abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180659881
registreer om deze reclame te verbergen
Als ik het goed begrepen heb, mag je hier alle nieuwsberichten posten die je zelf interessant vindt. Dit onderstaande bericht houdt me erg bezig:

Dierproef rammelt aan alle kanten

De meeste medische experimenten met dieren hebben geen nut: ze leiden niet tot een succesvolle behandeling van zieke mensen. Ook wordt een groot deel van de proeven niet goed uitgevoerd, waardoor veel dieren – zoals muizen, konijnen en apen – onnodig sterven.
Die conclusies trekken onderzoekers van Radboudumc Nijmegen, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute. Tot 85 procent van alle testen van nieuwe medicijnen en behandelingen levert gn effect op bij mensen, terwijl eerder bij dieren wel resultaat werd geboekt.

Een groot probleem is dat nauwelijks gegevens over mislukte dierproeven openbaar worden gemaakt. Daardoor weten andere onderzoekers niet dat bepaalde behandelingen of medicijnen niet aanslaan bij muizen, ratten of apen. ,,Onderzoek wordt dan onnodig herhaald, waardoor nog meer dieren lijden en sterven”, zegt Mira van der Naald van UMC Utrecht. ,,Het is een vicieuze cirkel.”

In 2016 werden in Nederland zo'n 450.000 dierproeven uitgevoerd. Bijna 90 procent van de proefdieren overleeft het niet: deze dieren sterven door de testen of ze worden afgemaakt. Het merendeel van de proeven gebeurt met muizen en ratten. Ook kippen, vogels, varkens en konijnen zijn veelgebruikte proefdieren.
Prestatiedruk

Dat over mislukte dierproeven nauwelijks iets naar buiten komt, heeft volgens de Nederlandse wetenschappers onder meer te maken met prestatiedruk in de wetenschap. ,,Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken. Als een proef niets oplevert – wat vaak zo is – zijn die gegevens dus niet interessant.”

Volgens de wetenschappers worden te vaak fouten gemaakt bij dierproeven. Zo wordt niet altijd ‘geblindeerd’ en ‘gerandomiseerd’: dat betekent dat onderzoekers het nalaten om alle dieren onder precies dezelfde omstandigheden te testen, waarbij de ene groep dieren het te testen medicijn krijgt en de andere groep een nepmiddel, ter controle.

,,We zien regelmatig dat een vertekening van de onderzoeksresultaten optreedt”, zegt onderzoeker Van der Naald. ,,Bij studies met mensen zijn wetenschappers het gewend om strikte regels te volgen. Maar bij medische experimenten met dieren gaat het vaak mis.”

Daarbij speelt mogelijk ook mee dat wetenschappers terughoudend zijn om bekend te maken dat tientallen of honderden dieren hebben geleden en zijn gestorven, zonder dat dit direct iets heeft opgeleverd. ,,Het zou kunnen dat men in zo’n situatie bang is voor boze reacties uit de maatschappij”, zegt Wever.
Register

Om de problemen aan te pakken, hebben Radboudumc, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute een register geopend waarin wetenschappers uit de hele wereld informatie over hun dierproeven – anoniem – kunnen vastleggen. Het Netherlands Heart Institute is een samenwerkingsverband van cardiologen van acht Nederlandse ziekenhuizen.

Het register – met de naam Preclinicaltrials.eu – is sinds april dit jaar in de lucht. ,,De database is uniek in de wereld”, zegt Van der Naald van UMC Utrecht. ,,Als ik een dierproefstudie wil gaan doen, kan ik in deze database kijken of iemand anders al zo’n studie heeft gedaan en wat de resultaten daarvan zijn. Ook kan ik contact opnemen met de onderzoekers –waar ook ter wereld – om vragen te stellen en te overleggen.”

De Tweede Kamer is enthousiast over de database. Deze week werd een motie van regeringspartijen D66, CDA en ChristenUnie aangenomen om alle dierproeven openbaar te maken. ,,Te veel resultaten van dierproeven belanden in een lade en worden nooit gepubliceerd", aldus D66-Kamerlid Tjeerd de Groot. De motie werd gesteund door alle partijen in de Kamer.

Dierproeven zijn al lange tijd omstreden. Begin deze maand eiste het kabinet dat het aantal proeven met apen in het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) in Rijswijk met 40 procent daalt. Deze krant onthulde eerder dit jaar dat het aantal apenproeven vorig jaar fors was gestegen, tegen de wens van de politiek in.

Bron: AD, 05 juli 2018

Dierproeven zijn voor mij sowieso al een enorm gevoelig onderwerp geweest. Godzijdank testen ze in Nederland allang geen cosmetica meer op dieren. Maar bizar genoeg zijn dierproeven voor huishoudelijke producten (bijv. wasmiddel, afwasmiddel, allesreiniger etc). wl wettelijk verplicht!
En nu komt het ook nog steeds vaker in het nieuws dat de tests op dieren niet eens (altijd) betrouwbaar zouden zijn voor mensen..!.. Sowieso vraag ik me af of mensen berhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren (ook als zij er zelf beter van zouden worden). Wat is jouw mening over dit onderwerp?
  zondag 22 juli 2018 @ 20:39:08 #2
-1 #ANONIEM
Boegbeeld / Fenomeen / Viesdik
pi_180659988
Ligt er aan op welk dier. Ratten: ja Hondjes: nee
Op vrijdag 28 juli 2017 08:32 schreef Nielsch het volgende:
Geweldig hoe jij echt het simpelste van t simpelste vertegenwoordigt op FOK!
  zondag 22 juli 2018 @ 20:39:44 #3
-1 #ANONIEM
eckte piraat
pi_180660001
Ik doe zelf liever aan bierproeven, maar ja, ieder zijn ding toch.
pi_180660171
registreer om deze reclame te verbergen
@de Boswachter

Mij maakt het echt niet uit welke dieren ze gebruiken! Elk wezen dat pijn kan voelen, is voor mij belangrijk! Ik ken trouwens heel veel mensen die ratten en muizen eerst 'vies en eng' vonden. Maar toen ze zagen hoe knuffelig en leuk tamme ratten en muizen kunnen zijn, veranderden ze wel van mening...
  zondag 22 juli 2018 @ 20:46:52 #5
-1 #ANONIEM
Studerende Boy
pi_180660172
Sowieso proeven met dieren :N Alsof zij geen goevel hebben :')
"Cos I'm the one with the fat mad skills, and I won't choke like the Buffalo Bills
Sittin at the pad just chillin, cos Larry Parker just got two million, oh what a feelin"
'The Don Mega'
pi_180660212
quote:
13s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:46 schreef wollah het volgende:
Sowieso proeven met dieren :N Alsof zij geen goevel hebben :')
Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...
  zondag 22 juli 2018 @ 20:49:54 #7
-1 #ANONIEM
Studerende Boy
pi_180660243
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:48 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...
Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.

Verder eens met je !
"Cos I'm the one with the fat mad skills, and I won't choke like the Buffalo Bills
Sittin at the pad just chillin, cos Larry Parker just got two million, oh what a feelin"
'The Don Mega'
pi_180660292
quote:
Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.

Verder eens met je !
Oh, sorry. Dan heb ik niks gezegd. Ik weet nog maar weinig van FOK....
pi_180660489
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is, een aap met 120kmh tegen een muur knallen om te kijken wat de impact is is natuurlijk totaal niet nodig, hetzelfde met cosmetica, als je de zooi gewoon zuiver houd zijn proeven helemaal niet nodig.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180660642
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 21:03 schreef halfway het volgende:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is, een aap met 120kmh tegen een muur knallen om te kijken wat de impact is is natuurlijk totaal niet nodig, hetzelfde met cosmetica, als je de zooi gewoon zuiver houd zijn proeven helemaal niet nodig.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Zoals ik al zei: dierproeven voor cosmetica zijn gelukkig al jaren verboden in Nederland. Sinds 2013 komen op dieren geteste cosmeticaproducten ook de EU niet meer in, als ik me niet vergis. Verder moet elke wetenschapper die een dierproef wil uitvoeren, eerst een vergunning aanvragen. De projecten waar een vergunning voor nodig is, staan tegenwoordig ook openbaar op internet (www.centralecommissiedierproeven.nl). Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen? :@
  zondag 22 juli 2018 @ 21:21:20 #11
-1 #ANONIEM
eckte piraat
pi_180660953
Lullig voor dat konijn. :P Zo kan iedereen wel onderzoeker worden... _O_
  Moderator zondag 22 juli 2018 @ 21:48:40 #13
-1 #ANONIEM
allround beunhaas
pi_180661513
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 21:03 schreef halfway het volgende:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is
Dat doet een onafhankelijke commissie ook. Voor elke dierproef, of dat nou een vis, rat, koe, hont of aap is moet een aanvraag worden ingediend.
lebt denn der alte Holzmichl noch?
  Moderator zondag 22 juli 2018 @ 21:50:48 #14
-1 #ANONIEM
allround beunhaas
pi_180661555
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 21:11 schreef Lonneke2 het volgende:

Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen? :@
Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.

Denk dat het wat proefdieren het beter hebben dan een Vlaamse reus die alleen in een hokje zit...
lebt denn der alte Holzmichl noch?
  zondag 22 juli 2018 @ 21:51:54 #15
-1 #ANONIEM
Rapturous glee.
pi_180661578
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 21:11 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen? :@
Die redenatie strekt natuurlijk veel verder dan dierproeven. Denk maar aan het concept veehouderij en berhaupt het bezit en gebruik van dieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 22-07-2018 21:52:05 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180661629
Dat de uitkomst niet gewenst is, betekent natuurlijk niet dat het onderzoek zinloos was. Tenzij de opzet slecht was, maar dan zijn alle uitkomsten zinloos.

Het is nog onderwerp van discussie of ongewervelden pijn voelen trouwens, zou TS voor proeven met fruitvliegjes of zebravissen (wel gewerveld) zijn als deze geen pijn konden voelen?

Leesvoer over de complexiteit hierover: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates

[ Bericht 13% gewijzigd door MevrouwPuff op 22-07-2018 22:00:51 ]
  zondag 22 juli 2018 @ 21:58:31 #17
-1 #ANONIEM
Rapturous glee.
pi_180661700
Op zich wel goed dat er wordt gekeken naar het terugbrengen van dierproeven, maar we moeten niet doen alsof ze compleet nutteloos zijn. Het is vaak de meest geschikte stap voor de test op mensen, kunstmatige alternatieven zijn beperkt. Verder mis ik ook een stukje achtergrond met betrekking tot onderbouwing van de gedane beweringen in dit stuk.

[ Bericht 0% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 22-07-2018 22:00:24 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180661960
quote:
1s.gif Op zondag 22 juli 2018 21:50 schreef derLudolf het volgende:

[..]

Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.

Denk dat het wat proefdieren het beter hebben dan een Vlaamse reus die alleen in een hokje zit...
Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)! :( Laat staan het dierenleed dat is geleden bij onverdoofd ritueel slachten ( https://www.animalstoday.nl/petitie-verbied-onverdoofd-slachten/ ). Bij de meeste vissoorten is onverdoofd slachten zelfs niet eens verboden!!! :r
En dat met die huisdieren, daar ben ik het ook helemaal mee eens! Een konijn/cavia o.i.d. die heel de dag alleen zit, terwijl het groepsdieren zijn. En dan ook nog vaak in een te klein hok! Daar kan ik ook niet tegen!! Maar aan de andere kant: ik ben dit jaar nog in een proefdiercentrum geweest om te kijken. Ik kreeg jammer genoeg alleen de muizen en de ratten te zien, en helaas niet de andere proefdieren. Nou, zo'n laboratoriumbak is ook niet echt groot hoor. Net iets groter dan de gemiddelde schoenendoos. Tja, misschien plaats ik nu mijn gevoelens te veel in die van dieren. Maar dat proefdieren in Nederland het nou z bijzonder goed hebben, is volgens mij ook een beetje overdreven....

[ Bericht 6% gewijzigd door Lonneke2 op 22-07-2018 22:19:41 (link werkte niet) ]
pi_180661988
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 22:10 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)! :( Laat staan het dierenleed dat is geleden bij http://www.animalstoday.n(...)ofd ritueel slachten
En dat met die huisdieren, daar ben ik het ook helemaal mee eens! Een konijn/cavia o.i.d. die heel de dag alleen zit, terwijl het groepsdieren zijn. En dan ook nog vaak in een te klein hok! Daar kan ik ook niet tegen!! Maar aan de andere kant: ik ben dit jaar nog in een proefdiercentrum geweest om te kijken. Ik kreeg jammer genoeg alleen de muizen en de ratten te zien, en helaas niet de andere proefdieren. Nou, zo'n laboratoriumbak is ook niet echt groot hoor. Net iets groter dan de gemiddelde schoenendoos. Tja, misschien plaats ik nu mijn gevoelens te veel in die van dieren. Maar dat proefdieren in Nederland het nou z bijzonder goed hebben, is volgens mij ook een beetje overdreven....
(Sorry, de link in mijn tekst doet het dus niet. Maar eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik dat moet doen).
  maandag 23 juli 2018 @ 00:33:29 #20
-1 #ANONIEM
, die clown en die acrobaat!
pi_180665019
Alsof mensen zo'n leuk leven hebben.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
pi_180667496
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 00:33 schreef BasEnAad het volgende:
Alsof mensen zo'n leuk leven hebben.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
Dat ben ik niet met je eens. :N Natuurlijk hebben mensen k ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat s ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens z goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
pi_180667548
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:39 schreef de_boswachter het volgende:
Ligt er aan op welk dier. Ratten: ja Hondjes: nee
hontjes: ja
Cavia's: nee

[ Bericht 0% gewijzigd door Oscar. op 23-07-2018 06:45:56 ]
boeie, als je Oscarpunt bent, dan verdien je het -- JaneDoe
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
pi_180667652
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. :N Natuurlijk hebben mensen k ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat s ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens z goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
Jij bent echt zo'n die-hard linkse sandaal he?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  maandag 23 juli 2018 @ 07:27:23 #24
-1 #ANONIEM
Lid van de Copycat-fanclub
pi_180667703
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:33 schreef Lonneke2 het volgende:
Als ik het goed begrepen heb, mag je hier alle nieuwsberichten posten die je zelf interessant vindt.
Klopt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van

quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.

quote:
Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden
Oh? Bron?
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180668330
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180669243
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Klopt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van

[..]

Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.

[..]

Oh? Bron?
Ten eerste sorry. Ik had serieus niet gezien dat er al een topic over bestond...
Als je wat bronnen over misstanden in Nederland wil zien, hier zijn een paar links:

(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/

Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht

En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
pi_180669269
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 08:55 schreef halfway het volgende:
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Nee hoor. :N
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
pi_180669301
Er is hier al een uitgebreid topic over. Met allerlei argumenten.

Het is zeker niet zo zwart wit als je claimt. Met name dierproeven niet.

Bio industrie is een ander verhaal, maar heeft weinig met dierproeven te maken
Whatever...
  maandag 23 juli 2018 @ 10:41:31 #29
-1 #ANONIEM
Lid van de Copycat-fanclub
pi_180669860
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:07 schreef Lonneke2 het volgende:
(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/
Dat heeft niets met dierproeven te maken.

quote:
Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht
Dat heeft niets met dierproeven te maken.

quote:
En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
Dat heeft niets met dierproeven te maken.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180669976
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Nee hoor. :N
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 11:48:33 #31
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180671134
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.

Er zijn drie alternatieven, proeven op gekweekt materiaal, proeven op mensen, het niet uitzoeken.

De eerste proeven op gekweekt materiaal is de meest toegepaste, voordat dingen op dieren gedaan worden wordt het vaak op cellen die gekweekt zijn gedaan. Of op zogenaamde organoids min of meer gekweekt weefsel wat lijkt op orgaantjes, alleen voor het kweken van organoids zijn vaak nog wel wat proefdieren nodig. Helaas is niet alles af te dekken met deze methode, sommige zaken hebben effecten op cellen maar een averechts effect op hele organismen. Er zit een laag complexiteit in die we niet kunnen kweken.

De tweede is meestal geen optie, proeven op mensen of menselijk weefsel worden sowieso veel minder gedaaan, je hebt daar donoren voor nodig en die zijn veel beter te gebruiken voor mensen die nieuwe organen nodig hebben. Daarnaast ben je veel minder flexibel en kun je niet voldoende testen doen die statistisch onderbouwbaar zijn. Een uitzondering hierop is zaken in bloed, daarvoor zijn wel veel donoren en het is eenvoudig te gebruiken.

De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.

Er zijn nog wel wat kleinere opties zoals synthetische cellen maar die liggen nog verder af van toepasbaar zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180671159
@Spanky78 en @Worteltjestaart

Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 10:47 schreef halfway het volgende:

[..]

Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren? :)
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 11:55:13 #33
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180671291
quote:
0s.gif Op zondag 22 juli 2018 20:33 schreef Lonneke2 het volgende:
Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken.
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).


Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.

[ Bericht 13% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 11:59:19 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180671456
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:48 schreef Bosbeetle het volgende:
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.
Nou, zoals ik al zei: huishoudproducten worden in Nederland (en de rest van de EU) nog altijd op dieren getest. Terwijl daar allang alternatieven voor zijn. Dat beaamt de Dierenbescherming, (zie deze link: https://www.dierenbescher(...)loeden/dierenproeven )- maar het is ook zo dat er al merken zijn die uit zichzelf proefdiervrije wasmiddelen etc. zijn gaan produceren (bijv. Ecover en Method).
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??

''De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.''

Nee, dat moeten we ook niet willen, dat ben ik helemaal met je eens! :@
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 12:10:09 #35
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180671658
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??
Daar heb je zeker een punt, sommige vooral psychische ziekten zijn veel lastiger in een model te gooien. Maar toch heb je voordat je een oplossing van een ziekte hebt gevonden allerlei kleine stapjes nodig om te bekijken hoe hersenen nou werken, en wat er mis gaat. Daarvoor zijn die modellen wel belangrijk. Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben, er zijn bepaalde neuronen betrokken bij psychische aandoeningen, als er in hersenen van patinten gekeken wordt zien ze defecten in de die neuronen. Bijvoorbeeld in de isolerende laag (myeline) die om die neuronen heen zit. Nou weten we dat uit stukken menselijke hersenen dat er defecten in de laag zijn bij ziekte. Om nu te onderzoeken hoe die laag zich ontwikkeld kijken we in ratten hoe die laag gevormd wordt en welk effect dat heeft op die neuronen. Ook kijken we dan naar het gedrag van die ratten. Nou zijn die ziektebeelden van die ratten niet n op n te vergelijken met de psychisce aandoeningen van mensen, het proces van het maken van die laag wel. Daar kunnen we dan vervolgens weer onderzoek naar doen in cellen van mensen (waar we stamcellen laten transformeren naar neuronen en dan verder kunnen zoeken) In al deze studies doen we ons best om zo min mogelijk dieren te gebruiken, maar helaas hebben we er wel wat nodig om een begin te maken en dus soms om te testen of wat in de kweek zagen wel werkt in het hele beest.

Er wordt in ieder geval niet licht omgesprongen met dieren, en dat kan ook helemaal niet omdat alle proeven door ethische commisie goedgekeurd moeten worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 12:11:55 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  maandag 23 juli 2018 @ 12:12:46 #36
-1 #ANONIEM
Lid van de Copycat-fanclub
pi_180671716
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Tuurlijk maakt dat wel uit!
Je beweert, tussen neus en lippen door, dat er veel misstanden zijn in Nederland, implicerend dat dat over dierproeven gaat.
Dat gaat het alleen niet, maar dat maakt niet uit, want je hebt het beeld al uitgetekend.

Dat is ongeveer propagandistisch: een argument voor B verpakken als argument voor A.

quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:01 schreef Lonneke2 het volgende:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is.
Lang niet altijd. Maar: voor de veiligheid is het zeker niet nutteloos.
Daarnaast is er steeds meer bekend over welke dieren de beste benadering geven voor de biologische systemen van de mens.
Maar: daar kom je dus alleen achter door daar onderzoek naar te doen.
Je hebt dus de keuze: dierproeven uitvoeren die onze kennis vergroten en door die kennis dierproeven afbouwen, f geen dierproeven uitvoeren en accepteren dat er geen nieuwe medicijnen meer ontwikkeld worden, of zaken op de markt komen die zwaar giftig voor de mens blijken te zijn.

Ik denk dat niemand zal ontkennen dat waar mogelijk dierproeven moeten worden afgebouwd en onnodige proeven moeten worden verboden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Worteltjestaart op 23-07-2018 12:14:41 ]
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180671977
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:10 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 12:46:42 #38
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180672441
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:24 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
Ikzelf heb geen artikel 9 (wat je nodig bent om met proefdieren te werken) dus in die zin ben werk ik niet met proefdieren. Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken. En tja wat mijn beroep is is lastig te benoemen :P ik denk facilitair medewerker.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180672685
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 12:46 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]
Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken.
En hebben die het ooit over hoe zij hun werk ervaren? Of ze zich weleens aan zo'n dier gaan hechten, of ze weleens het gevoel hebben dat ze het emotioneel niet meer aankunnen? Of zien zij dat heel anders?
pi_180675362
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).


Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.

Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.

Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.

Geen argument voor minder goed onderzoek dus.

Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Whatever...
pi_180675999
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)

[ Bericht 5% gewijzigd door MevrouwPuff op 23-07-2018 15:37:15 ]
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 15:51:42 #42
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180676356
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 14:58 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.

Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.

Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.

Geen argument voor minder goed onderzoek dus.

Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.

Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 15:52:07 #43
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180676371
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)
^O^ sowieso
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180676999
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 11:49 schreef Lonneke2 het volgende:
@Spanky78 en @Worteltjestaart

Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?

[..]

Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren? :)
Wat is dat nou weer voor een vraag?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180681389
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/


Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_180681596
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 16:21 schreef halfway het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor een vraag?
Sorry! :) Ik stelde die vraag, nadat er gezegd werd dat ik af zou haken als ik 'wat tegenwind kreeg...'

Maar even terug naar het beginpunt van mijn vraag: wat zouden mensen wel of juist niet met dieren mogen doen? En hoe bepaal je dat?
  maandag 23 juli 2018 @ 20:02:36 #47
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180681602
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 19:53 schreef halfway het volgende:
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/


Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 23 juli 2018 @ 20:04:01 #48
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180681641
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:36 schreef MevrouwPuff het volgende:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee :)
Als je onderzoek niet herhaalt kan het heel goed gebeuren dan niet werkende zeer dure medicatie op de markt komt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180682813
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 15:51 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.

Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.

Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.

Kortom: goed punt maar toch niet eens ;)
Whatever...
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 20:57:57 #50
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180682935
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.

Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.

Kortom: goed punt maar toch niet eens ;)
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 20:59:12 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180683034
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en proeven geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.
De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.

Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Whatever...
  maandag 23 juli 2018 @ 21:08:21 #52
-1 #ANONIEM
Rapturous glee.
pi_180683230
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met n enkele techniek die meer statistische power heeft.
Maar als dan je nieuwe onderzoek het eerdere niet onderbouwt weet je nog niet waardoor het komt, het kan dan immers aan de methode liggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 23-07-2018 21:08:30 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:08:41 #53
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180683237
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De losse onderzoeken moeten ook voldoende power hebben. Dan is een orthogonaal bewijs, liefst meerdere inderdaad heel prettig.

Als je veel zwak onderzoek doet is de kans dat je moet herhalen alleen nog maar groter.
Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.

Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180683378
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:08 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja in fundamenteel onderzoek herhaal je toch meestal eerst wat de concurent gedaan heeft om dan door te gaan richting je eigen, opzich heeft de wetenschap al aangetoond dat deze methode vaak erg goed werkt. Je kunt alles blijven herhalen en er maar weer eens een handvol muizen aan dezelfde studie opofferen of doorgaan en het in muizen gevonden mechanisme verder ontrafelen in cellen of via andere wegen.

Ik ben het met je eens dat je degelijk onderzoek moet doen, maar ik vind eigenlijk dat we voor moleculaire biologie eens een andere vorm van statistiek moeten gaan toepassen die beter kan omgaan met lage een n. Ik heb het nogmaals niet over medicijn onderzoek maar over fundamenteel onderzoek, wel een belangrijke kanttekening.
Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.

Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
Whatever...
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:18:34 #55
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180683445
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:14 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Zeker, maar je moet toch wel eerst enige zekerheid hebben voordat je de andere route gaat bewandelen.

Overigens is er wel statistiek waarmee je lagere n kunt gebruiken. Sommige vormen van regressie kunnen wel goed werken.
Inderdaad men moet geen proeven gaan publiceren met een anecdotisch bewijs of proeven die rammelen inderdaad.

Trouwens ben ik het ook niet met de OP eens dat proeven die niet dubbel blind zijn of gerandomiseerd altijd slechte onderzoeken zijn.

Heb ook genoeg proeven gezien waar een fenotype zo duidelijk is dat je ze niet eens dubbel blind hoeft te doen (of kan doen) omdat het toch wel te herkennen is welke muis bij welke groep hoort :D

[ Bericht 14% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 21:19:38 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180683855
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.

https://www.nature.com/articles/494035b

Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.

Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
Whatever...
pi_180684088
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 06:35 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. :N Natuurlijk hebben mensen k ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat s ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens z goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...

Deze komt uit bovenstaande aflevering, hij blijft leuk



[ Bericht 16% gewijzigd door the-eye op 23-07-2018 21:49:32 ]
  Moderator maandag 23 juli 2018 @ 21:51:18 #58
-1 #ANONIEM
terminaal verdwaald
pi_180684238
quote:
0s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:35 schreef Spanky78 het volgende:
Kun je trouwens niet Bayesian statistics gebruiken? Als de methodologie beter past, is de kwaliteit van je werk met dezelfde hoeveelheid waarnemingen vaak beter.

https://www.nature.com/articles/494035b

Je kunt ook kijken richting de regressie-achtige technieken. Echter moet daarvoor je datatype wel hoog genoeg zijn en heb je enige zekerheid nodig van je meetmethoden. Dus geen binomiale ja/nee data en zeker geen eerste keer iets zien. Regressie is nog steeds frequentistisch, echter als je goed experimenten in elkaar zet kun je met pure error werken etc. Statistische modellen bouwen. Dan haal.je echt met minimale waarnemingen maximale informatie uit je data. En minimaliseer je de hoeveelheid experimenten. Wordt in de industrie veel gebruikt waar experimenten op een fabriekslijn ontzettend duur kunnen zijn. Denk aan tienduizenden euro per run.

Wellicht voor jouw soort werk niet zomaar bruikbaar. Maar wellicht ter overweging om eens met een wiskundige of statisticus te praten over hoe je jouw methodologie anders en beter kunt aanpakken.
quote:
Cell and molecular biologists could learn from physicist Ernest Rutherford, who said: “If your experiment needs statistics, you ought to have done a better experiment.” Where N is small, they would do well to plot all data points, rather than showing any statistics, classical or Bayesian.
Deze tacktiek pas ik meestal toe :Y

Heb ook regelmatig statischtisch significante verschillen gezien die er biologisch niet toe doen. Ook een grote valkuil, je kunt statistisch een populatie vogels hebben die een 200 nm grotere snavel hebben maar biologisch is dat niet relevant. :P

En bayesian statistiek ben ik nog niet helemaal uit, heb het wel eens gebruikt om ruis uit beelden te halen enzo dan is het wel te snappen maar daar heb je veel meer a priori kennis om het goed toe te passen.

trouwens het grootste probleem dat ikzelf heb met statistiek is waar zet ik de N, bij de muizen, cellen, eiwit clusters, of enkele eiwitten. Je kunt het een beetje zien als je lengtes gaat meten van mensen en je wilt kijken of ze significant verschillen, dan kun je die per land, provincie of stad meten of iets zeggen over de hele gemeten populatie. Nou is het makkelijk als je het verschil wilt meten tussen twee landen, maar het wordt lastiger als je het verschillen per steden over twee landen wilt meten :P En dat is als je nog twee groepen hebt, in fundamenteel onderzoek heb je lang niet altijd twee groepen maar observaties binnen 1 groep die weer onderverdeeld kan worden in categorien waar eventueel een betekenis aan gehangen kan worden :P

Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens :P

[ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 23-07-2018 22:02:55 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_180747298
quote:
2s.gif Op maandag 23 juli 2018 21:51 schreef Bosbeetle het volgende:

Gaat wel ver voorbij dit topic trouwens :P
Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
  donderdag 26 juli 2018 @ 17:55:49 #60
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180748709
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180749153
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2018 17:08 schreef Lonneke2 het volgende:

[..]

Maakt eigenlijk niet uit, vind ik. Maar mag ik nu weer on-topic gaan? Ik wil niet zeuren, maar een vraag die automatisch bij mij opkomt bij dit soort onderwerpen is: hebben mensen het recht wel om dit bij dieren te doen? En is dat ook als die dieren daaronder lijden? :{
Vroeger werd er vaak gezegd, dat de mens 'heerser' zou zijn over de dieren. Hij moest dus doen wat hij dacht wat goed was, en dat hield ook in dat dieren gebruikt mochten worden in het belang van de mens. Maar nu gaan steeds meer mensen daar anders over denken, volgens mij. Dus wat is jouw kijk daarop?
Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.

Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.

De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.

Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.

Ik kies er voor om vlees te eten en medicijnen die getest zijn op dieren te gebruiken. En ja, voor het graan uit mijn brood.is het eten van hele families muizen, insecten etc geroofd. Bij het telen zijn insecten verdelgd en onkruid is gedood.

Zelfs zonder vlees eten is leven niets anders dan eten en voortplanten ten koste van ander leven. Dat is de basis.

Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egostisch, mijn leven gaat voor.
Whatever...
  donderdag 26 juli 2018 @ 18:30:55 #62
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180749558
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180751308
quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het recht. Nja. Hangt er vanaf wat je gelooft. Letterlijk.

Moslims en Joden vinden dat Ik op specifieke pijnlijker manier mogen slachten. Humanisten in het algemeen vinden mensenlevens meer waard dan dat van dieren. Maar sommigen gaan zo ver dat ze dieren evenveel rechten toe zouden willen delen.

De wedervraag is net Op min te beantwoorden: waarom niet? De natuur en leven is eten of gegeten worden.

Waarom zouden we ten koste van ander leven in leven blijven? Pleeg maar zelfmoord? Hoe ver wil je gaan.
Precies, dat is de vraag... Ik persoonlijk hang geen geloof of levensbeschouwing aan. Maar ik kan me voorstellen, dat iemand die bijvoorbeeld christen is, vindt dat dierproeven e.d. wel gerechtvaardigd zijn. Er staat immers in de Bijbel, dat mensen dieren mogen 'gebruiken' voor hun belangen. Er staat trouwens ook dat iedereen verplicht is goed met hen om te gaan! :Y
En als je in niks gelooft, tja dan weet ik eerlijk gezegd niet wat wel en wat niet zou mogen.
Sommige experimenten op dieren gaan wel heel ver, maar hebben wel zwaarwegende doelen voor mensen (bijv. onderzoek naar orgaanfalen, behandeling voor dwarslaesies, behandelingen voor de ziekte van Parkinson e.d. Ik vind het heel belangrijk dat hier onderzoek naar gedaan wordt, maar toch word ik eerlijk gezegd onwel als ik soms denk aan wat die dieren ondergaan... :r

quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:11 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind het een prima gedachte om zo min mogelijk pijn en lijden aan ander leven toe te brengen, maar ik ben egostisch, mijn leven gaat voor.
Zolang je over dit soort dingen nadenkt, en ernaar streeft om alles wat leeft niet onnodig te laten lijden, ben je niet egostisch hoor! ^O^
pi_180751523
quote:
1s.gif Op donderdag 26 juli 2018 18:30 schreef Pietverdriet het volgende:
In principe zouden veganisten dus geen medicatie mogen gebruiken, geen levensmiddelen met E Nummers, geen cosmetica of drogisterij artikelen als shampoo of zeep
Tja, dat is automatisch een vraag die erbij hoort bij een discussie over dierproeven. Maar cosmetica wordt (als het goed is) in heel de EU niet meer op dieren getest, noch wordt zulke cosmetica naar EU-landen gemporteerd.
En ik twijfelde vroeger ook of iemand tegen dierproeven zou mogen zijn, terwijl hij/zij toch medicijnen o.i.d. gebruikte.
Maar nu denk ik daar anders over. Want bijna alles is stomweg op dieren getest: huishoudproducten dus (al doen sommige merken het dus niet meer), niet alleen de E-nummers maar ook de ingredinten in voeding, kleurstoffen in kleding, de veiligheid van speelgoed, bestrijdingsmiddelen, en ga zo maar door. Helemaal proefdiervrij leven kan dus (erg genoeg) nog niet... Dan zou je tegen een tegenstander van dierproeven moeten zeggen, dat hij niet meer mag eten en drinken, geen kleren meer aan mag, niet meer mag slapen omdat er ook van die kleurstoffen in zijn beddengoed zitten, zijn eventuele kinderen geen speelgoed mag geven etc. :P (Nee, ik druk me misschien nogal dom uit. Maar het is wel zo, toch)??
pi_180751704
quote:
Ga jij medicamenten op mensen testen zonder ze op dieren te hebben getest?
Daar kom ik dus niet uit... Ik ben eerlijk gezegd maar al te blij dat ik die keuze niet hoef te maken... Maar ik twijfel eigenlijk of mensen zich wel boven dieren mgen plaatsen.
Leonardo da Vinci zei daarover eens: ''Ooit zullen mensen op dezelfde manier naar het doden van dieren kijken, zoals ze nu naar het doden van mensen kijken.''
pi_180846445
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
pi_180846796
Het is ook niet helemaal waar dat voor cosmetica er geen dierproeven gedaan worden.
China vereist dat cosmetica getest wordt op dieren. Elk merk dat in China verkoopt, moet dierproeven gedaan hebben. Sommige bedrijven laten hun producten door de Chinese bedrijven op dieren testen, the body shop doet dat.
  dinsdag 31 juli 2018 @ 07:27:31 #68
-1 #ANONIEM
Lid van de Copycat-fanclub
pi_180848229
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.''
Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?

quote:
Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen?
Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.

Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren f deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, f ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop hl veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.

Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je met kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  dinsdag 31 juli 2018 @ 18:57:27 #69
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180860108
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 01:21 schreef Lonneke2 het volgende:
Veel mensen vinden dat mensen boven dieren staan. Als ik dan vraag waarom, krijg ik meestal het antwoord: ''Omdat mensen intelligenter zijn.'' Maar dat vind ik eerlijk gezegd geen goed argument, want er bestaan toch ook heel zwaar verstandelijk gehandicapte mensen? Maar zij hebben (gelukkig)! wel dezelfde rechten als ieder ander. Vroeger was dat helaas (ook) anders...
Goed, jouw kind krijgt een ziekte, geen geteste medicamenten ervoor beschikbaar omdat dierproeven niet mogen.
Wat nu. Ga jij je kind als proefkonijn opgeven?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180861357
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Het zal wel aan mij autistische inslag liggen, maar ik vraag dat dus nooit aan mensen?
Ik vraag dit alleen maar aan mensen als ik van die discussies over dieren heb, zoals nu.

quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:

Wat een kul-redenering. Dat is alsof zeggen dat je auto's kut vindt omdat Peugeot bestaat.

Sorry, ik wist niet dat je kwaad werd... Ik heb gewoon ook heel vaak ideen die heel zwart-wit zijn enzo. Maar daar kan ik toch niks aan doen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 31 juli 2018 07:27 schreef Worteltjestaart het volgende:
Het is eigenlijk heel simpel: als je zo ontzettend tegen dierproeven bent, zou je dan jezelf en/of je kind(eren) vrijwillig opgeven voor onderzoek waarbij je, zeg, 50% kans hebt op zwaar lichamelijk letsel of overlijden?
Besef je dat het hele huidige kennisniveau in de medische wetenschap gebaseerd is op dierproeven?
Dat we nu antibiotica hebben, kanker kunnen behandelen, ernstige stofwisselingsziekten begrijpen, of iets eenvoudigs als paracetamol hebben, is mede te danken aan de mogelijkheid om stoffen op dieren te testen. Was dat niet zo geweest, dan waren f deze behandelmethodes/medicijnen er niet geweest, f ze waren er wel geweest maar hadden er in de aanloop hl veel mensen letsel of de dood opgelopen tijdens de ontwikkelfase.

Dus, laten we eens een gedachtenexperimentje doen.
Je met kiezen... wie overlijdt in de volgende opties?
• Jouw kind of de hond van je buren
• Jouw hond of het kind van je buren
• Jouw kind of alle honden in je familie
• Tien willekeurige kinderen of alle honden in jouw familie
• Tien willekeurige kinderen of alle muizen in de stad
Ik heb eigenlijk geen kind(eren), en wil die in de toekomst ook niet. En eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen hoe het zou zijn om moeder/vader te zijn. Maar ik denk dat elke vader of moeder instinctief voor zijn/haar kind zou kiezen. Of dat rechtvaardig is, weet ik niet. Maar dat doet zo iemand dan automatisch...
Wat de vraag betreft over die tien kinderen en die honden en die muizen: dat vind ik eerlijk gezegd ook heel erg moeilijk. Het verschil is volgens mij alleen maar dat die kinderen meestal nog ouders hebben, die heel erg lijden als hun zoon/dochter iets overkomt... Maar ik ga ervan uit dat mensen en (de meeste) dieren evenveel pijn kunnen lijden als mensen, dus wat dat betreft, denk ik dat er geen verschil is. Bij dierproeven wordt (in Nederland) over het algemeen wel pijnbestrijding e.d. toegepast. Maar soms kan dat stomweg niet, omdat het onderzoek over pijn gaat! Dan zit er dus niks anders op dan de dieren extra goed in de gaten te houden, en een beetje te schatten... Met name dt soort dierproeven vind ik verschrikkelijk!! :'(
pi_180960949
quote:
1s.gif Op maandag 23 juli 2018 20:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit dus
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
  zondag 5 augustus 2018 @ 16:03:32 #72
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_180961116
quote:
0s.gif Op zondag 5 augustus 2018 15:52 schreef Rangono het volgende:

[..]

In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_180963290
quote:
[
[..]

In het licht van overbevolking kun je hier wel vraagtekens bij zetten
Tja, that's the question. Ik persoonlijk zou het niet erg vinden als de wereldbevolking wat kleiner zou worden. En serieus, ik zou er ook niet mee zitten om wat korter te leven als ik daar iemand mee zou kunnen helpen. (Ja, ik denk dat ik nou voor gek word verklaard, maar ik meen dat echt).
Het punt is alleen: soms zijn er dus kinderen die een ziekte krijgen. Soms is dat met medicijnen te verlichten/op te lossen. Maar daarvoor is het wel verplicht om dierproeven te doen... Dus voor mij is dat een heel emotioneel en gevoelig punt: kinderen n dieren zijn immers de kwetsbaren... ;(
pi_180967311
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 16:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Totdat jij het nodig hebt natuurlijk
Uiteraard
pi_181035436
Ik vind dat het ook heel erg afhangt van hoe ernstig een dier onder het experiment lijdt. Ik bedoel: in Nederland (en de rest van de EU) worden sinds 2014 vier categorien daarvoor gehanteerd. Graad 1= het onder narcose doen van ingrepen en het dier daarna laten inslapen, of het dier doden om organen uit te kunnen nemen. Als daar heel belangrijke redenen voor zijn, kan ik daar inderdaad mee leven. Graad 2='licht ongerief,' en 3 staat voor 'matig ongerief.' Dat laatste zou te vergelijken zijn met het leed dat een dier ondergaat dat bijvoorbeeld gecastreerd wordt. (Ik vraag me eerlijk gezegd wel af hoe ze dat nagaan. Ze kunnen immers wel op het gedrag en de lichaamstaal van een dier letten. Maar helemaal zeker weet je het dan toch nog niet)?
En dan is er nog een 4e categorie: ernstig ongerief (in die zin kan ik me enorm opwinden over het woord 'ongerief.' Want dat klinkt alsof het niet zoveel voorstelt ofzo)... :r Het kan in heel uitzonderlijke gevallen zelfs 'zeer ernstig ongerief' worden! Nu moeten wetenschappers (in Nederland) wel hele goede argumenten geven om voor zo'n experiment proefdieren te gebruiken. Maar ja, dan nog vind ik het nogal heftig dat je iets wat je niet met mensen mag doen, wl dieren aan mag doen. Ik vraag me weleens af, of mensen die vaak dierproeven doen, er niet aan gaan wennen en dat het ze dan emotioneel niks meer zal doen... :@
  woensdag 8 augustus 2018 @ 17:40:15 #76
-1 #ANONIEM
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_181036100
Ik doe vrijwel dagelijks aan dieren proeven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_181036520
quote:
1s.gif Op woensdag 8 augustus 2018 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik doe vrijwel dagelijks aan dieren proeven
Oh ja. Tja, dierproeven zijn wellicht wel noodzakelijk. Maar dat andere 'dieren proeven' is een overbodige luxe, volgens mij. Maar ja, dat is weer een andere discussie. :P
  woensdag 8 augustus 2018 @ 18:14:06 #78
-1 #ANONIEM
Lid van de Copycat-fanclub
pi_181036697
Wat wil je nou horen Lonneke?
Geef jezelf op als vervanger voor een willekeurige proef met een muis die 'aanzienlijk ongerief' ervaart bij een experiment.

Oh ja, je gaat wel dood want ze hebben je hart nodig.

Geen probleem toch?
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_181041099
quote:
0s.gif Op woensdag 8 augustus 2018 18:14 schreef Worteltjestaart het volgende:
Wat wil je nou horen Lonneke?
Geef jezelf op als vervanger voor een willekeurige proef met een muis die 'aanzienlijk ongerief' ervaart bij een experiment.

Oh ja, je gaat wel dood want ze hebben je hart nodig.

Wat ik wil horen? Ja, gewoon jouw mening, en die van anderen die hierin genteresseerd zijn. Het is gewoon mijn doel om een discussie te voeren. Ik vind het heel vervelend dat ik blijkbaar irritant ben. Want zo bedoel ik het echt niet! :'(
Maar om even in te gaan op je vraag: volgens mij heb ik het in dit topic al eerder gezegd. Maar ik zou het in principe niet erg vinden om dood te gaan als iemand anders daar beter van wordt hoor. (Hoe gek dat ook klinkt). Alleen mgen er in Nederland geen mensen opgeofferd worden voor dat soort doeleinden. Dus daar kun je over discussiren, maar het is toch niet mogelijk. :N

[ Bericht 16% gewijzigd door Lonneke2 op 08-08-2018 21:52:00 (3x gequoot.) ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')