Dat zegt Pater_kater juist niet.quote:Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Ha, daar dacht ik ook aan.quote:[b]Op maandag 13 augustus 2018 19:05 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/359329]
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.quote:Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.quote:Op maandag 13 augustus 2018 19:19 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.
En ik vind dat TS een punt heeft.
Dan denk ik dat je het veel te simplistisch bekijkt. TS bedoeld, denk ik, iets dat veel dieper gelegen is dan dat. Maar dat is aan hem om proberen uit te leggen, ik kan me gevoelsmatig wel in TS vinden namelijk.quote:Op maandag 13 augustus 2018 19:27 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.
Dat denk ik niet. Tenminste, primatoloog-onderzoeker Frans de Waal heeft juist laten zien dat onze genetische buren (bonobo's was het volgens mij die hij onderzocht?) heel goed in staat zijn om op basis van een bepaald normsysteem moreel te handelen; en daarmee impliceert hij dat wij ongeveer ook zo werken. Maar wij hebben iets dat ons nét iets anders maakt dan alle andere dieren, of tenminste, zo denken we: bewustzijn en het vermogen te reflecteren. Hoewel ondertussen ook is aangetoond dat we waarschijnlijk niet écht bewustzijn hébben, ervaren we dit wel én is het denk ik van belang na te denken over hoe we de mensen onderlinge verbondenheid kunnen doen ervaren, gezien onze ervaring zowel lijdzaam als positief kan zijn of een soort continue obscure mix van beide.quote:Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmenquote:Op maandag 13 augustus 2018 19:05 schreef Discombobulate het volgende:
Ik ben het voorzichtig wel met je eens denk ik. Ik kan echter nog niet zo goed onder woorden brengen.
Persoonlijk merk ik wel dat ik me vaak depressiever en eenzamer voel in een Westerse maatschappij als deze. En nee, veel dingen die er al zijn kunnen niet die leegte opvullen. Intuïtief pakt een kerk of het geloof me veel sterker, en dat terwijl ik gewoon atheïst ben.
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
Als je compleet tevreden bent op de lokale sportvereniging, daar je ei kwijt kan als individu en de volgende dag weer een stukje vitaler bent, fantastisch.quote:Op maandag 13 augustus 2018 19:27 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig. Het is en was toch een mentale gevangenis voor veel mensen. Het is nu makkelijk om die verbondenheid te vinden met mensen waar je ook echt die verbondenheid mee wil vinden. Gemeenschappen worden kleiner maar van hogere 'kwaliteit'. Zolang er dan nog genoeg culturele identiteit overblijft is dat geen probleem. Het is wel een probleem als groepen zich terug gaan trekken uit de maatschappij, maar wederom zijn dat vaak juist weer de religieuze groepen die dat doen.quote:Op maandag 13 augustus 2018 19:57 schreef Pater_Kater het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Tenminste, primatoloog-onderzoeker Frans de Waal heeft juist laten zien dat onze genetische buren (bonobo's was het volgens mij die hij onderzocht?) heel goed in staat zijn om op basis van een bepaald normsysteem moreel te handelen; en daarmee impliceert hij dat wij ongeveer ook zo werken. Maar wij hebben iets dat ons nét iets anders maakt dan alle andere dieren, of tenminste, zo denken we: bewustzijn en het vermogen te reflecteren. Hoewel ondertussen ook is aangetoond dat we waarschijnlijk niet écht bewustzijn hébben, ervaren we dit wel én is het denk ik van belang na te denken over hoe we de mensen onderlinge verbondenheid kunnen doen ervaren, gezien onze ervaring zowel lijdzaam als positief kan zijn of een soort continue obscure mix van beide.
Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.quote:Op maandag 13 augustus 2018 20:53 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig.
Om even te reageren op je eerste alinea: ik vraag me af, in hoeverre "wij" om kunnen gaan met (mentale) vrijheden en of een basisopleiding (waarvoor een geestelijke/religieus instituut de plek bij uitstek lijkt) niet schier noodzakelijk is.quote:Op maandag 13 augustus 2018 20:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig. Het is en was toch een mentale gevangenis voor veel mensen. Het is nu makkelijk om die verbondenheid te vinden met mensen waar je ook echt die verbondenheid mee wil vinden. Gemeenschappen worden kleiner maar van hogere 'kwaliteit'. Zolang er dan nog genoeg culturele identiteit overblijft is dat geen probleem. Het is wel een probleem als groepen zich terug gaan trekken uit de maatschappij, maar wederom zijn dat vaak juist weer de religieuze groepen die dat doen.
Om even een voorbeeld te geven: een vriend van mij heeft Turkse roots en is ook homo. Dat was nogal lastig in zijn vrij hechte gemeenschap in zijn jeugd. Maar hij heeft via internet een autochtone jongen leren kennen en ze zijn nu al een aantal jaren samen. Hij heeft nu niets meer met die originele Turkse gemeenschap en daar is hij maar wat blij mee. Zijn huidige gemeenschap is een stuk kleiner en ook minder hecht maar accepteert hem wel zoals hij is. De band met zijn familie begint ook nu na een aantal jaren weer beter te worden.
Het 'probleem' is dat het met deze gefragmenteerde cultuur lastig 'op te boksen' is tegen monoculturen als islamitische groeperingen en identity-politics aanhangers. Maar ik denk dat dat gevecht uiteindelijk ook gewonnen gaat worden.
Dat is dan toch prima? Voor die mensen heeft de kerk nut en kan die prima blijven bestaan. Ik reageer meer op het punt uit de OP dat men dit een negatieve ontwikkeling lijkt te vinden. Daar ben ik het dus niet mee eens.quote:Op maandag 13 augustus 2018 21:15 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.
Zelfmoord?quote:Op maandag 13 augustus 2018 20:12 schreef Pater_Kater het volgende:
[..]
... Maar ik denk dat ik wel weet wie op dit moment beter zijn ei kwijt kan in de huidige Westerse samenleving.
Ik heb zijn boekje 'Beyond Good and Evil' in de boekenkast liggen. Het is echt bijna onmenselijk en eng hoe goed hij was. Echt fantastisch.quote:
Ja, die behoeftes zijn er wel degelijk. Ik denk dat iedereen daar uiteindelijk, afhankelijk van wat diegene meemaakt, toevlucht zoekt in het geestelijke. Het is niet zo zeer onzekerheid, maar meer een gevoel va een 'onttovering van de wereld' om in de woorden van Max Weber te spreken. En ik ben van begin af aan al opgegroeid als een echt betá persoon, waardoor iemand wellicht de werkelijkheid als te vanzelfsprekend neemt, of in ieder geval daaraan gewend raakt op een ongezonde manier. Merk pas nu zo ongeveer vanaf m'n 25e dat ik veel meer een behoefte heb aan esthetiek, literatuur, poëzie e.d. Ietsjes meer Bildung.quote:Op maandag 13 augustus 2018 20:07 schreef Pater_Kater het volgende:
[..]
Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmen
MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.quote:Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
quote:Op maandag 13 augustus 2018 22:43 schreef Maharski het volgende:
[..]
MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.
Een van de eerste keren waar ik het met je eens benquote:Op maandag 13 augustus 2018 18:45 schreef tailfox het volgende:
Nee ben er niet mee eens.
De kerk kan ook vervangen worden met een voetbalclub
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |