F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is een goede vraag.quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Frappant. Alle websites die het citaat uit de ISBE als 'bewijs' van gerommel met de doopformule aanhalen zeggen dat we dit citaat kunnen vinden in Volume 4, pagina 2637.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dat hij zelf aangeeft dat naar zijn weten ALLE Griekse versies van Matteüs de doopformule bevatten... Kortom, wederom een gigantisch complot.quote:
[..]
Dat is een goede vraag.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zie nu pas dat de meeste van die websites ook LETTERLIJK de boel gekopieerd hebben waardoor de zin niet eens grammaticaal klopt...
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daadwerkelijke opname van Cognitor en Etto aan het werk...
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad, we hebben nog de Jerusalem Bible...
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ook deze bron is niet valide.quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Want wat staat er op pagina 365-366 van EB, derde volume, elfde editie?
https://en.wikisource.org(...)a_Britannica/Baptism
Ik hoor graag wanneer je de zinsnede "The baptismal formula was changed ... in the 2nd century" hebt gedetecteerd.
Gewoon te googelen... en zelfs googelen is al teveel gevraagd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Ja dat zeg ik net: Harnack... had je ook kunnen weten als je de bron zelf had uitgeplozen en niet zomaar wat rommel van internet had geplukt.quote:
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Alhoewel... herstel:
Je hebt Harnack niet gelezen, je hebt de Encyclopedie waar Harnack in geciteerd wordt niet eens gelezen, je hebt slechts een gemutileerd citaat op een van de dubieuze sites die ik genoemd heb gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En alhier de primaire bron, u weet wel, DE bron die aangeeft dat de 'triniteitsformule' een latere vondst is, die onomstotelijk aangeeft dat Mattheüs 28,19 later is toegevoegd:
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kortom maar één van de gecopypaste bronnen zegt feitelijk wat ATON wil betogen, en de andere frauduleuze aftreksels suggereren het slechts, en dat nog niet eens zo duidelijk. Maar die hebben verder geen enkele bewijskracht, als een mening uit een gedateerde encyclopedie überhaupt bewijskracht zou hebben. En die ene bron, Bullinger, neemt zijn standpunt vooral in vanwege het religieuze motief dat de Bijbel zich niet mag tegenspreken.
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Dan moet je beter lezen het staat er duidelijk.quote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.
Aan de orde der pseudowetenschappers?quote:Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.
Draai de boel maar om, triest hoor.quote:Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.
Dan heb je zeker een slecht geheugenquote:Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.
quote:Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Aan dit soort verhaaltjes heb ik niet zo veel. Probeer je te richten op de vraag. Hoe is het ontrkacht?quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Het is ook geen onderbouwing van jouw stelling 'Het is ontkracht'
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vage aanname die je gewoon het beste uitkomt vanwege je geloof. Kersenplukker!quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.quote:
[..]
Je weet het dus niet.
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.quote:
[..]
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?quote:
[..]
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar heb je het over?quote:
[..]
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.
In post 292 beweer jij dat de zoveelste theorie waar Aton meekwam, dat Mattheus 28.19 voor een deel later is aangevuld, in vlammen opgaat. Los van het fantasiebeeld dat je hebt dat er eerder theorieen van Aton in vlammen op zijn gegaan zie ik deze theorie ook niet in vlammen opgaan. Het in vlammen opgaan zou volgens jou voor post 292 plaats hebben gevonden. Dat moet dan ergens tussen post 275 en post 291 geweest zijn en ik veronderstel door onze vriend de charlatan gedaan zijn. Nu definieer ik mijn vraag vanwege je ontwijkgedrag als volgt: Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Irrelevantquote:
[..]
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Serieus, Panterjong?quote:
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blindstarende gelovigen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 18:32:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:quote:
[..]
Serieus, Panterjong?
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blinde gelovigen zijn.
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.quote:
[..]
En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.quote:
[..]
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig."
ATON's bron, uiteraard, beweert dat er een 'authentiek Matteüs' bestaat waaruit Eusebius zou hebben geciteerd. Dat is dan ook meteen zijn bron voor de zoveelste dubieuze 'theorie' (groot woord, want het is gewoon een luie copy-paste van een religieuze website nota bene). Cognitor geeft correct, en direct, aan dat er helemaal geen bewijzen van een dergelijk Matteüs bestaan, en dat de doopformule in de bronnen meer wél voorkomt dan niet. Hetgeen de hypothese dat Eusebius - die de doopformule ook zelf gebruikt in andere werken - parafraseert schappelijker maakt dan dat er een post-Niceaanse duistere ingreep heeft plaatsgevonden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
