Waren Duitsers vreselijk of niet?

Mensen zijn per definitie niet slecht. Maar ze kunnen (al dan niet onder leiding van) verschrikkelijke dingen doen.

Mijn oma vertelde wel eens over situaties waarin ze bij hun thuis ook Duitse soldaten van een bordje soep voorzagen.
"Doodsbange kinderen van 15~16 jaar" had ze het over.

Volgens mij niet. Je kunt zaken zoals jij hier noemt niet rationeel benaderen.

Je kan je geen beeld vormen van een heel volk dmv personages in Hollywood films man

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 08:09 schreef JeMoeder het volgende:
Je kan je geen beeld vormen van een heel volk dmv personages in Hollywood films man

Feit dat die walgelijke racistische praat van Adolf er bij het klootjesvolk in ging als zoete koek zegt natuurlijk wel wat over het morele besef van de gemiddelde Duitser in die periode.

Aan de andere kant was dat besef ook enorm aangetast door jarenlange indoctrinatie, vaak al op jonge leeftijd.

Veel Duitsers uit die periode vinden tot op de dag van vandaag dat wat ze deden goed te praten viel.

Ik vind zo'n waardeoordeel niet zo interessant. Het lijkt me veel nuttiger om te begrijpen waarom en hoe de meeste Duitsers zo achter het nazisme aanliepen. Daar kan je veel meer lering uit trekken dan uit een zwart-witte inventarisatie.

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 09:02 schreef Elan het volgende:
Feit dat die walgelijke racistische praat van Adolf er bij het klootjesvolk in ging als zoete koek zegt natuurlijk wel wat over het morele besef van de gemiddelde Duitser in die periode.

Kort door de bocht man! De Duitsers moesten betalen aan de rest van de wereld en Flink ook omdat ze de eerste wereld oorlog verloren hadden. Dat was een verplichting aan hun overgave toen, dat betalen ze nog steeds als ik me niet vergis. Maar toen ging het met de wereld economie mis (jaren 30) en dan is een populist als Hitler snel populair. Iedereen is arm en hij belooft iedereen een Automobile (vw) werk en een einde aan die afbetalingen. Iedereen is arm en gaat dan al snel mee met zulke beloften. Dat zou hier in Nederland of in welk ander land net zo makkelijk gaan als de situatie het zelfde is. Stel je voor dat de rijken zelfs lopen te bedelen of te stelen op straat en er komt een politicus die belooft dat alles beter word als je op hem stemt, hij zal een einde maken aan de armoede, aan de staats betalingen en het land weer op de kaart zetten... Geloof me, als jij geen eens geld hebt om een brood te kopen ga je daar al snel in mee!

quote:

Aan de andere kant was dat besef ook enorm aangetast door jarenlange indoctrinatie, vaak al op jonge leeftijd.

Dat begon voor zover ik het weet pas nadat Hitler aan de macht was.

quote:

Veel Duitsers uit die periode vinden tot op de dag van vandaag dat wat ze deden goed te praten viel.

World War II justified by former German soldiers

Dit zijn maar een paar oudere van dagen die het niet eens zijn met hoe het echt is gegaan, dat betekend niet dat elke Duitser er zo over denkt. Daarnaast, zou jij als bejaarde toegeven dat je oorlogsmisdaden hebt begaan of toegeven dat je er van wist? Als je dat doet kan je zelf in de bak eindigen, ontkennen is beter.

Geen enkele Duitser nu wil terug naar die tijd van machts overname en ze betalen nog steeds geld als schade vergoeding aan de getroffen landen.....

[ Bericht 4% gewijzigd door Outpost76 op 20-07-2018 03:46:29 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 02:17 schreef momentius het volgende:
Er hoeft niet al teveel gewicht aan dit topic te hangen. Van de ene kant zie ik alle erge dingen die Duitsers hebben gedaan in wo2 (net als zoveel andere mensen). De film Rommel heeft de vrouw van Rommel die eigenlijk alles wat ze heeft wil behouden ongeacht hoeveel levens van Joden het kost. Dan heb je de film Valkyrie waarbij juist weer Duitse mensen iets goeds willen doen.

Is er een soort van conclusie dat je alles tegen elkaar af kan weten en stellen van 'deze was fout/slecht'.

Verklaar je eens nader want dit vind ik te onduidelijk om een goed antwoord op te geven.

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 08:09 schreef JeMoeder het volgende:
Je kan je geen beeld vormen van een heel volk dmv personages in Hollywood films man

Kijk dan eens een Duitse TV-serie over Wo2



Verder zou het ook heel interessant zijn om dit soort films te maken over de Sovjet Unie of China, waar ook de meest vreselijke dingen zijn gebeurd

of over de Atjeh oorlog, waar Nederland zich gruwelijk heeft misdragen.

Franse kernproeven in Algerije doen het ook wel goed denk ik

Och wij konden er ook wat van, speciale manieren van bombarderen bedenken om ervoor te zorgen dat er een zo groot mogelijk vuur ontstond om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken bijvoorbeeld.

In een oorlog zijn er geen goed kanten en enkel verliezers als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 09:58 schreef Knip het volgende:

[..]

Kijk dan eens een Duitse TV-serie over Wo2

Generation War Part 1

Generation war part 2/3

Generation War Part 3/3

Verder zou het ook heel interessant zijn om dit soort films te maken over de Sovjet Unie of China, waar ook de meest vreselijke dingen zijn gebeurd

of over de Atjeh oorlog, waar Nederland zich gruwelijk heeft misdragen.

Franse kernproeven in Algerije doen het ook wel goed denk ik

Of de manier waarop Frankrijk met Algerijnse separatisten om ging. Dat was ook al zo'n feest voor de mensenrechten

Wazige vraag.

Er is weinig vreselijk aan Duitsers, ze hebben in het verleden wel vreselijke dingen gedaan. Vinden we nu.

Het is net zo slecht te beantwoorden als de vraag of iemand een verzetsstrijder of een terrorist is.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 03:32 schreef Outpost76 het volgende:

[..]

Kort door de bocht man! De Duitsers moesten betalen aan de rest van de wereld en Flink ook omdat ze de eerste wereld oorlog verloren hadden. Dat was een verplichting aan hun overgave toen, dat betalen ze nog steeds als ik me niet vergis. Maar toen ging het met de wereld economie mis (jaren 30) en dan is een populist als Hitler snel populair. Iedereen is arm en hij belooft iedereen een Automobile (vw) werk en een einde aan die afbetalingen. Iedereen is arm en gaat dan al snel mee met zulke beloften. Dat zou hier in Nederland of in welk ander land net zo makkelijk gaan als de situatie het zelfde is. Stel je voor dat de rijken zelfs lopen te bedelen of te stelen op straat en er komt een politicus die belooft dat alles beter word als je op hem stemt, hij zal een einde maken aan de armoede, aan de staats betalingen en het land weer op de kaart zetten... Geloof me, als jij geen eens geld hebt om een brood te kopen ga je daar al snel in mee!

[..]

Dat begon voor zover ik het weet pas nadat Hitler aan de macht was.

[..]

Dit zijn maar een paar oudere van dagen die het niet eens zijn met hoe het echt is gegaan, dat betekend niet dat elke Duitser er zo over denkt. Daarnaast, zou jij als bejaarde toegeven dat je oorlogsmisdaden hebt begaan of toegeven dat je er van wist? Als je dat doet kan je zelf in de bak eindigen, ontkennen is beter.

Geen enkele Duitser nu wil terug naar die tijd van machts overname en ze betalen nog steeds geld als schade vergoeding aan de getroffen landen.....

Die propaganda begon toen Hitler aan de macht kwam, maar heeft al met al wel minstens 20 jaar geduurd (Hitlerjugend, massabijeenkomsten etc) veel mensen zijn daar nooit helemaal los van gekomen.

Dat er talloze verzachtende omstandigheden zijn aan te dragen maakt het natuurlijk nog niet acceptabel dat vrijwel een hele bevolking achter het systematisch uitroeien van de Joden en andere minderheden stond.

Enfin, als je echt geïnteresseerd bent in hoe de Duitsers er (destijds) in stonden zou ik De Duitse Oorlog van Stargardt eens scoren.

Ik ga er toch dieper op in.

De Duitsers waren niet anders in de tweede wereldoorlog als welk volk op aarde dan ook. Juist door te stellen dat de Duitsers slechter of minder slecht waren dan andere volken zet je juist weer de deur open voor genocide, op zijn minst de 1e stap - Classificatie.

Ja, de Duitsers waren actief op het gebied van genocide, op industriële schaal, maar dat hebben ze niet uitgevonden, de hele geschiedenis zit er vol mee. Uiteraard is het moreel verwerpelijk maar heel veel volken zijn schuldig geweest aan verregaande discriminatie en gevallen van genocide.

De meesten van ons zijn opgegroeid in een cultuur waar de Geallieerden en verzetsstrijders onvoorwaardelijke helden waren en Duitsers als vertegenwoordigers van het kwaad. Oorlogsmisdaden werden alleen door Duitsers begaan leek het wel.

En nog steeds zijn er mensen die denken dat een volk goed of fout kan zijn...

Ze hadden een beter oorlogsmoraal dan de Russen en misschien ook de Amerikanen kijkend naar bijv Eisenhower's deathcamps.

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 02:17 schreef momentius het volgende:
Is er een soort van conclusie dat je alles tegen elkaar af kan weten en stellen van 'deze was fout/slecht'.

misschien dat goed of fout niet specifiek van een labeltje of nationaliteit hoeft af te hangen....?

dat je niet bij voorbaat kunt stellen dat een 'duitsers' fout was en dat alle nederlanders 'goed' waren ...
hooguit wel dat vanuit een versimepld wereldbeeld dat na de oorlog sterk opgekomen is: warna alle nederlanders opeens in het verzet bleken gezeten te hebben en men als men voetbal tegen duitsland speelde mocht gaan schreewen over 'fietsen' die gestolen waren (Waarvan een duitse officier ooit opmerkte dat het makkelijk was de joden te deporteren dan fietsen te confisceren in nederland)

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 09:58 schreef Knip het volgende: Franse kernproeven in Algerije doen het ook wel goed denk ik

Nederland heeft in de jaren vijftig en zestig ook veelvuldig meegedaan aan de offensieve proeven met strijdgassen in Algerije. Of Nederlandse onderzoekers ook betrokken waren bij de nucleaire tests, zou ik zo niet weten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 20-07-2018 12:27:05 ]

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 11:38 schreef zalkc het volgende:
Ik ga er toch dieper op in.

De Duitsers waren niet anders in de tweede wereldoorlog als welk volk op aarde dan ook.

Dat klopt.... als je de hele menselijke geschiedenis bekijkt, zeg maar de laatste 200.000 jaar.
Het klopt ook over de periode mei 1945 augustus 2018.
En het zal ook wel juist zijn de rest van deze eeuw.

Maar een aanzienlijk deel van de Duitse kiezers kozen in 1933 de nazi's. En een hele grote meerderheid protesteerde daarna niet tegen de groeiende terreur in 1933-1939
Wees realistisch... vele volkeren , incluis Nederlanders zouden niet protesteren.
Ik ook niet.
Op dat moment, in die jaren, deden de Duitsers wel 'anders' En ook in 1939-1945... met als gevolg een afschuwelijke oorlog en een systematische bewuste moordpartij
.
Het waren de nazi's die de baas gingen spelen over de Duitsers, zij zijn verantwoordelijk.

Het lijkt me zo moeilijk hoe ze in Duitsland geschiedenisles geven

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 10:03 schreef Armil het volgende:
Het lijkt me zo moeilijk hoe ze in Duitsland geschiedenisles geven

Niet moeilijker als elders lijkt me, je hebt gewoon de feiten en theorieën (met theorie doel ik op onderzoeksresultaten, zoals wanneer de eerste bewoners ergens kwamen of waarom de beeldenstorm uitbrak, niet de verhalen over piramides die door aliens gebouwd moeten zijn) die min of meer vast liggen. Die kun je dan heel droog en zonder gevoel overbrengen, maar is dat wat je wil?

In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Taipingopstand staat de 2e wereldoorlog dichter bij onze beleving, Ik gok dat iedereen boven de 25-30 wel de verhalen van opa's en oma's gehoord heeft. En die verhalen waren altijd gekleurd op de een of andere manier. Het lijkt me de taak van een docent om een gebalanceerd, waarheidsgetrouw, beeld te geven van die periode. Maar ook rekening te houden met de gevoelens die er spelen bij je studenten. Die mogen best geprikkeld worden, gaat het wel meteen leven

"Op 10 mei 1940 kwamen de dappere Duitsers eindelijk om ons te bevrijden van onze laffe regering en om ons te beschermen tegen de imperialistische Britten" of "Op 10 mei 1940 vielen de achterbakse laffe Duitsers onze fiere natie binnen en verbraken meerder garanties om onze neutraliteit te respecteren" Zijn beide geen goede voorbeelden om geschiedenisles te geven. Maar ik weet wel dat ik op de basisschool nog echt de 2e variant kreeg voorgeschoteld.

Waren Duitsers vreselijk of zijn ze meer verschrikkelijk dan andere mensen en volkeren? Nee. Maar rond de periode van de Tweede Wereldoorlog, eigenlijk daarvoor al, zijn de Duitsers als land en als volk een weg ingeslagen, voor een groot gedeelte gebaseerd op eigen keuzes [waar je zelf verantwoordelijk voor bent], die hebben geleid tot de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust. Zelfs in die periode hebben bepaalde Duitsers nog hun fouten proberen te herstellen, actief te vechten tegen de Nazi's, maar dat neemt niet weg dat het collectief Duitsers stond en normaal gesproken vocht voor iets dat verschrikkelijk en verkeerd was. Duitsland en Duitsers zijn als volk, met die beladen geschiedenis, verantwoordelijk voor die periode. Als collectief in ieder geval.

Duitsers vandaag de dag zullen nog maar weinig aan die periode doen denken, het is moeilijk voor te stellen dat ze tot zulke daden in staat waren, maar ze dragen die geschiedenis als land en als volk wel met zich mee. En dat moeten we niet vergeten, die verantwoordelijkheid, die zal nog wel even voelbaar blijven wat dat betreft dus.

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 04:52 schreef robijntjestralendwit het volgende:
Mensen zijn per definitie niet slecht. Maar ze kunnen (al dan niet onder leiding van) verschrikkelijke dingen doen.

Mijn oma vertelde wel eens over situaties waarin ze bij hun thuis ook Duitse soldaten van een bordje soep voorzagen.
"Doodsbange kinderen van 15~16 jaar" had ze het over.

Te makkelijk. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes. Er kunnen verzachtende omstandigheden zijn maar de Nazi's kwamen toch redelijk met de steun van een significant gedeelte van de Duitse bevolking op dus ik vind die 'druk' dan wel meevallen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2018 12:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat klopt.... als je de hele menselijke geschiedenis bekijkt, zeg maar de laatste 200.000 jaar.
Het klopt ook over de periode mei 1945 augustus 2018.
En het zal ook wel juist zijn de rest van deze eeuw.

Maar een aanzienlijk deel van de Duitse kiezers kozen in 1933 de nazi's. En een hele grote meerderheid protesteerde daarna niet tegen de groeiende terreur in 1933-1939
Wees realistisch... vele volkeren , incluis Nederlanders zouden niet protesteren.
Ik ook niet.
Op dat moment, in die jaren, deden de Duitsers wel 'anders' En ook in 1939-1945... met als gevolg een afschuwelijke oorlog en een systematische bewuste moordpartij
.
Het waren de nazi's die de baas gingen spelen over de Duitsers, zij zijn verantwoordelijk.

Ik snap niet precies wat je met je laatste zinnen bedoelt, maar de Nazi's waren toch wel redelijk representatief voor de Duitse bevolking in die tijd, en veel Duitsers, ongeacht of ze wel of niet fantatiek Nazi waren, werkten er ook actief aan mee. Duitsers als collectief zijn wel verantwoordelijk voor de verschrikkelijke dingen die toentertijd zijn gebeurd en niet alleen de Nazi's dus.