Hangbrug autosnelweg bij Genua ingestort #3

Nu maakt iedereen zich zo druk over deze “ramp” maar euh, er vallen ieder jaar zo tussen de 3500 en 4000 doden in het verkeer in Italië..
Dat is dubbel zoveel per capita dan in Nederland.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Nu maakt iedereen zich zo druk over deze “ramp” maar euh, er vallen ieder jaar zo tussen de 3500 en 4000 doden in het verkeer in Italië..
Dat is dubbel zoveel per capita dan in Nederland.

Waarbij het in Italië in bijvoorbeeld 2016 met 21 % is afgenomen, terwijl in NL met 3 % toegenomen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:07 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Het ontwerp van de brug heeft eem directe relatie met de gebruikte techniek en andersom.

Tja. Het ligt er geheel aan wat de uitgangspunten waren en eisen van een opdrachtgever. Maar het is natuurlijk makkelijk om nu Morandi als een slecht ontwerper te benoemen. Als morgen iets instort van een bekende Ir. dan staan ook alle deskundigen te roepen dat het eigenlijk een slechte constructie was.

Maar je weet niet of de aannemer zich aan het bestek heeft gehouden Je weet niet hoe het met het onderhoud zit etc etc. Bovendien komt men door de jaren heen op andere inzichten. En stelt men ook andere eisen.

Je vergeet dat die brug al 50 jaar wel verkeersbelasting heeft kunnen dragen en diverse weersomstsndigheden.

Als ik de opdracht krijg om iets te ontwerpen dat een jaar onderhoudsvrij moet kunnen functioneren is het dan een slecht ontwerp als het na 5 jaar onderhoudsvrij stuk gaat?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 16:24 schreef Cherni het volgende:

[..]

De meningen zijn verdeeld. Bij het proces van galvaniseren ontstaat waterstof gas. Waterstof in metalen en zeker bij de niet taaie staalsoorten kunnen leiden tot brosse breuken. Zeker als je het metaal ook nog gaat voorspannen. Bovendien duur en als je gaat lassen etc moet je weer een zinklaag aanbrengen. Normaal zorgt het beton mits je natuurlijk de juiste samenstelling gebruikt voor de bescherming van corrosie.

Galvaniseren is een electrolitisch proces dat niet te verwarren is met thermisch verzinken.

Verzinken word hoofdzakelijk voor constructies in de buitenlucht toegepast.

Mogelijk, maar ik ben geen civiele engineer zou ik een Kathodische bescherming toepassen. In de procesindustrie worden op die manier vaak pijpleidingen beschermd tegen corrosie.

Zie dat ik de verkeerde persoon heb aangesproken.
Het is een reactie op Piet mbt galvaniseren wapening.

Je hebt met galvaniseren gelijk, ik wilde eigenlijk verzinken zeggen.
Lijkt mij dat wapening die niet roest een hoop problemen voorkomt of zie ik dat verkeerd? Lees trouwens ook dat veel problemen met beton worden veroorzaakt door heel kleine scheuren die ontstaan omdat tijdens de constructie het beton droogt i.p.v. dat het correct uithard en kristalwater vormt, dit te voorkomen is door nathouden en ook door het toevoegen van alginaat.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:21 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

Waarbij het in Italië in bijvoorbeeld 2016 met 21 % is afgenomen, terwijl in NL met 3 % toegenomen.

ongetwijfeld waar
Maar valt me wel op dat deze brugramp 2 dagen gewone verkeersdoden is, hoor je zelden iemand over.
Maar nu kunnen ze wel weer een varken door het dorp jagen en daarmee afleiden van echte problematiek. Zo voel ik mij persoonlijk ook veel meer bedreigd in mijn vrijheid door de politieke maatregelen tegen terrorisme dan door het terrorisme zelf.
Mensen, en de politiek ook zijn veel gevoeliger voor krantenkoppen en spectaculaire beelden dan voor statistiek.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Nu maakt iedereen zich zo druk over deze “ramp” maar euh, er vallen ieder jaar zo tussen de 3500 en 4000 doden in het verkeer in Italië..
Dat is dubbel zoveel per capita dan in Nederland.

Probeer je te zeggen dat wij ons beter druk kunnen maken om het relatief hoge aantal verkeersslachtoffers in Italië dan om een ingestort brugje?

Edit: ik zie nu je posting #155. Hoeveel doden vallen er per jaar in het verkeer wereldwijd?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:40 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Probeer je te zeggen dat wij ons beter druk kunnen maken om het relatief hoge aantal verkeersslachtoffers in Italië dan om een ingestort brugje?

Edit: ik zie nu je posting #155. Hoeveel doden vallen er per jaar in het verkeer wereldwijd?

Ik zeg niet waar je je beter druk over kan maken, ik zeg dat men zich druk maakt over een ramp, die als je naar de statistieken kijkt minder slachtoffers heeft dan er in het verkeer zijn gevallen in de afgelopen dagen sinds die ramp. Ik maak een observatie over onze perceptie van dingen die spectaculair zijn.
Verkeersslachtoffers wereldwijd 1,25 miljoen, 3 keer zoveel per capita dan in Italie

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zeg niet waar je je beter druk over kan maken, ik zeg dat men zich druk maakt over een ramp, die als je naar de statistieken kijkt minder slachtoffers heeft dan er in het verkeer zijn gevallen in de afgelopen dagen sinds die ramp. Ik maak een observatie over onze perceptie van dingen die spectaculair zijn.
Verkeersslachtoffers wereldwijd 1,25 miljoen, 3 keer zoveel per capita dan in Italie

Ah het leek er op dat je subtiel een soort van hypocriet kaart wilde spelen, maar het is alleen een observatie. Dank voor de cijfers

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:24 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Ah het leek er op dat je subtiel een soort van hypocriet kaart wilde spelen, maar het is alleen een observatie. Dank voor de cijfers

Hypocriet is het wellicht, maar het is gewoon menselijk gedrag, net als bystander effect of victim blaiming. We maken ons bv ook heel druk over kleine risico’s zoals asbest in de lucht net over de grenswaarde in gebouwen of BSE.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt met galvaniseren gelijk, ik wilde eigenlijk verzinken zeggen.
Lijkt mij dat wapening die niet roest een hoop problemen voorkomt of zie ik dat verkeerd? Lees trouwens ook dat veel problemen met beton worden veroorzaakt door heel kleine scheuren die ontstaan omdat tijdens de constructie het beton droogt i.p.v. dat het correct uithard en kristalwater vormt, dit te voorkomen is door nathouden en ook door het toevoegen van alginaat.

Piet,metalurgie is een van de meest ondergewaarde studies maar heb je de exacte kennis is daar een vermogen in te verdienen. Het voordeel van roest is dat je het kunt zien.

Spanningscorrosie om het simpel uit te leggen vind plaats dwars door de kristallen heen. Die is dodelijk. Die kondigd zich plots aan. Bijvoorbeeld bij roestvrije staalsoorten zoals ophangingen in zwembaden waarbij de chloordampen en spanningen in het metaal voor een plotselinge breuk zorgen.

Het komt erop neer dat je tal van vormen hebt die men corrosie noemt. Een heb ik er al een genoemd namelijk spanningscorrosie. Je hebt ook nog putcorrosie, spleetcorrosie, galvanische corrosie, interkritallijne corrosie(heel bizar) etc. Roest is eigenlijk een vorm van zuurstofcorrosie.

Elke vorm van corrosie hebben een ding gemeen namelijk een elektro en of chemische reactie met het metaal en een geleider.

Voorbeeld:
Zuurstofcorrosie. Water is de geleider en het zuurstof in de lucht reageert met het metaal. Dat is goed zichtbaar in de vorm van roest.

Spanningscorrosie komt voor bij rvs staalsoorten na het bewerken van het staal. Na bewerken voeg je namelijk spanningen toe. Zuurstof in lucht tast het niet aan. Maar chloordampen wel. Maar de chloor is dan de geleider en de spanningen in het metaal zorgt voor de breuk. Wel bij iets hogere temperaturen boven de 40 graden zo uit het hoofd. Maar dat zou ik moeten uitzoeken.


Het komt er dus op neer om een van die factoren uit te sluiten. En de samenstelling van het beton is dus onbekend. Althans voor mij. Als je dus zorgt dat er geen zuurstof kan komen bij het staal zul je ook geen zuurstofcorrosie(roest kunnen krijgen) of zo weinig dat het verwaarloosbaar is en het proces van corrosie jaren duurt. Daarom zul je zo nu en dan een proefstukje moeten nemen uit de constructie.

Zink is in iedergeval wel geschikt als anode voor koolstofstaal(Het oxideerd. Je offert als het ware zink op.
Alleen bij thermisch verzinken zal dat proces nauwkeurig moeten gebeuren en tijdens montage en bewerking niet beschadigd moeten raken.


Het zou wel leuk zijn als een beton specialist hier ook iets over kan zeggen.

Dat de wapening roest is alleen maar goed tijdens het storten voor de hechting tussen staal en beton.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zeg niet waar je je beter druk over kan maken, ik zeg dat men zich druk maakt over een ramp, die als je naar de statistieken kijkt minder slachtoffers heeft dan er in het verkeer zijn gevallen in de afgelopen dagen sinds die ramp. Ik maak een observatie over onze perceptie van dingen die spectaculair zijn.
Verkeersslachtoffers wereldwijd 1,25 miljoen, 3 keer zoveel per capita dan in Italie

Klopt ook wel. Even kijkend naar mijn eigen werk, na de Mont Blanc-tunnelbrand en Kaprun zijn in heel Europa letterlijk tientallen zo niet honderden miljarden in tunnelveiligheid gestoken. Terwijl de slachtoffers nog steeds op de gewone provinciale weg vallen.

Als dit soort besloten op basis van statistiek in plaats van de emotie genomen zouden worden, had men een veelvoud aan slachtoffers en leed kunnen voorkomen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:30 schreef Cherni het volgende:

[..]

Piet,metalurgie is een van de meest ondergewaarde studies maar heb je de exacte kennis is daar een vermogen in te verdienen. Het voordeel van roest is dat je het kunt zien.

Spanningscorrosie om het simpel uit te leggen vind plaats dwars door de kristallen heen. Die is dodelijk. Die kondigd zich plots aan. Bijvoorbeeld bij roestvrije staalsoorten zoals ophangingen in zwembaden waarbij de chloordampen en spanningen in het metaal voor een plotselinge breuk zorgen.

Het komt erop neer dat je tal van vormen hebt die men corrosie noemt. Een heb ik er al een genoemd namelijk spanningscorrosie. Je hebt ook nog putcorrosie, spleetcorrosie, galvanische corrosie, interkritallijne corrosie(heel bizar) etc. Roest is eigenlijk een vorm van zuurstofcorrosie.

Elke vorm van corrosie hebben een ding gemeen namelijk een elektro en of chemische reactie met het metaal en een geleider.

Voorbeeld:
Zuurstofcorrosie. Water is de geleider en het zuurstof in de lucht reageert met het metaal. Dat is goed zichtbaar in de vorm van roest.

Spanningscorrosie komt voor bij rvs staalsoorten na het bewerken van het staal. Na bewerken voeg je namelijk spanningen toe. Zuurstof in lucht tast het niet aan. Maar chloordampen wel. Maar de chloor is dan de geleider en de spanningen in het metaal zorgt voor de breuk. Wel bij iets hogere temperaturen boven de 40 graden zo uit het hoofd. Maar dat zou ik moeten uitzoeken.


Het komt er dus op neer om een van die factoren uit te sluiten. En de samenstelling van het beton is dus onbekend. Althans voor mij. Als je dus zorgt dat er geen zuurstof kan komen bij het staal zul je ook geen zuurstofcorrosie(roest kunnen krijgen) of zo weinig dat het verwaarloosbaar is en het proces van corrosie jaren duurt. Daarom zul je zo nu en dan een proefstukje moeten nemen uit de constructie.

Zink is in iedergeval wel geschikt als anode voor koolstofstaal(Het oxideerd. Je offert als het ware zink op.
Alleen bij thermisch verzinken zal dat proces nauwkeurig moeten gebeuren en tijdens montage en bewerking niet beschadigd moeten raken.


Het zou wel leuk zijn als een beton specialist hier ook iets over kan zeggen.

Dank je, vind dit heel interessant. Beton trouwens ook. Weet er niet echt veel van maar er zijn heel speciale betonsoorten weet ik. Heb hier een stuk beton liggen van de koepel van de kerncentrale bij Kalkar. Is duidelijk veel zwaarder dan normaal beton of steen en okerrood van kleur.

https://www.nieuwsblad.be(...)utm_campaign=seeding

Heel die brug was een flinke ontwerpfout uit het verleden. Anno 2018+ zou zoiets niet aan de hemel rijzen.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:32 schreef kurk_droog het volgende:
Dat de wapening roest is alleen maar goed tijdens het storten voor de hechting tussen staal en beton.

Omdat het oppervlak dan ruw is?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:37 schreef capuchon_jongen het volgende:
https://www.nieuwsblad.be(...)utm_campaign=seeding

Wow...

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:37 schreef capuchon_jongen het volgende:
https://www.nieuwsblad.be(...)utm_campaign=seeding

wacht even, is dit een serieuze website???

Moet ik er nog op in gaan of is het zo droevig gesteld dat het geen zin heeft? Een hap uit het beton... Eerder een hap uit de woning

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

wacht even, is dit een serieuze website???

Moet ik er nog op in gaan of is het zo droevig gesteld dat het geen zin heeft? Een hap uit het beton... Eerder een hap uit de woning

hmmm na beter kijken is dit idd eerder een gat uit de woning.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

wacht even, is dit een serieuze website???

Moet ik er nog op in gaan of is het zo droevig gesteld dat het geen zin heeft? Een hap uit het beton... Eerder een hap uit de woning

Dit...

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:43 schreef capuchon_jongen het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

hmmm na beter kijken is dit idd eerder een gat uit de woning.

zelfs al zou het een hap zijn doet het bijna niets qua stevigheid

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:37 schreef capuchon_jongen het volgende:
https://www.nieuwsblad.be(...)utm_campaign=seeding

Aanvullende video bij deze foto's:

-

[ Bericht 100% gewijzigd door Cherni op 17-08-2018 19:49:59 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dank je, vind dit heel interessant. Beton trouwens ook. Weet er niet echt veel van maar er zijn heel speciale betonsoorten weet ik. Heb hier een stuk beton liggen van de koepel van de kerncentrale bij Kalkar. Is duidelijk veel zwaarder dan normaal beton of steen en okerrood van kleur.

Het is echt een complexe materie. Alleen al op een brosse breuk zou je kunnen afstuderen. De combinatie van een lage temperatuur het gebruik van de juiste staalsoort, laspocedure(voorkomen van waterstof/verontreinigingen) is een stukje vakwerk. Het zorgen voor meer taaiheid door te ontlaten etc.

Warmwaste staalsoorten die weer tegen kruip bestand moeten zijn.

Enfin het toepassen van de juiste metalen en bewerking ervan is gigantisch. Een vak apart. Een specialisme dat je zelfs op hbo/hts niveau maar beknopt in word onderwezen. Je moet al in een organisatie terecht komen waar je uiteindelijk dat specialisme onder de knie kunt krijgen.

Je moet maar eens googlen op Liberty schepen en brosse breuk.
Of een brug in België die gewoon door midden brak door een brosse breuk.

Daarom is het natuurlijk wel interessant als straks dat onderzoek gebruikt kan worden voor opleidingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Cherni op 17-08-2018 19:50:52 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 19:35 schreef Cherni het volgende:

[..]


Je moet maar eens googlen op Liberty schepen en brosse breuk. .

Ja, daar had ik al eens over gelezen, een van de eerste duidelijke voorbeelden van metaalmoeheid omdat ze gelast werden i.p.v. geklonken en de scheuren door konden gaan i.p.v. aan het einde van de geklonken plaat te stoppen.