https://www.daskapital.nl(...)rgers/#cid_245493373quote:Het is een aloude en terugkerende kwestie: populistische politici die alles en iedereen gratis bier beloven zonder erbij te vermelden danwel na te denken hoe ze al dat gerstenat gaan betalen. Daar hebben we in Nederland ruime ervaring mee (we noemen maar wat), maar voor het meest actuele voorbeeld daarvan moeten we natuurlijk richting Italië. Daar moet de nieuwe regering bestaande uit Lega en de Vijfsterrenpartij het voor september eens worden over de begroting voor 2019 om half oktober een kladje naar de Europese Commissie te sturen. Het plan is om flink te gaan spenderen om onder andere een vlaktaks, een soort basisinkomen en een lagere pensioenleeftijd te bewerkstelligen, waar overigens nog bitter weinig details over bekend zijn. De EU-regels van een begrotingstekort van max 3% en een staatsschuld van max 60% van het bbp 'can’t be a way to say that we can’t do it', aldus vicepremier Luigi Di Maio. Want 'If we behave like that, we’re the same as all the others and Italians will tell us to go to hell'. Om dat nog maar eens extra duidelijk te maken zei die andere vicepremier, Lega-leider Matteo Salvini, dat de begrotingsregels niet 'the Bible' zijn. Vandaag naait een vooraanstaand parlementslid de boel verder op door te pleiten voor meer meer meer tekorten. Een groter begrotingstekort betekent in casu meer lenen op de obligatiemarkt om dat gat te dichten - diezelfde markt waar Italië al ruimschoots in het krijt staat met een schuld van meer dan 130% van haar bbp en da's ook de markt die het land zou chanteren middels hogere rentes bij politieke chaos. Enfin, even op een rijtje: morgen beginnen de gesprekken over de nieuwe begroting maar over de hoofdlijnen zijn de twee partijen het al eens. En dan gaat de populistische realiteit de realiteit van de financiële markten ontmoeten. Graadmeter van het sentiment op de markt is zoals altijd de Italiaanse tienjaarsrente, die de afgelopen dagen flirtte met 3% maar inmiddels weer iets is gedaald. Het slechte nieuws voor de coalitie is alleen wel dat er ook maar íets controversieels over de begroting naar buiten hoeft te komen en de rentes knallen gewoon weer omhoog op de fragiele markt.
Denk je dat de ECB dat risico durft te nemen? Een uittrede van Italie uit de Euro (en daarmee mogelijk ook uit de EU) lijkt mij dan onvermijdelijk. Ik denk dat er heel veel politieke druk vanuit Brussel komt om 'een oplossing' te vinden. En als de Italianen dan halstarrig zijn is de enige oplossing ze meer geld geven.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 22:56 schreef Digi2 het volgende:
Ik ga er vanuit dat de ECB geen monetaire financiering gaat verstrekken indien een regering niet de intentie heeft de tekorten terug te dringen. Het zou betekenen dat Italië met sterk oplopende rentes te maken gaat krijgen en dat geldt evenzeer voor hun banken en bedrijven. Kans bestaat dat de president een veto gaat uitbrengen omdat dit mogelijk ongrondwettelijk is. Onze economie zou flink oververhit kunnen raken vermoed ik omdat de euro in waarde zal dalen en de export nog steviger aantrekken.
Volgens mij open je dan een doos van Pandora want dan kan elke regering erop aansturen monetaire financiering (gratis geld) verstrekt te krijgen. Defaults van italiaanse leningen accepteren en uiteindelijk hun uittreden uit EU en euro want dat betekent het juridisch is de minst schadelijke optie.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
. En als de Italianen dan halstarrig zijn is de enige oplossing ze meer geld geven.
Dat was met Griekenland al zo. Dan was er bovendien een straf voorbeeld gesteld.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:12 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Volgens mij open je dan een doos van Pandora want dan kan elke regering erop aansturen monetaire financiering (gratis geld) verstrekt te krijgen. Defaults van italiaanse leningen accepteren en uiteindelijk hun uittreden uit EU en euro want dat betekent het juridisch is de minst schadelijke optie.
De jongere generaties Spanjolen zijn bepaald niet lui...quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:02 schreef de_boswachter het volgende:
Italianen zijn net als Spanjaarden en Grieken lui werkschuw volk. Ik heb in die landen, op de horeca en toerisme na, nog nooit iemand zien werken.
Vanwege de langdurige lage rentestanden zijn er financiële bubbles all over the place en nog nooit zijn de schuldenbergen groter geweest. Italië kan deze situatie proberen uitbuiten maar de kans is groot dat het de naald is die de wereldwijde bubbles doet ploppen in een kettingreactie. Dan moet er toch weer een wereldwijd vers monetair stelsel opgericht worden. Na Bretton Woods en het sluiten van de goldwindow door Nixon in 1971 is het er ook tijd voor.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:10 schreef LXIV het volgende:
Dat brengt de EU in een chantabele positie en Italie weet dat.
Dan denk ik toch dat het eenvoudiger is Italie uit de euro en de EU te trappenquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:25 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Vanwege de langdurige lage rentestanden zijn er financiële bubbles all over the place en nog nooit zijn de schuldenbergen groter geweest. Italië kan deze situatie proberen uitbuiten maar de kans is groot dat het de naald is die de wereldwijde bubbles doet ploppen in een kettingreactie. Dan moet er toch weer een wereldwijd vers monetair stelsel opgericht worden. Na Bretton Woods en het sluiten van de goldwindow door Nixon in 1971 is het er ook tijd voor.
Met Griekenland is er een voorbeeld gegeven dat het geen pretje is die voorwaarden voor financiering van de ECB en het ESM. Italië is ook een maatje te groot voor het ESM en de ECB verschaft alleen een overbruggingskrediet naar het ESM. Als een regering er bewust voor kiest de weg naar de kapitaalmarkt af te sluiten zal de ECB wel link uitkijken, zeker als er geen uitzicht op ESM financiering is.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat was met Griekenland al zo. Dan was er bovendien een straf voorbeeld gesteld.
Hoe hebben ze al die vliegvelden, hotels, woningen, benzine voor alle voertuigen, lokale gerechten enz enz dan tevoorschijn getoverd? Als op die 5 obers na niemand werkt maar het land gewoon werkt doen we in Nederland echt wat fout.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:02 schreef de_boswachter het volgende:
Italianen zijn net als Spanjaarden en Grieken lui werkschuw volk. Ik heb in die landen, op de horeca en toerisme na, nog nooit iemand zien werken.
Dat kan niet. Italië zal een eigen munt moeten invoeren en dus afscheid nemen van de euro wat juridisch betekent dat ze de EU moeten verlaten. Er zal dus een nieuw handelsverdrag moeten komen met de EU en daar zlt het tegenwicht van de EU tegen deze vorm van chantage.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dan denk ik toch dat het eenvoudiger is Italie uit de euro en de EU te trappen
quote:https://en.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_from_the_Eurozone
Other analysts[10] have submitted that there are basically three ways of exiting the Eurozone: by leaving and subsequently rejoining the EU, whereby a renewed membership in the European Union would be possible only when economic convergence had been achieved; through a Treaty amendment; or through a European Council decision. The amendment would involve an extension of Article 50[11] of the European Treaty that would set out the process for exiting the euro.
Onzin.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:42 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat kan niet. Italië zal een eigen munt moeten invoeren en dus afscheid nemen van de euro wat juridisch betekent dat ze de EU moeten verlaten. Er zal dus een nieuw handelsverdrag moeten komen met de EU en daar zlt het tegenwicht van de EU tegen deze vorm van chantage.
Mwaoh, beetje helikoptergeld erin gooien en dan voor inflatie zorgen, daar leven de banken van toch? Nu gaan alle miljarden direct naar de banken, al het geld voor Griekenland gaat ook naar banken, alles gaat naar banken. Zet er maar een schakeltje tussen, dat ervoor zorgt dat kleine ondernemingen ook wat kunnen verdienen?quote:Op woensdag 8 augustus 2018 02:32 schreef cherrycoke het volgende:
ik hoop dat voordat dit gebeurd de markt italië al compleet met de grond heeft gemaakt.
Zo simpel is het niet. Wat er gebeurd is, is dat Italie geld heeft gekregen waarmee het zijn schulden aan de banken heeft kunnen betalen. Dat was ook ons eigenbelang natuurlijk, want anders waren onze banken omgevallen. Maar het is niet zo dat banken gratis geld kregen. Zuidelijke eurolanden kregen gratis geld om de banken terug te betalen.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bankiers en multinationals krijgen nu gratis geld, het gaat dus prima.
Helemaal waar. Ze werken wel. De problemen zijn eerder corruptie, fraude, slechte belastingmoraal en socialisme/vakbonden.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:36 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Hoe hebben ze al die vliegvelden, hotels, woningen, benzine voor alle voertuigen, lokale gerechten enz enz dan tevoorschijn getoverd? Als op die 5 obers na niemand werkt maar het land gewoon werkt doen we in Nederland echt wat fout.
Je kunt toch zonder Euro in de EU zitten? Dat zat Engeland ook.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:42 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat kan niet. Italië zal een eigen munt moeten invoeren en dus afscheid nemen van de euro wat juridisch betekent dat ze de EU moeten verlaten. Er zal dus een nieuw handelsverdrag moeten komen met de EU en daar zlt het tegenwicht van de EU tegen deze vorm van chantage.
[..]
Er gaat niks naar de banken wat niet van de banken is. Maar je kunt toch moeilijk van de banken verwachten dat zij italie van nieuwe leningen voorzien wanneer ze hun oude leningen niet betalen.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 02:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mwaoh, beetje helikoptergeld erin gooien en dan voor inflatie zorgen, daar leven de banken van toch? Nu gaan alle miljarden direct naar de banken, al het geld voor Griekenland gaat ook naar banken, alles gaat naar banken. Zet er maar een schakeltje tussen, dat ervoor zorgt dat kleine ondernemingen ook wat kunnen verdienen?
Ja, evenals Denemarken maar dat is een opt-out bedongen door die landen voor de invoering van de euro. Er is (nog) geen andere route dan uittreding uit de EU. Aanpassen van art 50 en uittreding uit de eurozone uitzonderen verreist tijd en instemming van alle EU-lidstaten. Zo'n wijziging levert eveneens een tegenwicht aan chantage door Italië op omdat de EU-lidstaten moeten instemmen met de condities.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 08:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je kunt toch zonder Euro in de EU zitten? Dat zat Engeland ook.
Dan moet je een keer de slaap uit je ogen wrijven.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 23:02 schreef de_boswachter het volgende:
Italianen zijn net als Spanjaarden en Grieken lui werkschuw volk. Ik heb in die landen, op de horeca en toerisme na, nog nooit iemand zien werken.
Spanjaarden ook. Altijd alles maar 'morgen, morgen!'quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 22:53 schreef wollah het volgende:
Italianen Zelden zo’n kutvolk meegemaakt. Nog erger dan Franzen
Als Europa echt de Italianen mag redden zoals we met de Grieken hebben gedaan zal Europa eerst eisen dat al die sociale voorzieningen worden afgebroken (net als in Griekenland). Ze schieten er in Italië dus niets mee op.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 22:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
https://www.daskapital.nl(...)rgers/#cid_245493373
Italië doet eigenlijk niks anders dan dat ze vroeger ook altijd gedaan hebben. Met hun enorme ambtenarenapparaat heel veel uitgeven en effectief maar weinig belasting innen. Met als gevolg oplopende staatsschulden. Deze staatsschulden werden dan handig weggedrukt met de drukpers. Ze waren immers baas over hun eigen Lire. Daarom was een gulden op het laatst ook duizenden lire waard.
Nu met de Euro is dat een heel ander verhaal geworden. Feitelijk bouwt Italie schuld op in een vreemde valuta, en zo gemakkelijk is die niet weg te drukken (ondanks de verwoedde pogingen van Draghi hiertoe). Straks zullen er weer miljarden richting Italie moeten zoals er al honderden miljarden richting Griekenland zijn gegaan. Maar gratis geld bestaat niet. Als de Italianen een basisinkomen, lage vlaktaks en vroege pensioenen krijgen betekent dat voor ons nóg langer doorwerken en nóg meer belasting betalen. Het komt immers niet uit de lucht vallen.
Enfin, gelukkig hebben de mensen hier zelf voor gekozen en weten de slimmerikken hier wel weer munt uit te slaan voor zichzelf.
Precies, de hoofdverantwoordelijk voor het feit dat 'de Grieken' ons bedonderd zouden hebben, Mario Draghi van Goldman Sachs, heeft alleen namens Italie al ergens in de buurt van 100 miljard per jaar aan zijn bankenvriendjes gegeven. Zogenaamd om de economie te stimuleren, maar het is bijna geheel naar verdere vermogensopbouw van grootvermogenden gegaan. De banken, vastgoedspeculanten en beursspeculanten lachen zich de ballen uit de broek.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 02:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mwaoh, beetje helikoptergeld erin gooien en dan voor inflatie zorgen, daar leven de banken van toch? Nu gaan alle miljarden direct naar de banken, al het geld voor Griekenland gaat ook naar banken, alles gaat naar banken. Zet er maar een schakeltje tussen, dat ervoor zorgt dat kleine ondernemingen ook wat kunnen verdienen?
Italie is toch echt een maatje te groot om te redden.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 08:58 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Als Europa echt de Italianen mag redden zoals we met de Grieken hebben gedaan zal Europa eerst eisen dat al die sociale voorzieningen worden afgebroken (net als in Griekenland). Ze schieten er in Italië dus niets mee op.
Griekenland moest behalve snijden in voorzieningen zoals pensioenen ook tienduizenden ambtenaren ontslaan. Italië is een maatje te groot voor het huidige ESM. De kans dat de overige eurolanden elk tientallen tot 100den miljarden (Frankrijk en Duitsland) gaan lenen om het vervolgens aan Italië weer uit te lenen via het ESM is 0,0.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 08:58 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Als Europa echt de Italianen mag redden zoals we met de Grieken hebben gedaan zal Europa eerst eisen dat al die sociale voorzieningen worden afgebroken (net als in Griekenland). Ze schieten er in Italië dus niets mee op.
En wil je ook niet redden. Er hadden allang Leopard tanks in Rome moeten staan.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 09:16 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Italie is toch echt een maatje te groot om te redden.
Het is toch echt wel de slechte belastingmoraal en begrotingsdiscipline van de Grieken geweest waardoor dit kon gebeuren. In Duitsland zul je dit niet meemaken.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 09:14 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Precies, de hoofdverantwoordelijk voor het feit dat 'de Grieken' ons bedonderd zouden hebben, Mario Draghi van Goldman Sachs, heeft alleen namens Italie al ergens in de buurt van 100 miljard per jaar aan zijn bankenvriendjes gegeven. Zogenaamd om de economie te stimuleren, maar het is bijna geheel naar verdere vermogensopbouw van grootvermogenden gegaan. De banken, vastgoedspeculanten en beursspeculanten lachen zich de ballen uit de broek.
Maar het populistische 'De Grieken hebben ons bedrogen! Die moeten nu gestraft worden met een (onzinnig) economisch model' gaat erin als koek. Er is gewoon een strijd tussen de banken en de burgers en de banken pakken alles wat ze pakken kunnen voordat het volk wakker wordt en het feestje voorbij is.
In feite werden in Griekenland ambtenaren en pensioenen deels uitbetaald met geleend geld. Het is geen houdbaar verdienmodel voor de langere termijn. Italië zou kunnen defaulten op schulden maar dat heeft als vervelende bijwerking dat ook de italiaanse banken en pensioenfondsen die de gelden hebben uitgeleend (de obligaties op de balans hebben) in problemen komen. Bovendien kunnen onderhandelingen met de schuldeisers over de haircut lang duren en een land langdurig afgesneden raken van de kapitaalmarkt door torenhoge rentes vanwege een hoge ingeprijsde risicopremie.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 09:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is toch echt wel de slechte belastingmoraal en begrotingsdiscipline van de Grieken geweest waardoor dit kon gebeuren. In Duitsland zul je dit niet meemaken.
Zeker wel, gewoon de geldpersen in Italië neerzetten en printen maar. Als je toch geld wil gaan drukken waarom dan alleen voor Italië en niet voor alle euro-lidstaten?quote:Op woensdag 8 augustus 2018 10:11 schreef Black_Baron het volgende:
Ik wil ook een basisinkomen en de pensioenleeftijd naar beneden.
Kan Italie dat niet voor ons betalen?
De langdurig lage rentestanden zetten de rendementen van de pensioenfondsen hier onder druk. Lage rentestanden zijn juist bedoeld om de economie aan te jagen en de torenhoge schuldenbergen van landen als Frankrijk en Italië financierbaar te houden.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 10:20 schreef HSG het volgende:
Ik snap ook niet dat onze pensioenleeftijden omhoog moeten gaan omdat landen als Frankrijk en Italië dat weigeren.
Zuidelijke landen krijgen onhoudbare staatsschulden als gevolg van slechte belastingmoraal en begrotingsdiscipline =>quote:Op woensdag 8 augustus 2018 10:20 schreef HSG het volgende:
Ik snap ook niet dat onze pensioenleeftijden omhoog moeten gaan omdat landen als Frankrijk en Italië dat weigeren.
Jammer dat het NOS hier niet eeriljk in is. Dat ze zeggen op het nieuws : " Omdat Griekse reders toch echt geen zin hebben om belasting te gaan betalen wordt uw pensioenleeftijd met 2 jaar verhoogd. Het geld moet toch ergens vandaan komen. In ander nieuws..."quote:Op woensdag 8 augustus 2018 10:28 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zuidelijke landen krijgen onhoudbare staatsschulden als gevolg van slechte belastingmoraal en begrotingsdiscipline =>
ECB moet reele rente gigantisch omlaag drukken om de boel daar niet te laten klappen =>
Rekenrente omlaag + rendementen pensioenfondsen omlaag =>
Vermogen fondsen groeit niet of onvoldoende =>
Er moet langer en meer ingelegd worden om zeker te zijn van voldoende fondsen in de toekomst =>
Hogere pensioenlasten en latere pensioenleeftijd (voor ons)
Op deze manier hebben wji betaald voor de schulden van Italie c.s.
We waren visionair, en nog steeds.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 10:35 schreef LXIV het volgende:
Dan nog, zoals al gezegd: als je inzicht hebt in de markten en daarop gaat handelen kun je echt veel geld verdienen. Veel meer dan je via je pensioenfonds verliest. Ik heb in 2011 al exact voorspeld wat ging gebeuren (extreem lage rentes en aanwakkeren inflatie als uitgang op de crisis). Dat kun je nalezen op dit forum (AEX-subforum) Ik heb hier ook naar gehandeld en heb hier enorm veel aan verdiend. Ik denk wel dat de tijd dat dit kon nu zo' n beetje voorbij is. De tijd van gratis geld bedoel ik.
NWS / Italiaanse crisis #3: Stilte voor de shitstorm.quote:'Onrust Italiaanse politiek hoeft geen eurocrisis te betekenen'
Grondwet
Wijffelaars denkt dat de Italiaanse partijen uiteindelijk ook niet alles gaan doorvoeren. "Ik denk dat ze uiteindelijk zullen inbinden. Volgens de grondwet kan de president een begroting alleen goedkeuren als die in lijn is met de grondwet." En daarin staan ook de Europese begrotingsregels.
Maar zelfs als de regering alsnog de plannen wil uitvoeren, zijn er de financiële markten. "Je kan wel zeggen: ik ben het er niet mee eens dat ze er zijn en dat ze zo veel druk uitoefenen, maar uiteindelijk moet je wel geld vinden om je beleid te financieren. Je hebt ze wel nodig."
Als blijkt dat de Italiaanse overheid plannen wil doorvoeren die te veel kosten, zullen financiële markten zoveel rente vragen dat die plannen een stuk duurder worden. "Dan denk ik dat deze overheid tot inzicht zal komen dat dat niet gaat."
Dit ja, dat gaat op zeker gebeuren. Laat Italië maar lekker uit de euro gaan en natuurlijk de rekening effenen tussen de overige lidstaten in euro's. worden ze ineens een flink stuk armer, hebben een gigantische schuld en dito rente over schuld. Ik zou bijna denken dat ze er op uit zijn om Italië kapot te maken.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 02:32 schreef cherrycoke het volgende:
ik hoop dat voordat dit gebeurd de markt italië al compleet met de grond gelijk heeft gemaakt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |