met neutrale tekstkritiek? Lijkt me sterk, gezien ook (nogmaals) de verwijzing naar veel van de primaire websites. Veelal orthodoxe gelovigen.

Maar veel problematischer van deze hele lijst vind ik het volgende...

Continu wordt er bij bepaalde van deze theologen geciteerd uit hun werk, en daarbij lezen we zaken als:

- "There is considerable evidence that this phrase was added at the Nicean Council in 325 AD. Several early Christian theologians, who had seen the complete book of Matthew, attested that the
early copies of Matthew did not contain the phrase."

Dit is van ene WiIlliam Morford (nummer 10 in de lijst).

Dan rijst natuurlijk de vraag: waar baseert deze Morford dit op? Dat is nogal een bewering: niet alleen is de doopformule een tijdens het concilie van Nicea aangebrachte vervalsing, hij beweert eveneens dat er 'verschillende vroege christelijke theologen waren' die een zogenaamd 'compleet Mattheüs' hadden gezien. Waarom is Dhr. Morford de enige die met deze zeer boude bewering komt?

Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.

Gaan we naar de volgende:

"The original reading did not have the “trinitarian” slant that was added later. Because
in his name is the Name of ABBA, because it is YAHWEH Saves, this is the correct reading.”

- Nummer 11 op de lijst, Diego Ascunce. Opnieuw een zeer vluchtige en als absolute waarheid gebrachte stelling dat er 'later is toegevoegd'. Waar heeft hij dit op gebaseerd?

Type ik zijn naam in Google Scholar in, krijg ik geen enkel resultaat.

De volgende:

- Nummer 13 op de lijst, Moshe Yoseph Koniuchowsky. Hij voegt als voetnoot simpelweg toe:

"The original reading almost without question did not have the later Trinitarian addition."

Opnieuw. Gebaseerd waarop? Zijn naam komt wel terug in Scholar, zij het niet met betrekking tot het Mattheüs evangelie.

De volgende:

- Nummer 14, João Paulo Fernandes Pontesschrijft, gewoonweg:

"THE SHEM TOV HEBREW GOSPEL OF MATTHEW SHOWS THAT THE AUTHENTIC TEXT OF THE ENDING OF THE GOSPEL OF MATTHEW IS THIS, AND NOT THE ONE THAT APPEARS ON THE GREEK TRANSLATION."

Dat is waar. Zij het dat de Shem Tov vertaling dateert uit 1385. Hoe dit 'bewijst' dat er een authentiek Mattheüs evangelie zou zijn geweest zonder doopformule, wordt hier - en in een hele hoop overige bronnen in de lijst, zie nummer 17, 38, 43 - nergens uitgelegd. Op Google Scholar vind ik niets van hem.

- Nummer 18, Robert Price, is een wetenschappelijke theoloog, alleen zie ik bij zijn stukje nergens waar hij op baseert dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is.

- Nummer 22, Jackson H. Snyder;

"This ending is disputed by many (most) scholars. Several possible earlier witnesses lack the Trinitarian formula. Historian and commentator Eusebius Pamphilus (circa 310), who quoted Mattyah 28:19 eighteen times, did not betray in his volumes that he knew the Trinitarian formula. (Eusebius was a trinitarian!)"

Nergens wordt hier duidelijk wie die vele, zelfs meeste, academici zijn. Verder wordt het Eusebius argument aangehaald en wordt er de boude bewering gedaan alsof Eusebius een pontificale trinitariër was (dat was hij niet). Op scholar vind ik niets van hem.

- Nummer 24: "Another favoured ending is as follows in the short Hebrew form noted to be the oldest". Geen enkele uitleg hoezo dat de oudste bron is. Deze is afkomstig van Simon Altaf. Geen hits op Google Scholar.

- Nummer 27 is de skepticus William Harwood, een van de echte academici op de lijst. Wat schrijft hij?

"This passage was interpolated into Matthew toward the end of the 3d century out of embarassment that the newly invented Trinity was nowhere mentioned in the Bible."

Zijn bron hiervoor? Ik zie er geen.

- Nummer 29, Yosef Aharoni, liegt gewoon door te stellen dat de 'korte formule' de oudste was en dat deze in de 2e eeuw ook zo door de Ante-Niceaanse Vaders werden geciteerd. Flagrante leugen. De enige kerkvader die de korte formule ooit citeert is Eusebius. Kerkvaders ervoor en erna hanteren de lange formule.

"Thus read the Greek manuscripts of the second century which were cited by ante-Nicene Fathers"

Google scholar zegt niets over deze schrijver.

- Nummer 34 is echt de kers op de taart. Dhr. Lonnie Martin beweert simpelweg:

"Constantine decreed that the trinitarian words, “baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the holy spirit” be substituted for “in My name.” This affected both the later Greek and Aramaic texts."

Hier hebben we een 'academicus' die gewoon stelt dat keizer Constantijn zelf de invoeging heeft bewerkstelligd. Zeer frappant. Minder verrassend is dat Google Scholar geen hits voor Lonnie Martin heeft.

- Nummer 38, Michael Rood, springt op dezelfde trein en wijst de vinger naar Nicea.

Verder verwijst ook Rood naar dat mysterieuze oeroude Hebreeuwse evangelie van Matteüs:

"The Ancient Hebrew Matthew provides a reading very close to the early manuscript Eusebius quoted, which reads, “Go and teach them carry out all the things that I have commanded you – forever.”

Welk 'ancient Hebrew Matthew'? Google Scholar levert geen resultaten op.

- Bij nummer 47 wordt er gewoon weer gelogen, wanneer Jonathan A. Brown stelt dat:

"Earliest Greek manuscripts do not contain verses 19 & 20."

Terwijl het gewoon aantoonbaar is dat de vroegste Griekse manuscripten die verzen dus wel bevatten.

Tot zover mijn tweede bezwaar.

Mijn derde bezwaar sluit daar op aan. De gehele lijst van zogenaamd 62 theologen bestaat uit nog geen 10 academici. Het overgrote deel dat hier genoemd wordt is afkomstig van orthodox gelovigen met elk hun eigen insteek (overwegend unitarisme en joods messianistisch christendom), hetgeen blijkt uit de websites waar naar verwezen wordt. Koppel daaraan het gegeven dat op een enkeling na geen enkele van deze theologen terugkomt in Google Scholar, vind ik het spreken van '62 theologen die tot consensus gekomen zijn' wel een erg optimistische voorstelling.

Laat ik afsluiten met het volgende.

Volgens mij hanteren wij heel andere definities voor de term 'theoloog'.

Wanneer ik deze term gebruik, verwijs ik naar universitair geschoolde vaklieden die bekend zijn met de wetenschappelijke methode.

Als ik de lijst die je gezonden hebt zo bekijk, zie ik vooral privé gelovigen - waar niets mis mee is, maar dit is natuurlijk verre van een voorbeeld van 'consensus' in de academische zin van het woord.

Dank voor de bronnen, maar ik zie dit echt niet als van hetzelfde niveau als de door mij aangehaalde vakbron.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja, die bron van jou, 1 schrijver, 3 verwijzingen naar andere schrijvers, onduidelijk hoe het gepeer-viewed is, geen hard bewijs voor de conclusie, gepubliceerd bij een instituutje. Ik kan er niet zoveel mee. We kunnen van alles aannemen. Ieder z'n ding.
Ik laat de waarheid liever in het midden, door gebrek aan bewijs.

quote:

Ik zou verder slechts laten zien dat anderen van mening zijn dat de consensus is dat de tekst is aangepast. Dat heb ik gedaan met de eerste link.
Voor wat betreft die theologen, of hobby-theologen wat jij wil, had ik ook gezien dat er wat kwibussen tussen zitten.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, je hebt gewoon faliekant verloren.

quote:

[quote]
Etto heeft één wetenschappelijk artikel genoemd, maar die lijst valt nog veel verder aan te vullen. Bijvoorbeeld met de schrijvers waarnaar dat artikel verwijst, om maar wat te noemen. De auteur verwijst bijvoorbeeld naar het International Critical Commentary, een prestigieuze reeks die in elke universiteitsbibliotheek staat.

quote:

Het is wel duidelijk hoe dat artikel gepeer-reviewed is:

quote:

dubbelblind. Als je dit artikel hierom afwijst, dan kun je wel elk wetenschappelijk artikel afwijzen. Met andere woorden, je wijst het normale wetenschappelijke proces af. Het genoemde artikel heeft gewoon een bepaalde basiskwaliteit anders was het niet gepubliceerd.

quote:

Er is geen waarheid in het midden. Het is voor iedereen (behalve kennelijk voor jou) volkomen duidelijk dat een reeks wetenschappelijke publicaties meer zeggen over de consensus in de wetenschap dan de beweringen van een zielig reeksje amateurs.

quote:

Niet 'anderen', maar dat het in de theologie een consensus was. Dit heet doelpalen verplaatsen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, alleen betekent dat dus niet dat er een dergelijke consensus is in de academische wereld.

Allicht dat er overeenstemming over de meest vergezochte zaken te vinden is... Duizenden maanlanding hoax/JFK conspiracy/Holocaustontkenners bevestigen dat. Dat men hun geluiden niet hoort in de academische arena heeft een reden: ze zijn niet serieus te nemen omdat hun methode ontbreekt of niet deugt.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 21:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
Maar goed. Wat mij het meeste stoort aan dit soort pseudo-wetenschap is de paranoia waarmee het steevast gepaard gaat.

Doorgaans hebben dit soort lieden een haast onuitroeibare behoefte aan 'geheime kennis', een post-adolescente Sherlock Holmes fantasie waarin zij als moedige maar kleine waarheidszoekers het op nemen tegen een duister kongsi van haast goddelijke opperkrachten.

Da Vinci Code, Maanlanding Hoax, JFK Conspiracy, 9/11 Inside Job, Illuminati, ZOG, Vrijmetselaars... De wereld als groezelige plaats van vileine supermachten die alles wat goed en degelijk is willen corrumperen, met als motivatie steevast 'wereldheerschappij' door middel van controle.

En die tendens bespeur ik iets te vaak in dit soort topics: in plaats van Ockham's scheermes toe te passen (zaken zijn geleidelijk gegroeid, er hebben misverstanden voorgedaan, foutieve vertalingen, verkeerde beslissingen) dienen we dat instituut dat de afgelopen 2000 jaar doorslaggevend is geweest in de vorming van de Westerse en later de gehele mensheid te zien als een macabere uitvinding van diezelfde groezelige oppermachten die ook vandaag de dag nog werkzaam zijn in het bedonderen van de massa.

Het is me te goedkoop. En als men niet uitkijkt, kan dat anti-intellectualisme en eeuwig wantrouwen ook gevaarlijk worden.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 22:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele noodzaak is tot het 'aanpassen' van een 'doopformule' aangezien het gegeven van de triniteit er niet eens een rol in speelde. Dit wordt zelfs door Kosmala, jeweetwel, de man die volgens ATON zou hebben gezegd dat er een doopformule is toegevoegd, later, benadrukt.

quote:

Voorts vind ik de wijze waarop je spreekt over de academische wereld zo kenmerkend: instituutjes, schrijvertjes...

quote:

Dit zijn geen website beheerders die een absolute waarheid te verkondigen hebben, maar vaklui die hypotheses onderwerpen aan academische maatstaven. Zo werkt dat.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 23:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[..]

Maar dit is precies wat ik dus bedoel.

Er moet en zal bewezen worden dat er foul play in het spel geweest: die doopformule moet en zal geplaatst worden in de context van Nicea - een hoop van je bronnen slepen dat erbij - en keizer Constantinus, om de Zeitgeist-achtige hysterie een zweem van authenticiteit te geven. Ook al ging het concilie van Nicea geheel niet over de triniteitsleer of de doopformule, en was Eusebius, i.t.t. wat een van je bronnen beweert, helemaal geen fanatieke trinitariër. Wat heet, hij was eerder semi-Ariaan.

Maar afgezien daarvan frappeert mij vooral de onlogica van dit soort beweringen.

Hoe plausibel is het precies dat er in ca. 325 na Christus een roedel bisschoppen onder dwang van de keizer (die, zoals uit de stukken blijkt, verder zelf weinig met het concilie van doen had) besluit om één evangelie, en wel dat van Mattheüs, aan te vullen met een 'doopformule' die de leer der triniteit moest rechtvaardigen - ook al was dat, opnieuw, niet het onderwerp van Nicea - terwijl ze de 'doopformules' in Handelingen laten staan?

Hoe logisch is het precies te veronderstellen dat àls er een complot gaande was om de evangeliën op één lijn te brengen met 4e eeuwse christelijke dogmatiek, deze uiterst sluwe bisschoppen stopten bij Mattheüs? Waarom dan ook niet die drie-eenheidsformule in andere evangeliën stoppen? Waarom ze niet veranderen in Handelingen? Wat heet: waarom hebben ze Mattheüs nog niet wat extra aangevuld door er zaken als 'sacrament' en 'paus' in te zetten en een mooi stukje over hoe een of ander epistel van Paulus het maken van iconen beveelt?

quote:

Wat jij ons wil doen laten geloven is dat deze zeer gewiekste bisschoppen, al dan niet onder druk van de keizer, welgeteld één evangelie er uit lichtten om er een doopformule in te zetten. En dit, omdat de keizer graag de leer van de drie-eenheid bevestigd wilde zien. Ook al, DERDE KEER, was dat geheel niet het topic van Nicea.

quote:

Leg mij nu eens uit, hoe dat ook maar enigszins te accepteren is als 'mogelijkheid'.

quote:

Tenslotte, dat iemand die Vergeer ook maar enigszins serieus neemt en verder zegt moeite te hebben met het doen van aannames zonder bewijs, is wel erg tragikomisch.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 23:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dank voor het bewijzen van mijn punt.

quote:

Tenslotte heb je geen consensus aangetoond, je hebt een paar websites bij elkaar gevonden die iets vinden. Dat is in academia geen 'consensus'.