abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180683034
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en proeven geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.
De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.

Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Whatever...
pi_180683230
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.
Maar als dan je nieuwe onderzoek het eerdere niet onderbouwt weet je nog niet waardoor het komt, het kan dan immers aan de methode liggen.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:08:41 #53
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180683237
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.

Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.

Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180683378
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:08 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.

Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.

Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
Whatever...
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:18:34 #55
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180683445
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:14 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.

Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
Inderdaad men moet geen proeven gaan publiceren met een anecdotisch bewijs of proeven die rammelen inderdaad.

Trouwens ben ik het ook niet met de OP eens dat proeven die niet dubbel blind zijn of gerandomiseerd altijd slechte onderzoeken zijn.

Heb ook genoeg proeven gezien waar een fenotype zo duidelijk is dat je ze niet eens dubbel blind hoeft te doen (of kan doen) omdat het toch wel te herkennen is welke muis bij welke groep hoort :D
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180683855
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.

https://www.nature.com/articles/494035b

Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.

Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
Whatever...
pi_180684088
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. :N Natuurlijk hebben mensen k ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat s ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens z goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...

Deze komt uit bovenstaande aflevering, hij blijft leuk

It's ok to be white
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:51:18 #58
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180684238
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:35 schreef Spanky78 het volgende:
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.

https://www.nature.com/articles/494035b

Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.

Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
quote:
Cell and molecular biologists could learn from physicist Ernest Rutherford, who said: “If your experiment needs statistics, you ought to have done a better experiment.” Where N is small, they would do well to plot all data points, rather than showing any statistics, classical or Bayesian.
Deze tacktiek pas ik meestal toe :Y

Heb ook regelmatig statischtisch significante verschillen gezien die er biologisch niet toe doen. Ook een grote valkuil, je kunt statistisch een populatie vogels hebben die een 200 nm grotere snavel hebben maar biologisch is dat niet relevant. :P

En bayesian statistiek ben ik nog niet helemaal uit, heb het wel eens gebruikt om ruis uit beelden te halen enzo dan is het wel te snappen maar daar heb je veel meer a priori kennis om het goed toe te passen.

trouwens het grootste probleem dat ikzelf heb met statistiek is waar zet ik de N, bij de muizen, cellen, eiwit clusters, of enkele eiwitten. Je kunt het een beetje zien als je lengtes gaat meten van mensen en je wilt kijken of ze significant verschillen, dan kun je die per land, provincie of stad meten of iets zeggen over de hele gemeten populatie. Nou is het makkelijk als je het verschil wilt meten tussen twee landen, maar het wordt lastiger als je het verschillen per steden over twee landen wilt meten :P En dat is als je nog twee groepen hebt, in fundamenteel onderzoek heb je lang niet altijd twee groepen maar observaties binnen 1 groep die weer onderverdeeld kan worden in categorien waar eventueel een betekenis aan gehangen kan worden :P

Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens :P

[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 22:02:55 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180747298
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:51 schreef Bosbeetle het volgende:

Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens :P
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
  donderdag 26 juli 2018 @ 17:55:49 #60
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180748709
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180749153
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.

Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.

De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.

Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.

Ik kies er voor om vlees te eten en medicijnen die getest zijn op dieren te gebruiken. En ja, voor het graan uit mijn brood.is het eten van hele families muizen, insecten etc geroofd. Bij het telen zijn insecten verdelgd en onkruid is gedood.

Zelfs zonder vlees eten is leven niets anders dan eten en voortplanten ten koste van ander leven. Dat is de basis.

Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egostisch, mijn leven gaat voor.
Whatever...
  donderdag 26 juli 2018 @ 18:30:55 #62
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180749558
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180751308
quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.

Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.

De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.

Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.
Precies, dat is de vraag... Ik persoonlijk hang geen geloof of levensbeschouwing aan. Maar ik kan me voorstellen, dat iemand die bijvoorbeeld christen is, vindt dat dierproeven e.d. wel gerechtvaardigd zijn. Er staat immers in de Bijbel, dat mensen dieren mogen 'gebruiken' voor hun belangen. Er staat trouwens ook dat iedereen verplicht is goed met hen om te gaan! :Y
En als je in niks gelooft, tja dan weet ik eerlijk gezegd niet wat wel en wat niet zou mogen.
Sommige experimenten op dieren gaan wel heel ver, maar hebben wel zwaarwegende doelen voor mensen (bijv. onderzoek naar orgaanfalen, behandeling voor dwarslaesies, behandelingen voor de ziekte van Parkinson e.d. Ik vind het heel belangrijk dat hier onderzoek naar gedaan wordt, maar toch word ik eerlijk gezegd onwel als ik soms denk aan wat die dieren ondergaan... :r

quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egostisch, mijn leven gaat voor.
Zolang je over dit soort dingen nadenkt, en ernaar streeft om alles wat leeft niet onnodig te laten lijden, ben je niet egostisch hoor! ^O^
pi_180751523
quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:30 schreef Pietverdriet het volgende:
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
Tja, dat is automatisch een vraag die erbij hoort bij een discussie over dierproeven. Maar cosmetica wordt (als het goed is) in heel de EU niet meer op dieren getest, noch wordt zulke cosmetica naar EU-landen gemporteerd.
En ik twijfelde vroeger ook of iemand tegen dierproeven zou mogen zijn, terwijl hij/zij toch medicijnen o.i.d. gebruikte.
Maar nu denk ik daar anders over. Want bijna alles is stomweg op dieren getest: huishoudproducten dus (al doen sommige merken het dus niet meer), niet alleen de E-nummers maar ook de ingredinten in voeding, kleurstoffen in kleding, de veiligheid van speelgoed, bestrijdingsmiddelen, en ga zo maar door. Helemaal proefdiervrij leven kan dus (erg genoeg) nog niet... Dan zou je tegen een tegenstander van dierproeven moeten zeggen, dat hij niet meer mag eten en drinken, geen kleren meer aan mag, niet meer mag slapen omdat er ook van die kleurstoffen in zijn beddengoed zitten, zijn eventuele kinderen geen speelgoed mag geven etc. :P (Nee, ik druk me misschien nogal dom uit. Maar het is wel zo, toch)??
pi_180751704
quote:
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
Daar kom ik dus niet uit... Ik ben eerlijk gezegd maar al te blij dat ik die keuze niet hoef te maken... Maar ik twijfel eigenlijk of mensen zich wel boven dieren mgen plaatsen.
Leonardo da Vinci zei daarover eens: ''Ooit zullen mensen op dezelfde manier naar het doden van dieren kijken, zoals ze nu naar het doden van mensen kijken.''
pi_180846445
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
pi_180846796
Het is ook niet helemaal waar dat voor cosmetica er geen dierproeven gedaan worden.
China vereist dat cosmetica getest wordt op dieren. Elk merk dat in China verkoopt, moet dierproeven gedaan hebben. Sommige bedrijven laten hun producten door de Chinese bedrijven op dieren testen, the body shop doet dat.
pi_180848229
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.''
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?

quote:
Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen?
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.

Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren f deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, f ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop hl veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.

Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je met kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  dinsdag 31 juli 2018 @ 18:57:27 #69
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180860108
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
Goed, jouw kind krijgt een ziekte, geen geteste medicamenten ervoor beschikbaar omdat dierproeven niet mogen.
Wat nu. Ga jij je kind als proefkonijn opgeven?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180861357
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?
Ik vraag dit alleen maar aan mensen als ik van die discussies over dieren heb, zoals nu.

quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.

Sorry, ik wist niet dat je kwaad werd... Ik heb gewoon ook heel vaak ideen die heel zwart-wit zijn enzo. Maar daar kan ik toch niks aan doen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren f deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, f ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop hl veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.

Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je met kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
Ik heb eigenlijk geen kind(eren), en wil die in de toekomst ook niet. En eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen hoe het zou zijn om moeder/vader te zijn. Maar ik denk dat elke vader of moeder instinctief voor zijn/haar kind zou kiezen. Of dat rechtvaardig is, weet ik niet. Maar dat doet zo iemand dan automatisch...
Wat de vraag betreft over die tien kinderen en die honden en die muizen: dat vind ik eerlijk gezegd ook heel erg moeilijk. Het verschil is volgens mij alleen maar dat die kinderen meestal nog ouders hebben, die heel erg lijden als hun zoon/dochter iets overkomt... Maar ik ga ervan uit dat mensen en (de meeste) dieren evenveel pijn kunnen lijden als mensen, dus wat dat betreft, denk ik dat er geen verschil is. Bij dierproeven wordt (in Nederland) over het algemeen wel pijnbestrijding e.d. toegepast. Maar soms kan dat stomweg niet, omdat het onderzoek over pijn gaat! Dan zit er dus niks anders op dan de dieren extra goed in de gaten te houden, en een beetje te schatten... Met name dt soort dierproeven vind ik verschrikkelijk!! :'(
pi_180960949
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
  zondag 5 augustus 2018 @ 16:03:32 #72
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180961116
quote:
0s.gif Op zondag 5 augustus 2018 15:52 schreef Rangono het volgende:

[..]

In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180963290
quote:
[
[..]

In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Tja, that's the question. Ik persoonlijk zou het niet erg vinden als de wereldbevolking wat kleiner zou worden. En serieus, ik zou er ook niet mee zitten om wat korter te leven als ik daar iemand mee zou kunnen helpen. (Ja, ik denk dat ik nou voor gek word verklaard, maar ik meen dat echt).
Het punt is alleen: soms zijn er dus kinderen die een ziekte krijgen. Soms is dat met medicijnen te verlichten/op te lossen. Maar daarvoor is het wel verplicht om dierproeven te doen... Dus voor mij is dat een heel emotioneel en gevoelig punt: kinderen n dieren zijn immers de kwetsbaren... ;(
pi_180967311
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 16:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
Uiteraard
pi_181035436
Ik vind dat het ook heel erg afhangt van hoe ernstig een dier onder het experiment lijdt. Ik bedoel: in Nederland (en de rest van de EU) worden sinds 2014 vier categorien daarvoor gehanteerd. Graad 1= het onder narcose doen van ingrepen en het dier daarna laten inslapen, of het dier doden om organen uit te kunnen nemen. Als daar heel belangrijke redenen voor zijn, kan ik daar inderdaad mee leven. Graad 2='licht ongerief,' en 3 staat voor 'matig ongerief.' Dat laatste zou te vergelijken zijn met het leed dat een dier ondergaat dat bijvoorbeeld gecastreerd wordt. (Ik vraag me eerlijk gezegd wel af hoe ze dat nagaan. Ze kunnen immers wel op het gedrag en de lichaamstaal van een dier letten. Maar helemaal zeker weet je het dan toch nog niet)?
En dan is er nog een 4e categorie: ernstig ongerief (in die zin kan ik me enorm opwinden over het woord 'ongerief.' Want dat klinkt alsof het niet zoveel voorstelt ofzo)... :r Het kan in heel uitzonderlijke gevallen zelfs 'zeer ernstig ongerief' worden! Nu moeten wetenschappers (in Nederland) wel hele goede argumenten geven om voor zo'n experiment proefdieren te gebruiken. Maar ja, dan nog vind ik het nogal heftig dat je iets wat je niet met mensen mag doen, wl dieren aan mag doen. Ik vraag me weleens af, of mensen die vaak dierproeven doen, er niet aan gaan wennen en dat het ze dan emotioneel niks meer zal doen... :@
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')