abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180669243
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Klopt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van

[..]

Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.

[..]

Oh? Bron?
Ten eerste sorry. Ik had serieus niet gezien dat er al een topic over bestond...
Als je wat bronnen over misstanden in Nederland wil zien, hier zijn een paar links:

(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/

Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht

En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
pi_180669269
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 08:55 schreef halfway het volgende:
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Nee hoor. :N
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
pi_180669301
Er is hier al een uitgebreid topic over. Met allerlei argumenten.

Het is zeker niet zo zwart wit als je claimt. Met name dierproeven niet.

Bio industrie is een ander verhaal, maar heeft weinig met dierproeven te maken
Whatever...
pi_180669860
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:07 schreef Lonneke2 het volgende:
(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/
Dat heeft niets met dierproeven te maken.

quote:
Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht
Dat heeft niets met dierproeven te maken.

quote:
En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
Dat heeft niets met dierproeven te maken.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180669976
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Nee hoor. :N
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 11:48:33 #31
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180671134
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.

Er zijn drie alternatieven, proeven op gekweekt materiaal, proeven op mensen, het niet uitzoeken.

De eerste proeven op gekweekt materiaal is de meest toegepaste, voordat dingen op dieren gedaan worden wordt het vaak op cellen die gekweekt zijn gedaan. Of op zogenaamde organoids min of meer gekweekt weefsel wat lijkt op orgaantjes, alleen voor het kweken van organoids zijn vaak nog wel wat proefdieren nodig. Helaas is niet alles af te dekken met deze methode, sommige zaken hebben effecten op cellen maar een averechts effect op hele organismen. Er zit een laag complexiteit in die we niet kunnen kweken.

De tweede is meestal geen optie, proeven op mensen of menselijk weefsel worden sowieso veel minder gedaaan, je hebt daar donoren voor nodig en die zijn veel beter te gebruiken voor mensen die nieuwe organen nodig hebben. Daarnaast ben je veel minder flexibel en kun je niet voldoende testen doen die statistisch onderbouwbaar zijn. Een uitzondering hierop is zaken in bloed, daarvoor zijn wel veel donoren en het is eenvoudig te gebruiken.

De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.

Er zijn nog wel wat kleinere opties zoals synthetische cellen maar die liggen nog verder af van toepasbaar zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180671159
registreer om deze reclame te verbergen
@Spanky78 en @Worteltjestaart

Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:47 schreef halfway het volgende:

[..]

Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren? :)
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 11:55:13 #33
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180671291
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:33 schreef Lonneke2 het volgende:
Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken.
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).


Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180671456
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:48 schreef Bosbeetle het volgende:
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.
Nou, zoals ik al zei: huishoudproducten worden in Nederland (en de rest van de EU) nog altijd op dieren getest. Terwijl daar allang alternatieven voor zijn. Dat beaamt de Dierenbescherming, (zie deze link: https://www.dierenbescher(...)loeden/dierenproeven )- maar het is ook zo dat er al merken zijn die uit zichzelf proefdiervrije wasmiddelen etc. zijn gaan produceren (bijv. Ecover en Method).
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??

''De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.''

Nee, dat moeten we ook niet willen, dat ben ik helemaal met je eens! :@
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 12:10:09 #35
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180671658
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??
Daar heb je zeker een punt, sommige vooral psychische ziekten zijn veel lastiger in een model te gooien. Maar toch heb je voordat je een oplossing van een ziekte hebt gevonden allerlei kleine stapjes nodig om te bekijken hoe hersenen nou werken, en wat er mis gaat. Daarvoor zijn die modellen wel belangrijk. Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben, er zijn bepaalde neuronen betrokken bij psychische aandoeningen, als er in hersenen van patinten gekeken wordt zien ze defecten in de die neuronen. Bijvoorbeeld in de isolerende laag (myeline) die om die neuronen heen zit. Nou weten we dat uit stukken menselijke hersenen dat er defecten in de laag zijn bij ziekte. Om nu te onderzoeken hoe die laag zich ontwikkeld kijken we in ratten hoe die laag gevormd wordt en welk effect dat heeft op die neuronen. Ook kijken we dan naar het gedrag van die ratten. Nou zijn die ziektebeelden van die ratten niet n op n te vergelijken met de psychisce aandoeningen van mensen, het proces van het maken van die laag wel. Daar kunnen we dan vervolgens weer onderzoek naar doen in cellen van mensen (waar we stamcellen laten transformeren naar neuronen en dan verder kunnen zoeken) In al deze studies doen we ons best om zo min mogelijk dieren te gebruiken, maar helaas hebben we er wel wat nodig om een begin te maken en dus soms om te testen of wat in de kweek zagen wel werkt in het hele beest.

Er wordt in ieder geval niet licht omgesprongen met dieren, en dat kan ook helemaal niet omdat alle proeven door ethische commisie goedgekeurd moeten worden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180671716
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Tuurlijk maakt dat wel uit!
Je beweert, tussen neus en lippen door, dat er veel misstanden zijn in Nederland, implicerend dat dat over dierproeven gaat.
Dat gaat het alleen niet, maar dat maakt niet uit, want je hebt het beeld al uitgetekend.

Dat is ongeveer propagandistisch: een argument voor B verpakken als argument voor A.

quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is.
Lang niet altijd. Maar: voor de veiligheid is het zeker niet nutteloos.
Daarnaast is er steeds meer bekend over welke dieren de beste benadering geven voor de biologische systemen van de mens.
Maar: daar kom je dus alleen achter door daar onderzoek naar te doen.
Je hebt dus de keuze: dierproeven uitvoeren die onze kennis vergroten en door die kennis dierproeven afbouwen, f geen dierproeven uitvoeren en accepteren dat er geen nieuwe medicijnen meer ontwikkeld worden, of zaken op de markt komen die zwaar giftig voor de mens blijken te zijn.

Ik denk dat niemand zal ontkennen dat waar mogelijk dierproeven moeten worden afgebouwd en onnodige proeven moeten worden verboden.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180671977
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:10 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 12:46:42 #38
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180672441
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:24 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
Ikzelf heb geen artikel 9 (wat je nodig bent om met proefdieren te werken) dus in die zin ben werk ik niet met proefdieren. Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken. En tja wat mijn beroep is is lastig te benoemen :P ik denk facilitair medewerker.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180672685
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken.
En hebben die het ooit over hoe zij hun werk ervaren? Of ze zich weleens aan zo'n dier gaan hechten, of ze weleens het gevoel hebben dat ze het emotioneel niet meer aankunnen? Of zien zij dat heel anders?
pi_180675362
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).


Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.

Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.

Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.

Geen argument voor minder goed onderzoek dus.

Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Whatever...
pi_180675999
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 15:51:42 #42
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180676356
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 14:58 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.

Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.

Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.

Geen argument voor minder goed onderzoek dus.

Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.

Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 15:52:07 #43
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180676371
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)
^O^ sowieso
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180676999
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
@Spanky78 en @Worteltjestaart

Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?

[..]

Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren? :)
Wat is dat nou weer voor een vraag?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180681389
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/


Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180681596
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 16:21 schreef halfway het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor een vraag?
Sorry! :) Ik stelde die vraag, nadat er gezegd werd dat ik af zou haken als ik 'wat tegenwind kreeg...'

Maar even terug naar het beginpunt van mijn vraag: wat zouden mensen wel of juist niet met dieren mogen doen? En hoe bepaal je dat?
  maandag 23 juli 2018 @ 20:02:36 #47
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180681602
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 19:53 schreef halfway het volgende:
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/


Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 23 juli 2018 @ 20:04:01 #48
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180681641
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)
Als je onderzoek niet herhaalt kan het heel goed gebeuren dan niet werkende zeer dure medicatie op de markt komt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180682813
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.

Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.

Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.

Kortom: goed punt maar toch niet eens ;)
Whatever...
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 20:57:57 #50
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_180682935
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.

Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.

Kortom: goed punt maar toch niet eens ;)
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')