Hangbrug autosnelweg bij Genua ingestort #3

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 20:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Op de eerste foto zie ik nog steeds je “los hangende stukken” niet, en de tweede foto is helemaal niet van die brug.

die loshangende kabels waar iedereen het over heeft is aan de andere kant van die brug wat nog gewoon overeind staat.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 21:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Het blijft toch allemaal maar een raar verhaal. Bij de eerste pyloon hebben ze in 1993 de draagkabels helemaal versterkt, bij de tweede pyloon alleen het bovenste stukje, en bij de derde pyloon (die nu is ingestort) helemaal niet. Hoe heeft men die keuzes kunnen maken als de staat van de draagkabels in het beton eigenlijk überhaupt niet gecontroleerd kan worden?

Ben benieuwd of er een goed onderzoeksrapport komt!

Een goed onderzoek is natuurlijk wel nodig. Nu is het gissen. Hoe zit het met fundamenten en eventuele grondverzakkingen. Het is achteraf natuurlijk makkelijk praten dat het ontwerp niet klopte. Maar wat je ook ontwerpt, dan heb je altijd te maken met uitgangspunten die dan gelden of aangenomen worden. Bovendien moet er toch wel een onderhoudsplan zijn.

Als je bijvoorbeeld een chemische installatie bekijkt worden die gemiddeld voor een levensduur van 20 jaar ontworpen. Die kunnen veel langer mee mits je continue zaken vervangt. En als je de capaciteit wilt veranderen zul je ook een revamp moeten uitvoeren. Als je de Nafta kraker 3 van DSM bekijkt staat die ook nu levenslang in de stijgers. Dagelijkse controle veel onderhoud en het vervangen van leidingen, ophangingen, draaiende delen etc. is noodzakelijk om rampen te voorkomen.

Bij bruggen zal dat niet anders zijn met een wisselende belasting en een toenemend verkeer sinds die brug er staat. Zou het een zeer slecht ontwerp zijn zou die brug het al veel eerder hebben begeven. Bovendien ben je ook nog afhankelijk of het onderhoud volgens het plan word uitgevoerd en ook bij de bouw de uitvoering overeenkomt met het bestek en andere documenten.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 21:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Het blijft toch allemaal maar een raar verhaal. Bij de eerste pyloon hebben ze in 1993 de draagkabels helemaal versterkt, bij de tweede pyloon alleen het bovenste stukje, en bij de derde pyloon (die nu is ingestort) helemaal niet. Hoe heeft men die keuzes kunnen maken als de staat van de draagkabels in het beton eigenlijk überhaupt niet gecontroleerd kan worden?

Ben benieuwd of er een goed onderzoeksrapport komt!

Misschien betreft het de manier waarop het gewapend beton van de pylonen gemaakt is. In de foto's zie je betonijzers of voorspankabels uit de randen van de brokstukken steken, maar meer in het centrum lijkt iets anders aanwezig, een holte, een verroeste buis?


Je kan breuken van kabels in voorgespannen beton opsporen met "magnetic field perturbation" methodes, maar dat werkt enkel als er geen ander metaal in de buurt is dat de meting verstoort, misschien bedoelde hij iets dergelijks.

Edit: alhoewel, voor die pylonen is geen voorgespannen beton nodig, gewapend beton is voldoende, ze krijgen enkel compressiekrachten te verwerken.

[ Bericht 4% gewijzigd door crystal_meth op 16-08-2018 00:49:31 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:55 schreef Cherni het volgende:
Een goed onderzoek is natuurlijk wel nodig. Nu is het gissen.

Dit dus.

Er kan nu van alles beweerd worden, maar da's een beetje zonde.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:55 schreef Cherni het volgende:

[..]

Een goed onderzoek is natuurlijk wel nodig. Nu is het gissen. Hoe zit het met fundamenten en eventuele grondverzakkingen. Het is achteraf natuurlijk makkelijk praten dat het ontwerp niet klopte. Maar wat je ook ontwerpt, dan heb je altijd te maken met uitgangspunten die dan gelden of aangenomen worden. Bovendien moet er toch wel een onderhoudsplan zijn.

Als je bijvoorbeeld een chemische installatie bekijkt worden die gemiddeld voor een levensduur van 20 jaar ontworpen. Die kunnen veel langer mee mits je continue zaken vervangt. En als je de capaciteit wilt veranderen zul je ook een revamp moeten uitvoeren. Als je de Nafta kraker 3 van DSM bekijkt staat die ook nu levenslang in de stijgers. Dagelijkse controle veel onderhoud en het vervangen van leidingen, ophangingen, draaiende delen etc. is noodzakelijk om rampen te voorkomen.

Bij bruggen zal dat niet anders zijn met een wisselende belasting en een toenemend verkeer sinds die brug er staat. Zou het een zeer slecht ontwerp zijn zou die brug het al veel eerder hebben begeven. Bovendien ben je ook nog afhankelijk of het onderhoud volgens het plan word uitgevoerd en ook bij de bouw de uitvoering overeenkomt met het bestek en andere documenten.

Eerste vereiste is wel dat je de staat van de brug kan bepalen, zodat je weet of er onderhoud nodig is. Daarom worden bepaalde technieken tegenwoordig niet meer gebruikt: omdat ze geen non-destructief testen toelaten, waardoor inspectie en onderhoud veel meer kost.
Deze brug had trouwens reeds sinds het begin problemen, ze dateert van 1967, het duurde tot de jaren 80 voor ze het wegdek min of meer vlak kregen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:18 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Eerste vereiste is wel dat je de staat van de brug kan bepalen, zodat je weet of er onderhoud nodig is. Daarom worden bepaalde technieken tegenwoordig niet meer gebruikt: omdat ze geen non-destructief testen toelaten, waardoor inspectie en onderhoud veel meer kost.
Deze brug had trouwens reeds sinds het begin problemen, ze dateert van 1967, het duurde tot de jaren 80 voor ze het wegdek min of meer vlak kregen.

Hmm als die reeds in het begin problemen had dan durf ik het ook niet te zeggen. In Nederland staat ook een vergelijkbare brug bij Tiel als ik mij niet vergis. Zou het even moeten opzoeken.

Heb even Google geraadpleegd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Prins_Willem-Alexanderbrug

Het is in iedergeval een gelijkwaardig principe.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:45 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Klopt. Die kwam ook nog voorbij bij 1 Vandaag.

Oké ben nog niet zolang thuis. Zal even de herhaling gaan bekijken. Thnx.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:34 schreef Cherni het volgende:

[..]

Hmm als die reeds in het begin problemen had dan durf ik het ook niet te zeggen. In Nederland staat ook een vergelijkbare brug bij Tiel als ik mij niet vergis. Zou het even moeten opzoeken.

Heb even Google geraadpleegd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Prins_Willem-Alexanderbrug

Het is in iedergeval een gelijkwaardig principe.

"In februari 2008 werd in de kokerconstructie van de brug een wietplantage in aanbouw ontdekt.[2]"

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

"In februari 2008 werd in de kokerconstructie van de brug een wietplantage in aanbouw ontdekt.[2]"

Ik moest er ook wel om lachen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 23:34 schreef Cherni het volgende:

[..]

Hmm als die reeds in het begin problemen had dan durf ik het ook niet te zeggen. In Nederland staat ook een vergelijkbare brug bij Tiel als ik mij niet vergis. Zou het even moeten opzoeken.

Heb even Google geraadpleegd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Prins_Willem-Alexanderbrug

Het is in iedergeval een gelijkwaardig principe.

Wat wil je hiermee zeggen? Het is een ander principe als je naar het geheel kijkt. Dikke pijlers eronder, de tuikabels van beton zijn er 2 ipv maar eentje en het onderhoud in Nederland is heel anders.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 08:31 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen? Het is een ander principe als je naar het geheel kijkt. Dikke pijlers eronder, de tuikabels van beton zijn er 2 ipv maar eentje en het onderhoud in Nederland is heel anders.

Ik wou al zeggen, er staan redelijk wat tuibruggen in Nederland, maar deze hebben allemaal een totaal andere constructie en zijn vaak veel nieuwer.

Interessanter is de staat van onderhoud aan Nederlandse bruggen. Met het tijdelijk afsluiten van de Merwedebrug (weliswaar geen tuibrug, maar toch) in 2016, heb ik er opzich wel redelijk vertrouwen in dat we in Nederland een stuk actiever omgaan met de signalen die duiden op noodzaak voor herstelwerkzaamheden. Bij de Merwedebrug waren alleen maar haarscheurtjes in het beton geconstateerd bij een inspectie. Deze brug is daarop hersteld en is terecht besloten hem over een paar jaar te vervangen.

Zonder directe aanleiding zal geen enkele brug in ieder geval zomaar instorten. De ingestorte brug in Italië scheen al lange tijd reden tot zorgen te geven door 'kraak' geluiden en zichtbare scheuren e.d. Herstelwerkzaamheden zijn wel uitgevoerd, maar blijven naar mijn mening discutabel. Je kan een brug maar tot op bepaalde hoogte blijven verstevigen zonder de basisconstructie volledig op ontwerpniveau aan te moeten passen. Ergens houdt het op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 09:24 schreef Justinn het volgende:

[..]

Ik wou al zeggen, er staan redelijk wat tuibruggen in Nederland, maar deze hebben allemaal een totaal andere constructie en zijn vaak veel nieuwer.

Interessanter is de staat van onderhoud aan Nederlandse bruggen. Met het tijdelijk afsluiten van de Merwedebrug (weliswaar geen tuibrug, maar toch) in 2016, heb ik er opzich wel redelijk vertrouwen in dat we in Nederland een stuk actiever omgaan met de signalen die duiden op noodzaak voor herstelwerkzaamheden. Bij de Merwedebrug waren alleen maar haarscheurtjes in het beton geconstateerd bij een inspectie. Deze brug is daarop hersteld en is terecht besloten hem over een paar jaar te vervangen.

Zonder directe aanleiding zal geen enkele brug in ieder geval zomaar instorten. De ingestorte brug in Italië scheen al lange tijd reden tot zorgen te geven door 'kraak' geluiden en zichtbare scheuren e.d. Herstelwerkzaamheden zijn wel uitgevoerd, maar blijven naar mijn mening discutabel. Je kan een brug maar tot op bepaalde hoogte blijven verstevigen zonder de basisconstructie volledig op ontwerpniveau aan te moeten passen. Ergens houdt het op.

Klopt inderdaad, en ook al omdat deze brug kritischer is met die betonnen tuien en smalle pilaren voor het huidige verkeer. Dit zou in Nederland gewoon echt niet kunnen met als goed voorbeeld die brug in 2016. Afgesloten voor verkeer maar niet omdat hij op instorten stond maar omdat het geconstateerd werd, de veiligheidsmarges zijn zo groot in Nederland ( zelfde voor gebouwen ).

Maar oude bruggen zoals daar in italië, onbegrijpelijk dat ze die net al lang vervangen hadden. De kosten van het onderhoud tegenover nieuw moet al genoeg reden zijn.


Een goed voorbeeld hoe wij hier met die veranderingen en het onderhoud omgaan:
https://www.cementonline.(...)rspanning-muiderbrug

[ Bericht 6% gewijzigd door kurk_droog op 16-08-2018 10:14:53 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 10:01 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Maar oude bruggen zoals daar in italië, onbegrijpelijk dat ze die net al lang vervangen hadden. De kosten van het onderhoud tegenover nieuw moet al genoeg reden zijn.

Ik meen ergens gelezen te hebben dat de hoofdreden om bruggen niet te vervangen de verkeershinder is en niet het kostenplaatje van de nieuwe brug. Maargoed, dit argument gaat natuurlijk mank zodra bruggen instorten. In Italië heb je veel bruggen én vrij weinig degelijke alternatieve routes. Hele regio's worden niet of slecht bereikbaar bij het vervangen van bruggen op belangrijke slagaders.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 10:21 schreef Justinn het volgende:

[..]

Ik meen ergens gelezen te hebben dat de hoofdreden om bruggen niet te vervangen de verkeershinder is en niet het kostenplaatje van de nieuwe brug. Maargoed, dit argument gaat natuurlijk mank zodra bruggen instorten. In Italië heb je veel bruggen én vrij weinig degelijke alternatieve routes. Hele regio's worden niet of slecht bereikbaar bij het vervangen van bruggen op belangrijke slagaders.

Dat is heel simpel op te lossen en dat doe nze in Nederland ook vaak al. Bouw naast de bestaande brug de nieuwe brug en als deze gereed is breek je de andere brug af.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:09 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Dat is heel simpel op te lossen en dat doe nze in Nederland ook vaak al. Bouw naast de bestaande brug de nieuwe brug en als deze gereed is breek je de andere brug af.

Denk dat je in het geval van Genua niet zo makkelijk de flatbewoners onder de nieuwe brug meekrijgt bij je bouwplannen. Weinig ruimte daar; ook voor de aansluitende wegen.


Plaatje uit OP.

Was deze al langsgekomen?
Filmpje met bouwplannen nieuwe rondweg Genua van Autostrade.it.
Vanaf 1.30 de nieuwbouwplannen.

Van deze site: https://www.grondadigenova.it

[ Bericht 5% gewijzigd door Hyperdude op 16-08-2018 11:35:34 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 09:59 schreef Igen het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-is-voorbij-a1613235

Volgens dit artikel is de brug bij Tiel zo ontworpen dat hij niet instort als één van de draagkabels breekt.

quote:

Voor de overspanning van brede wateren worden wereldwijd twee brugtypen gebruikt: de hangbrug en de tuibrug.

Ligt het aan mij of hebben de grootste bruggen uberhaupt geen hangconstructie, maar staan ze gewoon op bogen zoals de Zeelandbrug? Of is een viaduct geen brug?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:34 schreef speknek het volgende:

[..]

[..]

Ligt het aan mij of hebben de grootste bruggen uberhaupt geen hangconstructie, maar staan ze gewoon op bogen zoals de Zeelandbrug? Of is een viaduct geen brug?

Ligt aan jou ja. Je haalt 2 dingen door elkaar, de langste bruggen kunnen inderdaad zijn zoals de Zeelandbrug. Maar daar kan je geen grote overspanningen mee maken zonder pijlers...dat kunnen alleen de hangbruggen. Onderstaande afbeelding laat goed zien wat ik bedoel.

Nog geen beelden van het instorten inentingen?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:55 schreef RedFever007 het volgende:
Nog geen beelden van het instorten inentingen?

Moet je niet in het antivaxxer topic zijn?

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:49 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Ligt aan jou ja. Je haalt 2 dingen door elkaar, de langste bruggen kunnen inderdaad zijn zoals de Zeelandbrug. Maar daar kan je geen grote overspanningen mee maken zonder pijlers...dat kunnen alleen de hangbruggen. Onderstaande afbeelding laat goed zien wat ik bedoel.

[ afbeelding ]

Ah ja natuurlijk, doh.Ik zag overspanning als synoniem voor brug (overspanning over het water), niet als letterlijk het gedeelte zonder *onder*steuning. Bedankt.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 11:49 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Ligt aan jou ja. Je haalt 2 dingen door elkaar, de langste bruggen kunnen inderdaad zijn zoals de Zeelandbrug. Maar daar kan je geen grote overspanningen mee maken zonder pijlers...dat kunnen alleen de hangbruggen. Onderstaande afbeelding laat goed zien wat ik bedoel.

[ afbeelding ]

Met een boogbrug zijn ook best forse overspanningen tegenwoordig te realiseren, zoals de Chaotianmenbrug met een overspanning van 552 meter de grootste boogbrug. Met tui- en hangbruggen zijn overspanningen van dik een kilometer mogelijk inderdaad.