De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.quote:Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en proeven geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.
Maar als dan je nieuwe onderzoek het eerdere niet onderbouwt weet je nog niet waardoor het komt, het kan dan immers aan de methode liggen.quote:Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.
Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:08 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.
Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
Inderdaad men moet geen proeven gaan publiceren met een anecdotisch bewijs of proeven die rammelen inderdaad.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:14 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.
Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
quote:Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben mensen óók ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat ís ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens zó goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
quote:Op maandag 23 juli 2018 21:35 schreef Spanky78 het volgende:
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.
https://www.nature.com/articles/494035b
Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.
Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
Deze tacktiek pas ik meestal toequote:Cell and molecular biologists could learn from physicist Ernest Rutherford, who said: “If your experiment needs statistics, you ought to have done a better experiment.” Where N is small, they would do well to plot all data points, rather than showing any statistics, classical or Bayesian.
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?quote:Op maandag 23 juli 2018 21:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?quote:Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.quote:Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Precies, dat is de vraag... Ik persoonlijk hang geen geloof of levensbeschouwing aan. Maar ik kan me voorstellen, dat iemand die bijvoorbeeld christen is, vindt dat dierproeven e.d. wel gerechtvaardigd zijn. Er staat immers in de Bijbel, dat mensen dieren mogen 'gebruiken' voor hun belangen. Er staat trouwens ook dat iedereen verplicht is goed met hen om te gaan!quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.
Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.
De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.
Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.
Zolang je over dit soort dingen nadenkt, en ernaar streeft om alles wat leeft niet onnodig te laten lijden, ben je niet egoïstisch hoor!quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egoïstisch, mijn leven gaat voor.
Tja, dat is automatisch een vraag die erbij hoort bij een discussie over dierproeven. Maar cosmetica wordt (als het goed is) in heel de EU niet meer op dieren getest, noch wordt zulke cosmetica naar EU-landen geïmporteerd.quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:30 schreef Pietverdriet het volgende:
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
Daar kom ik dus niet uit... Ik ben eerlijk gezegd maar al te blij dat ik die keuze niet hoef te maken... Maar ik twijfel eigenlijk of mensen zich wel boven dieren mógen plaatsen.quote:Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?quote:Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.''
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.quote:Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen?
Goed, jouw kind krijgt een ziekte, geen geteste medicamenten ervoor beschikbaar omdat dierproeven niet mogen.quote:Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
Ik vraag dit alleen maar aan mensen als ik van die discussies over dieren heb, zoals nu.quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?
Sorry, ik wist niet dat je kwaad werd... Ik heb gewoon ook heel vaak ideeën die heel zwart-wit zijn enzo. Maar daar kan ik toch niks aan doen?quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.
Ik heb eigenlijk geen kind(eren), en wil die in de toekomst ook niet. En eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen hoe het zou zijn om moeder/vader te zijn. Maar ik denk dat elke vader of moeder instinctief voor zijn/haar kind zou kiezen. Of dat rechtvaardig is, weet ik niet. Maar dat doet zo iemand dan automatisch...quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren óf deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, óf ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop héél veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.
Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je móet kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zettenquote:Op maandag 23 juli 2018 20:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
Totdat jij het nodig hebt natuurlijkquote:Op zondag 5 augustus 2018 15:52 schreef Rangono het volgende:
[..]
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Tja, that's the question. Ik persoonlijk zou het niet erg vinden als de wereldbevolking wat kleiner zou worden. En serieus, ik zou er ook niet mee zitten om wat korter te leven als ik daar iemand mee zou kunnen helpen. (Ja, ik denk dat ik nou voor gek word verklaard, maar ik meen dat echt).quote:[
[..]
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Uiteraardquote:Op zondag 5 augustus 2018 16:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |