W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik heb dromen van speelfilmkwaliteit, die erg goed zijn opgebouwd. Zo goed zelfs, dat ik me afvraag hoe dit in z'n werk gaat.
Ik neem namelijk deel in het verhaal, dat ik zelf verzonnen heb, zonder dat ik weet dat ik het zelf verzonnen heb, want ik droom. Hoe kan ik in zo'n droom minuten lang in spanning worden gehouden over een bepaalde uitkomst, die ik blijkbaar zelf al minuten eerder gepland had, zonder dat ik dat zelf in de gaten heb?
Praktisch gezien lijkt het me logisch dat het onderbewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, om zo "mijn ik (camera, gevoel, karakter)" gescheiden te kunnen houden van de breinmassa die verantwoordelijk is voor het verhaal.
Online is er verdomd weinig te vinden over dromen. Iemand enig idee?
Ik neem namelijk deel in het verhaal, dat ik zelf verzonnen heb, zonder dat ik weet dat ik het zelf verzonnen heb, want ik droom. Hoe kan ik in zo'n droom minuten lang in spanning worden gehouden over een bepaalde uitkomst, die ik blijkbaar zelf al minuten eerder gepland had, zonder dat ik dat zelf in de gaten heb?
Praktisch gezien lijkt het me logisch dat het onderbewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, om zo "mijn ik (camera, gevoel, karakter)" gescheiden te kunnen houden van de breinmassa die verantwoordelijk is voor het verhaal.
Online is er verdomd weinig te vinden over dromen. Iemand enig idee?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ahh ik denk dat je dromen verzint en het daarna afspeelt. Soms kun je namelijk dromen sturen, dan verzin je de verhaallijn deels om het vervolgens te beleven. Denk maar aan dromen dat je vliegt en je langzaam naar beneden zakt. Dan denk je, weet je wat, nu gaat het echt lukken.. En verzin je dat het lukt en lukt het in je droom.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Zoals ik het heb begrepen is de reden dat die scheiding bestaat het volgende.
Tijdens REM zijn je hersenen bezig met een random bombardement. Al (of iig een hoop van) je neuronen worden afgevuurd als een soort nachtelijke clean sweep.
Je visuele cortex krijgt als resultaat hiervan allerhande rare random signalen binnen die het gaat proberen te verklaren.
Hierbij zijn de verklaringen voor die signalen dus op basis van zinnige ervaringen in je verleden of je fantasie.
Maar de signalen zelf zijn random dus het is niet te voorspellen wat voor conclusie je cortex gaat proberen te trekken van het ene moment op het andere. Je speelt dus niet iets af wat ergens verborgen zit in je onderbewustzijn, je bent continu iets aan het vertalen wat eigenlijk zoiets is als de ruis op TV.
Tijdens REM zijn je hersenen bezig met een random bombardement. Al (of iig een hoop van) je neuronen worden afgevuurd als een soort nachtelijke clean sweep.
Je visuele cortex krijgt als resultaat hiervan allerhande rare random signalen binnen die het gaat proberen te verklaren.
Hierbij zijn de verklaringen voor die signalen dus op basis van zinnige ervaringen in je verleden of je fantasie.
Maar de signalen zelf zijn random dus het is niet te voorspellen wat voor conclusie je cortex gaat proberen te trekken van het ene moment op het andere. Je speelt dus niet iets af wat ergens verborgen zit in je onderbewustzijn, je bent continu iets aan het vertalen wat eigenlijk zoiets is als de ruis op TV.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Volgens mij is de filmische kwaliteit van die dromen vaak een illusie doordat je hersenen emotiecocktails maken die niet per se door de kwaliteit van het script komen. Tenminste, ik heb wel eens geprobeerd zo'n fantastische droom op te schrijven en toen bleef er verrekt weinig van over. Ik ken ook vrijwel geen (goede) scriptschrijvers of regisseurs die zeggen dat het gehele verhaal in hun droom geopenbaard is. Hooguit een paar thema's.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tussen REM cycles in zijn dan ook momenten waarop de signalen wegvallen en je dus bij gebrek aan signaal blijf je in je fantasie hangen.
Veel mensen rapporteren dat dit momenten zijn in hun droom waarop alles saai wordt. Je maakt geen vooruitgang. Je blijft ergens vastzitten etc...
Veel mensen rapporteren dat dit momenten zijn in hun droom waarop alles saai wordt. Je maakt geen vooruitgang. Je blijft ergens vastzitten etc...
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ok, dus dan stel je dat het niet vooraf is gepland, en dat het ter plaatste wordt verzonnen. Dat lijkt gezien de REM / cortex idd. een logische verklaring.
Dan nog vind ik het frappant hoe verhalen zich kunnen ontwikkelen.
Een voorbeeldje uit eigen keuken (Speknek, ik kan ze aardig reproduceren).
Ik zit in een klas met oud-collega's en mensen die ik niet ken. Tegen een aantal van die collega's kijk ik op. De leraar, een rare kwibus, gaat de hele klas af, tafeltje voor tafeltje, waarbij zo'n beetje iedereen wordt afgebrand. Ik zit links achter in, en spreek de leraar dus als laatste, die geheel tegen de verwachtingen in positief is, en met nog een goede reden ook, die ik zelf helemaal niet zag aankomen (iets in de trant van dat je meer in je mars hebt dan je denkt).
Het dramatische aan deze droom is dat ik heel lang moet wachten, wat voor een spanning zorgt, en juist doordat ik links achterin in de klas zit, en als laatste aan de beurt ben, zorgt dit voor een clou. Hoe wist ik vijf minuten geleden dat het tot zo'n dramatisch einde zou komen? Of is dat gewoon toeval. Zelfs als ik een tafeltje verderop had gezeten, en er dus een persoon links van me had gezeten, dan was de ontwikkeling niet zo onverwacht geweest. Want dan had die rare kwibus iemand anders nog een uitbrander gegeven. Lang niet zo interessant.
Dan nog vind ik het frappant hoe verhalen zich kunnen ontwikkelen.
Een voorbeeldje uit eigen keuken (Speknek, ik kan ze aardig reproduceren).
Ik zit in een klas met oud-collega's en mensen die ik niet ken. Tegen een aantal van die collega's kijk ik op. De leraar, een rare kwibus, gaat de hele klas af, tafeltje voor tafeltje, waarbij zo'n beetje iedereen wordt afgebrand. Ik zit links achter in, en spreek de leraar dus als laatste, die geheel tegen de verwachtingen in positief is, en met nog een goede reden ook, die ik zelf helemaal niet zag aankomen (iets in de trant van dat je meer in je mars hebt dan je denkt).
Het dramatische aan deze droom is dat ik heel lang moet wachten, wat voor een spanning zorgt, en juist doordat ik links achterin in de klas zit, en als laatste aan de beurt ben, zorgt dit voor een clou. Hoe wist ik vijf minuten geleden dat het tot zo'n dramatisch einde zou komen? Of is dat gewoon toeval. Zelfs als ik een tafeltje verderop had gezeten, en er dus een persoon links van me had gezeten, dan was de ontwikkeling niet zo onverwacht geweest. Want dan had die rare kwibus iemand anders nog een uitbrander gegeven. Lang niet zo interessant.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ah ja waarom zit er een spanningsboog in het verhaal. Veel dromen hebben inderdaad een soort escalating tension.
Ik denk dat de mens is geëvolueerd om verhalen te vertellen, dat is een goede manier gebleken om kennis en cultuur op generaties over te brengen en empathie te genereren (misschien ook logisch dat een docent dat meer heeft). Een dramatic arc (3-5 act structure, exposition, rising action, climax, falling action, denouement) blijkt de beste manier om kennis over te brengen omdat het aandacht vasthoudt en in onderzoek naar voren komt dat het in staat is de hersenen blijvend te veranderen. Het is misschien ook gewoon een manier om het voor jezelf interessant te houden.
Zie bijvoorbeeld
https://greatergood.berke(...)stories_change_brain
Ik denk dus dat je onbewuste de gebeurtenissen in een spanningsboog probeert te proppen.
Dat, of het is omgedraaid, en dit zijn simpelweg de verhalen die je onthoudt omdat ze in zo'n structuur zaten.
Ik denk dat de mens is geëvolueerd om verhalen te vertellen, dat is een goede manier gebleken om kennis en cultuur op generaties over te brengen en empathie te genereren (misschien ook logisch dat een docent dat meer heeft). Een dramatic arc (3-5 act structure, exposition, rising action, climax, falling action, denouement) blijkt de beste manier om kennis over te brengen omdat het aandacht vasthoudt en in onderzoek naar voren komt dat het in staat is de hersenen blijvend te veranderen. Het is misschien ook gewoon een manier om het voor jezelf interessant te houden.
Zie bijvoorbeeld
https://greatergood.berke(...)stories_change_brain
Ik denk dus dat je onbewuste de gebeurtenissen in een spanningsboog probeert te proppen.
Dat, of het is omgedraaid, en dit zijn simpelweg de verhalen die je onthoudt omdat ze in zo'n structuur zaten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nu je het zegt... sommige dromen zitten zo erg ongewikkeld en goed in elkaar dat ik het bewust echt niet zomaar kan verzinnen. Een heel escape van zombies ofzo en dat aan het einde echt een super goed einde is die je zelfs amper in films kunt vinden.. Dromen zitten té goed in elkaar!!!quote:Op donderdag 26 juli 2018 09:36 schreef Lyrebird het volgende:
Ok, dus dan stel je dat het niet vooraf is gepland, en dat het ter plaatste wordt verzonnen. Dat lijkt gezien de REM / cortex idd. een logische verklaring.
Dan nog vind ik het frappant hoe verhalen zich kunnen ontwikkelen.
Een voorbeeldje uit eigen keuken (Speknek, ik kan ze aardig reproduceren).
Ik zit in een klas met oud-collega's en mensen die ik niet ken. Tegen een aantal van die collega's kijk ik op. De leraar, een rare kwibus, gaat de hele klas af, tafeltje voor tafeltje, waarbij zo'n beetje iedereen wordt afgebrand. Ik zit links achter in, en spreek de leraar dus als laatste, die geheel tegen de verwachtingen in positief is, en met nog een goede reden ook, die ik zelf helemaal niet zag aankomen (iets in de trant van dat je meer in je mars hebt dan je denkt).
Het dramatische aan deze droom is dat ik heel lang moet wachten, wat voor een spanning zorgt, en juist doordat ik links achterin in de klas zit, en als laatste aan de beurt ben, zorgt dit voor een clou. Hoe wist ik vijf minuten geleden dat het tot zo'n dramatisch einde zou komen? Of is dat gewoon toeval. Zelfs als ik een tafeltje verderop had gezeten, en er dus een persoon links van me had gezeten, dan was de ontwikkeling niet zo onverwacht geweest. Want dan had die rare kwibus iemand anders nog een uitbrander gegeven. Lang niet zo interessant.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Wat ik vooral opvallend vind aan dromen is dat ze tijdens het dromen zelf overkomen als 'van hoge kwaliteit'. Goed verhaal, samenhangend, als een class A bioscoopfilm. Maar als je dan wakker wordt en je hebt het geluk dat je je die droom nog kunt herinneren dat het boeltje dan volledig in elkaar stort, zoals speknek ook zegt.
Wat tijdens de droom zo mooi en zo goed doordacht leek blijkt dan bij nader inzien totaal nergens op te slaan.
Wat tijdens de droom zo mooi en zo goed doordacht leek blijkt dan bij nader inzien totaal nergens op te slaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb wel het idee dat ik, naarmate ik ouder ben geworden, vaker dromen kan sturen.
Ook nog n dingetje, ik heb rond n 13de hersenletsels opgelopen en vind mijn dromen qua beeld minder goed dan daarvoor. Ik weet niet of dit iets met elkaar te maken heeft, maar het valt me op.
Ook nog n dingetje, ik heb rond n 13de hersenletsels opgelopen en vind mijn dromen qua beeld minder goed dan daarvoor. Ik weet niet of dit iets met elkaar te maken heeft, maar het valt me op.
Zodra je dromen bewust stuurt, is het wat mij betreft geen dromen meer, maar verbeelden... dat kan ik overdag ook wel op zeer levendige wijze.
De uitkomst van een droom is niet van tevoren bepaald, het is reactief. Het reageert op werkelijke- en droom situatie, of beter gezegd, de onderbewuste autopiloot doet dat: een collectie van herinneringen, cognitieve verbindingen, gedachtenpatronen, gewoontes, instincten, reflexen.
De uitkomst van een droom is niet van tevoren bepaald, het is reactief. Het reageert op werkelijke- en droom situatie, of beter gezegd, de onderbewuste autopiloot doet dat: een collectie van herinneringen, cognitieve verbindingen, gedachtenpatronen, gewoontes, instincten, reflexen.
Komt ook doordat het niet in je lange termijn geheugen gaat (tenzij je je het direct en bewust herinnert tijdens het ontwaken of het een zeer heftige emotionele reactie teweegbrengt). Ik kan ook niet elke seconde navertellen van mijn dag die ik 'wakker' heb meegemaakt.quote:
Volgens mij is de filmische kwaliteit van die dromen vaak een illusie doordat je hersenen emotiecocktails maken die niet per se door de kwaliteit van het script komen. Tenminste, ik heb wel eens geprobeerd zo'n fantastische droom op te schrijven en toen bleef er verrekt weinig van over. Ik ken ook vrijwel geen (goede) scriptschrijvers of regisseurs die zeggen dat het gehele verhaal in hun droom geopenbaard is. Hooguit een paar thema's.
Hoe kom je daarbij?quote:
Volgens mij is de filmische kwaliteit van die dromen vaak een illusie doordat je hersenen emotiecocktails maken die niet per se door de kwaliteit van het script komen. Tenminste, ik heb wel eens geprobeerd zo'n fantastische droom op te schrijven en toen bleef er verrekt weinig van over. Ik ken ook vrijwel geen (goede) scriptschrijvers of regisseurs die zeggen dat het gehele verhaal in hun droom geopenbaard is. Hooguit een paar thema's.
Ik gebruik dromen voor korte verhalen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ja, dat noem je verbeelden. Dat betekent ook dat je niet volledig slaapt. Ik geef voorkeur aan "seemingly" willekeur.quote:
Wat interessant voor je kan zijn, is lucide droomoefeningen doen.
Als dat zo is, hoe kan er dan soms een mega storyline zijn dat klopt en geheel uit komt?quote:
Zodra je dromen bewust stuurt, is het wat mij betreft geen dromen meer, maar verbeelden... dat kan ik overdag ook wel op zeer levendige wijze.
De uitkomst van een droom is niet van tevoren bepaald, het is reactief. Het reageert op werkelijke- en droom situatie, of beter gezegd, de onderbewuste autopiloot doet dat: een collectie van herinneringen, cognitieve verbindingen, gedachtenpatronen, gewoontes, instincten, reflexen.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Of je vergeet al veel deze droom. De details waardoor het klopt.quote:Op donderdag 26 juli 2018 19:44 schreef Molurus het volgende:
Wat ik vooral opvallend vind aan dromen is dat ze tijdens het dromen zelf overkomen als 'van hoge kwaliteit'. Goed verhaal, samenhangend, als een class A bioscoopfilm. Maar als je dan wakker wordt en je hebt het geluk dat je je die droom nog kunt herinneren dat het boeltje dan volledig in elkaar stort, zoals speknek ook zegt.
Wat tijdens de droom zo mooi en zo goed doordacht leek blijkt dan bij nader inzien totaal nergens op te slaan.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Je zegt in de OP:
"Praktisch gezien lijkt het me logisch dat het onderbewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, om zo "mijn ik (camera, gevoel, karakter)" gescheiden te kunnen houden van de breinmassa die verantwoordelijk is voor het verhaal."
Het lijkt mij juist praktisch dat je bewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, want tijdens het dromen verwerk je immers allerlei dingen die je bezig gehouden hebben overdag. Je verwerkt dan ook informatie die onderbewust is binnengekomen, ook dingen die je niet kan weten, zoals dingen die nog niet gebeurd zijn. Dat zou dan de spanning verklaren.
"Praktisch gezien lijkt het me logisch dat het onderbewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, om zo "mijn ik (camera, gevoel, karakter)" gescheiden te kunnen houden van de breinmassa die verantwoordelijk is voor het verhaal."
Het lijkt mij juist praktisch dat je bewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, want tijdens het dromen verwerk je immers allerlei dingen die je bezig gehouden hebben overdag. Je verwerkt dan ook informatie die onderbewust is binnengekomen, ook dingen die je niet kan weten, zoals dingen die nog niet gebeurd zijn. Dat zou dan de spanning verklaren.
uiteindelijk lukt altijd alles
Klopt? Uitkomt? Waar heb je het over? Welke graadmeter gebruik je voor 'klopt'? 'Uitkomt', geeft de suggestie dat je iets voorspeld hebt...quote:Op donderdag 26 juli 2018 23:57 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Als dat zo is, hoe kan er dan soms een mega storyline zijn dat klopt en geheel uit komt?
Wij denken veelal in termen van narratieve constructies (actie-reactie en veelal lineair met een begin en eind). Dat gebeurt niet altijd tijdens het dromen in die volgorde, maar in dat geval wel in het 'herstructerende' herinneren van een droom.
Klopt? Uitkomt? Waar heb je het over? Welke graadmeter gebruik je voor 'klopt'? 'Uitkomt', geeft de suggestie dat je iets voorspeld hebt...quote:
[..]
Als dat zo is, hoe kan er dan soms een mega storyline zijn dat klopt en geheel uit komt?
Wij denken veelal in termen van narratieve constructies (actie-reactie en veelal lineair met een begin en einde). Dat gebeurt niet altijd tijdens het dromen in die volgorde, maar in dat geval wel in het 'herstructerende' herinneren van een droom.
Hoe bedoel je? Bij lucide dromen train je jezelf domweg om je binnen een droom bewust te worden van je eigen dromen. Het is in zekere zin een vorm van aandachtsoefening/meditatie. Waarom zou je dan niet "volledig slapen"?quote:
[..]
Ja, dat noem je verbeelden. Dat betekent ook dat je niet volledig slaapt. Ik geef voorkeur aan "seemingly" willekeur.
Edit ik zie nu je posts hierboven.
-
Yep.quote:
[..]
Nu je het zegt... sommige dromen zitten zo erg ongewikkeld en goed in elkaar dat ik het bewust echt niet zomaar kan verzinnen. Een heel escape van zombies ofzo en dat aan het einde echt een super goed einde is die je zelfs amper in films kunt vinden.. Dromen zitten té goed in elkaar!!!
Misschien brengt jouw opmerking me tot de kern van de zaak: dromen kunnen zo goed in elkaar zitten, dat je het zelf niet zo zou kunnen verzinnen, als je het zou proberen. Terwijl je het allebei met je eigen hersens doet.
Van de andere kant merk ik zelf dat de "ik (camera, gevoel, emotie)" in mijn dromen dommig is. Een versie van mezelf op zo'n 12-jarige leeftijd. Als ik wakker word, dan kan ik na een of twee seconden nadenken over een situatie ook vrij gemakkelijk aangeven waar ik een fout maakte, of dat ik mezelf liet leiden door valse emoties, terwijl me dat nu niet zo gemakkelijk zou overkomen.
Er lijkt dus een dromenmaker in ons te zitten, die cognitief beter in elkaar steekt dan de eigen ik in het dagelijks leven. Die dromenmaker lijkt ook nog eens een ander karakter te hebben dan mijn eigen ik in het dagelijks leven. Om terug te komen op de droom die ik hier deelde, het kost me moeite om mezelf een positieve spiegel voor te houden, terwijl dat in mijn droom - die ik nota bene zelf verzonnen heb - wel gebeurde.
Wie is dus die dromenmaker?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb ik een tijdje gedaan. Ja, interessante materie. Maar veel verder dan vliegen zonder vliegtuig kwam ik zelf niet.quote:
Wat interessant voor je kan zijn, is lucide droomoefeningen doen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Goed punt. Dat verwerken van dingen die op de dag voor de droom zijn gebeurd, zit er zeker in, en moet dus te maken hebben met het bewustzijn. Of je ook zaken uit je onderbewustzijn aan het verwerken bent, vind ik lastig te beoordelen, want hoe weten we wat er in ons onderbewustzijn speelt?quote:
Je zegt in de OP:
"Praktisch gezien lijkt het me logisch dat het onderbewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, om zo "mijn ik (camera, gevoel, karakter)" gescheiden te kunnen houden van de breinmassa die verantwoordelijk is voor het verhaal."
Het lijkt mij juist praktisch dat je bewustzijn verantwoordelijk is voor de verhaallijn, want tijdens het dromen verwerk je immers allerlei dingen die je bezig gehouden hebben overdag. Je verwerkt dan ook informatie die onderbewust is binnengekomen, ook dingen die je niet kan weten, zoals dingen die nog niet gebeurd zijn. Dat zou dan de spanning verklaren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ook al leukquote:
[..]
Heb ik een tijdje gedaan. Ja, interessante materie. Maar veel verder dan vliegen zonder vliegtuig kwam ik zelf niet.
Om de relativiteit van je bewustzijn te ervaren, kun je ook nog meditatie of eventueel ayahuasca proberen. Met dat laatste heb ik geen ervaring, maar enkele vrienden van me wel. We identificeren onszelf automatisch met onze bewuste waarneming, gedachten en emoties, maar er zit nog een heel stuk onderbewustzijn dat dit aanstuurt. Ik heb met meditatie ook wel es nogal opmerkelijke "opborrelingen" gehad, ervaringen die ik later in b.v. Ritskes "leer denken wat je wilt denken" beschreven zag worden met een "puntjesmodel" (meditatie laat onverwerkte, onbewuste ervaringen naar het bewuste opborrelen en verwerkt worden) Of het precies zo werkt weet ik niet, maar het relativeert wel
-
|
|
