Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...quote:Op zondag 22 juli 2018 20:46 schreef wollah het volgende:
Sowieso proeven met dieren Alsof zij geen goevel hebben
Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.quote:Op zondag 22 juli 2018 20:48 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...
Oh, sorry. Dan heb ik niks gezegd. Ik weet nog maar weinig van FOK....quote:Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.
Verder eens met je !
Zoals ik al zei: dierproeven voor cosmetica zijn gelukkig al jaren verboden in Nederland. Sinds 2013 komen op dieren geteste cosmeticaproducten ook de EU niet meer in, als ik me niet vergis. Verder moet elke wetenschapper die een dierproef wil uitvoeren, eerst een vergunning aanvragen. De projecten waar een vergunning voor nodig is, staan tegenwoordig ook openbaar op internet (www.centralecommissiedierproeven.nl). Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?quote:Op zondag 22 juli 2018 21:03 schreef halfway het volgende:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is, een aap met 120kmh tegen een muur knallen om te kijken wat de impact is is natuurlijk totaal niet nodig, hetzelfde met cosmetica, als je de zooi gewoon zuiver houd zijn proeven helemaal niet nodig.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Dat doet een onafhankelijke commissie ook. Voor elke dierproef, of dat nou een vis, rat, koe, hont of aap is moet een aanvraag worden ingediend.quote:Op zondag 22 juli 2018 21:03 schreef halfway het volgende:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is
Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.quote:Op zondag 22 juli 2018 21:11 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?
Die redenatie strekt natuurlijk veel verder dan dierproeven. Denk maar aan het concept veehouderij en überhaupt het bezit en gebruik van dieren.quote:Op zondag 22 juli 2018 21:11 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?
Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)! Laat staan het dierenleed dat is geleden bij onverdoofd ritueel slachten ( https://www.animalstoday.nl/petitie-verbied-onverdoofd-slachten/ ). Bij de meeste vissoorten is onverdoofd slachten zelfs niet eens verboden!!!quote:Op zondag 22 juli 2018 21:50 schreef derLudolf het volgende:
[..]
Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.
Denk dat het wat proefdieren het beter hebben dan een Vlaamse reus die alleen in een hokje zit...
(Sorry, de link in mijn tekst doet het dus niet. Maar eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik dat moet doen).quote:Op zondag 22 juli 2018 22:10 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)! Laat staan het dierenleed dat is geleden bij http://www.animalstoday.n(...)ofd ritueel slachten
En dat met die huisdieren, daar ben ik het ook helemaal mee eens! Een konijn/cavia o.i.d. die heel de dag alleen zit, terwijl het groepsdieren zijn. En dan ook nog vaak in een te klein hok! Daar kan ik ook niet tegen!! Maar aan de andere kant: ik ben dit jaar nog in een proefdiercentrum geweest om te kijken. Ik kreeg jammer genoeg alleen de muizen en de ratten te zien, en helaas niet de andere proefdieren. Nou, zo'n laboratoriumbak is ook niet echt groot hoor. Net iets groter dan de gemiddelde schoenendoos. Tja, misschien plaats ik nu mijn gevoelens te veel in die van dieren. Maar dat proefdieren in Nederland het nou zó bijzonder goed hebben, is volgens mij ook een beetje overdreven....
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben mensen óók ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....quote:Op maandag 23 juli 2018 00:33 schreef BasEnAad het volgende:
Alsof mensen zo'n leuk leven hebben.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
hontjes: jaquote:Op zondag 22 juli 2018 20:39 schreef de_boswachter het volgende:
Ligt er aan op welk dier. Ratten: ja Hondjes: nee
Jij bent echt zo'n die-hard linkse sandaal he?quote:Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben mensen óók ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat ís ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens zó goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
Klopt.quote:Op zondag 22 juli 2018 20:33 schreef Lonneke2 het volgende:
Als ik het goed begrepen heb, mag je hier alle nieuwsberichten posten die je zelf interessant vindt.
Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.quote:Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
Oh? Bron?quote:Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden
Ten eerste sorry. Ik had serieus niet gezien dat er al een topic over bestond...quote:Op maandag 23 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Klopt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van
[..]
Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.
[..]
Oh? Bron?
Nee hoor.quote:Op maandag 23 juli 2018 08:55 schreef halfway het volgende:
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:Op maandag 23 juli 2018 10:07 schreef Lonneke2 het volgende:
(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?quote:Op maandag 23 juli 2018 10:08 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Nee hoor.
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren?quote:Op maandag 23 juli 2018 10:47 schreef halfway het volgende:
[..]
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).quote:Op zondag 22 juli 2018 20:33 schreef Lonneke2 het volgende:
Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken.
Nou, zoals ik al zei: huishoudproducten worden in Nederland (en de rest van de EU) nog altijd op dieren getest. Terwijl daar allang alternatieven voor zijn. Dat beaamt de Dierenbescherming, (zie deze link: https://www.dierenbescher(...)loeden/dierenproeven )- maar het is ook zo dat er al merken zijn die uit zichzelf proefdiervrije wasmiddelen etc. zijn gaan produceren (bijv. Ecover en Method).quote:Op maandag 23 juli 2018 11:48 schreef Bosbeetle het volgende:
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.
Daar heb je zeker een punt, sommige vooral psychische ziekten zijn veel lastiger in een model te gooien. Maar toch heb je voordat je een oplossing van een ziekte hebt gevonden allerlei kleine stapjes nodig om te bekijken hoe hersenen nou werken, en wat er mis gaat. Daarvoor zijn die modellen wel belangrijk. Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben, er zijn bepaalde neuronen betrokken bij psychische aandoeningen, als er in hersenen van patiënten gekeken wordt zien ze defecten in de die neuronen. Bijvoorbeeld in de isolerende laag (myeline) die om die neuronen heen zit. Nou weten we dat uit stukken menselijke hersenen dat er defecten in de laag zijn bij ziekte. Om nu te onderzoeken hoe die laag zich ontwikkeld kijken we in ratten hoe die laag gevormd wordt en welk effect dat heeft op die neuronen. Ook kijken we dan naar het gedrag van die ratten. Nou zijn die ziektebeelden van die ratten niet één op één te vergelijken met de psychisce aandoeningen van mensen, het proces van het maken van die laag wel. Daar kunnen we dan vervolgens weer onderzoek naar doen in cellen van mensen (waar we stamcellen laten transformeren naar neuronen en dan verder kunnen zoeken) In al deze studies doen we ons best om zo min mogelijk dieren te gebruiken, maar helaas hebben we er wel wat nodig om een begin te maken en dus soms om te testen of wat in de kweek zagen wel werkt in het hele beest.quote:Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??
Tuurlijk maakt dat wel uit!quote:Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Lang niet altijd. Maar: voor de veiligheid is het zeker niet nutteloos.quote:Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is.
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?quote:Op maandag 23 juli 2018 12:10 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben
Ikzelf heb geen artikel 9 (wat je nodig bent om met proefdieren te werken) dus in die zin ben werk ik niet met proefdieren. Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken. En tja wat mijn beroep is is lastig te benoemen ik denk facilitair medewerker.quote:Op maandag 23 juli 2018 12:24 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
En hebben die het ooit over hoe zij hun werk ervaren? Of ze zich weleens aan zo'n dier gaan hechten, of ze weleens het gevoel hebben dat ze het emotioneel niet meer aankunnen? Of zien zij dat heel anders?quote:Op maandag 23 juli 2018 12:46 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken.
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.quote:Op maandag 23 juli 2018 11:55 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).
Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.quote:Op maandag 23 juli 2018 14:58 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.
Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.
Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.
Geen argument voor minder goed onderzoek dus.
Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
sowiesoquote:Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee
Wat is dat nou weer voor een vraag?quote:Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
@Spanky78 en @Worteltjestaart
Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
[..]
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren?
Sorry! Ik stelde die vraag, nadat er gezegd werd dat ik af zou haken als ik 'wat tegenwind kreeg...'quote:
Dit dusquote:Op maandag 23 juli 2018 19:53 schreef halfway het volgende:
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/
Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Als je onderzoek niet herhaalt kan het heel goed gebeuren dan niet werkende zeer dure medicatie op de markt komt.quote:Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.quote:Op maandag 23 juli 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.
Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.quote:Op maandag 23 juli 2018 20:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.
Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.
Kortom: goed punt maar toch niet eens
De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.quote:Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en proeven geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.
Maar als dan je nieuwe onderzoek het eerdere niet onderbouwt weet je nog niet waardoor het komt, het kan dan immers aan de methode liggen.quote:Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.
Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:08 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.
Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
Inderdaad men moet geen proeven gaan publiceren met een anecdotisch bewijs of proeven die rammelen inderdaad.quote:Op maandag 23 juli 2018 21:14 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.
Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
quote:Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Natuurlijk hebben mensen óók ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat ís ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens zó goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
quote:Op maandag 23 juli 2018 21:35 schreef Spanky78 het volgende:
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.
https://www.nature.com/articles/494035b
Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.
Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
Deze tacktiek pas ik meestal toequote:Cell and molecular biologists could learn from physicist Ernest Rutherford, who said: “If your experiment needs statistics, you ought to have done a better experiment.” Where N is small, they would do well to plot all data points, rather than showing any statistics, classical or Bayesian.
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?quote:Op maandag 23 juli 2018 21:51 schreef Bosbeetle het volgende:
Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?quote:Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.quote:Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden?
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Precies, dat is de vraag... Ik persoonlijk hang geen geloof of levensbeschouwing aan. Maar ik kan me voorstellen, dat iemand die bijvoorbeeld christen is, vindt dat dierproeven e.d. wel gerechtvaardigd zijn. Er staat immers in de Bijbel, dat mensen dieren mogen 'gebruiken' voor hun belangen. Er staat trouwens ook dat iedereen verplicht is goed met hen om te gaan!quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.
Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.
De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.
Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.
Zolang je over dit soort dingen nadenkt, en ernaar streeft om alles wat leeft niet onnodig te laten lijden, ben je niet egoïstisch hoor!quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egoïstisch, mijn leven gaat voor.
Tja, dat is automatisch een vraag die erbij hoort bij een discussie over dierproeven. Maar cosmetica wordt (als het goed is) in heel de EU niet meer op dieren getest, noch wordt zulke cosmetica naar EU-landen geïmporteerd.quote:Op donderdag 26 juli 2018 18:30 schreef Pietverdriet het volgende:
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
Daar kom ik dus niet uit... Ik ben eerlijk gezegd maar al te blij dat ik die keuze niet hoef te maken... Maar ik twijfel eigenlijk of mensen zich wel boven dieren mógen plaatsen.quote:Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?quote:Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.''
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.quote:Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen?
Goed, jouw kind krijgt een ziekte, geen geteste medicamenten ervoor beschikbaar omdat dierproeven niet mogen.quote:Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
Ik vraag dit alleen maar aan mensen als ik van die discussies over dieren heb, zoals nu.quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?
Sorry, ik wist niet dat je kwaad werd... Ik heb gewoon ook heel vaak ideeën die heel zwart-wit zijn enzo. Maar daar kan ik toch niks aan doen?quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.
Ik heb eigenlijk geen kind(eren), en wil die in de toekomst ook niet. En eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen hoe het zou zijn om moeder/vader te zijn. Maar ik denk dat elke vader of moeder instinctief voor zijn/haar kind zou kiezen. Of dat rechtvaardig is, weet ik niet. Maar dat doet zo iemand dan automatisch...quote:Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren óf deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, óf ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop héél veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.
Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je móet kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zettenquote:Op maandag 23 juli 2018 20:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
Totdat jij het nodig hebt natuurlijkquote:Op zondag 5 augustus 2018 15:52 schreef Rangono het volgende:
[..]
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Tja, that's the question. Ik persoonlijk zou het niet erg vinden als de wereldbevolking wat kleiner zou worden. En serieus, ik zou er ook niet mee zitten om wat korter te leven als ik daar iemand mee zou kunnen helpen. (Ja, ik denk dat ik nou voor gek word verklaard, maar ik meen dat echt).quote:[
[..]
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Uiteraardquote:Op zondag 5 augustus 2018 16:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
Oh ja. Tja, dierproeven zijn wellicht wel noodzakelijk. Maar dat andere 'dieren proeven' is een overbodige luxe, volgens mij. Maar ja, dat is weer een andere discussie.quote:Op woensdag 8 augustus 2018 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik doe vrijwel dagelijks aan dieren proeven
Wat ik wil horen? Ja, gewoon jouw mening, en die van anderen die hierin geïnteresseerd zijn. Het is gewoon mijn doel om een discussie te voeren. Ik vind het heel vervelend dat ik blijkbaar irritant ben. Want zo bedoel ik het echt niet!quote:Op woensdag 8 augustus 2018 18:14 schreef Worteltjestaart het volgende:
Wat wil je nou horen Lonneke?
Geef jezelf op als vervanger voor een willekeurige proef met een muis die 'aanzienlijk ongerief' ervaart bij een experiment.
Oh ja, je gaat wel dood want ze hebben je hart nodig.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |