Het is een emotioneel argument en als je daar verlangen naar hebt, dan zou ik dat verlangen zeker serieus nemen.quote:Op maandag 16 juli 2018 20:11 schreef Armil het volgende:
- Hoe mooi is het om 3 kids aan de eettafel te hebben zitten. 3 is toch écht nog gezelliger dan 2. Blijft het niet altijd als een gemis voelen als we het bij 2 houden?
Jongen, wat wil je nou? Maak gewoon eenmalig je punt waarbij je onderstreept waarom jij geen (derde) kind neemt (bijvoorbeeld omdat je het egoïstisch vindt) en laat het daar verder bij. TS heeft zijn eigen overwegingen en vraagt om welke inzichten anderen hadden bij deze keuzes.quote:Op maandag 16 juli 2018 21:30 schreef tailfox het volgende:
Oké wacht het is oud. TS vraagt een keuze of een derde kind een goed idee is was vergeten dat je hier niks mag zeggen over dat het nemen van een 3e kind erg egoïstisch is.
Egoïstischer dan een eerste of tweede?quote:Op maandag 16 juli 2018 21:30 schreef tailfox het volgende:
Oké wacht het is oud. TS vraagt een keuze of een derde kind een goed idee is was vergeten dat je hier niks mag zeggen over dat het nemen van een 3e kind erg egoïstisch is.
ja mij lijkt de aarde verneuking zeker een inzicht om niet een 3e kind te nemen.quote:Op maandag 16 juli 2018 21:37 schreef Postbus100 het volgende:
[..]
Jongen, wat wil je nou? Maak gewoon eenmalig je punt waarbij je onderstreept waarom jij geen (derde) kind neemt (bijvoorbeeld omdat je het egoïstisch vindt) en laat het daar verder bij. TS heeft zijn eigen overwegingen en vraagt om welke inzichten anderen hadden bij deze keuzes.
met die gedachtengang kun je beter ook niet aan een eerste beginnen maar misschien is het beter als je over een jaar of tien aan deze discussie deel komt nemen. Dit topic is daar niet voor bedoeld.quote:Op maandag 16 juli 2018 21:42 schreef tailfox het volgende:
[..]
ja mij lijkt de aarde verneuking zeker een inzicht om niet een 3e kind te nemen.
Een tikkie onsubtiel, maar vanuit ecologische overwegingen is er toch wel wat voor te zeggen. Helemaal kinderloos willen veel mensen niet blijven, maar met 3 zet je toch een persoon méér op aarde neer dan waarmee je gekomen bent. Het zou voor mij persoonlijk een reden zijn om max. 2 kinderen te willen.quote:Op maandag 16 juli 2018 21:44 schreef Stormqueen het volgende:
[..]
met die gedachtengang kun je beter ook niet aan een eerste beginnen maar misschien is het beter als je over een jaar of tien aan deze discussie deel komt nemen. Dit topic is daar niet voor bedoeld.
zeker, zeker. Maar het is de toon die de muziek maaktquote:Op maandag 16 juli 2018 22:01 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Een tikkie onsubtiel, maar vanuit ecologische overwegingen is er toch wel wat voor te zeggen. Helemaal kinderloos willen veel mensen niet blijven, maar met 3 zet je toch een persoon méér op aarde neer dan waarmee je gekomen bent. Het zou voor mij persoonlijk een reden zijn om max. 2 kinderen te willen.
Die reden lees ik bij TS niet terug en ik vind ook niet dat dat een reden voor hem móet zijn. Maar het mag wel genoemd worden denk ik?
my 2 cents zijn dat 3 kinderen alleen maar een egoïstisch daad is.quote:Op maandag 16 juli 2018 21:44 schreef Stormqueen het volgende:
[..]
met die gedachtengang kun je beter ook niet aan een eerste beginnen maar misschien is het beter als je over een jaar of tien aan deze discussie deel komt nemen. Dit topic is daar niet voor bedoeld.
1 of 2 kinderen zijn even goed een egoïstische daad, ik kan me namelijk niet indenken dat er in onze samenleving nog mensen zijn die zich denken te moeten voortplanten voor het voortbestaan van de soort.quote:Op maandag 16 juli 2018 22:12 schreef tailfox het volgende:
[..]
my 2 cents zijn dat 3 kinderen alleen maar een egoïstisch daad is.
Groepsdynamica is kut.
True, truequote:Op maandag 16 juli 2018 22:02 schreef Stormqueen het volgende:
[..]
zeker, zeker. Maar het is de toon die de muziek maakt
Noem eens iets concreets? Groepskaartjed voor een dierentuin oid, of meer praktiscje dingen?quote:Op maandag 16 juli 2018 22:13 schreef Kyara het volgende:
Ik heb geen ervaring met 2 kinderen maar wat ik met 3 kinderen vrij heftig vond is dat je als ouder letterlijk handen tekort komt. Nu speelt het leeftijdsverschil denk ik ook wel een rol. En idd, bijna alles is gericht op gezinnen van 4, 2 ouders, 2 kinderen.
Knorr Wereldgerechten moet ik direct aan denken Voor twee volwassenen en twee kinderen ( )quote:Op maandag 16 juli 2018 22:27 schreef Roomsnoes het volgende:
[..]
Noem eens iets concreets? Groepskaartjed voor een dierentuin oid, of meer praktiscje dingen?
Auto waar 3 stoelen passen. Slaapkamers. Vakantiegelegenheden. Er passen op een fiets 2 kinderen extra. Als ze alledrie jong zijn red je het dus niet op een gewone fiets.quote:Op maandag 16 juli 2018 22:27 schreef Roomsnoes het volgende:
[..]
Noem eens iets concreets? Groepskaartjed voor een dierentuin oid, of meer praktiscje dingen?
Die autostoeltjes is ook geen issue meer. Volgens mij is het zelfs wettelijk al zo dat wanneer de oudste niet meer past je hem op een zitverhoger mag plaatsen.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 08:42 schreef Stormqueen het volgende:
Da's gewoon een kwestie van een grotere tafel / bank kopen. Of een extra poef. Bakfiets. Ik heb overigens een vrij standaard eettafel van 1x2 meter en daar passen 8 personen aan.
Oké, met auto's is het wel kut, en als je met zijn allen in de achtbaan wil zit er altijd iemand alleen maar verder heb ik daar, als kind uit een gezin met 3 kinderen, nooit problemen mee ondervonden.
Het was wel voordelig voor mijn ouders dat autostoeltjes nog niet verplicht waren.
Mijn ouders bridgen met mijn broertjes, ik vind/vond het juist een voordeel van 3 dat ik niet mee hoef te doen .quote:Op dinsdag 17 juli 2018 09:00 schreef Stormqueen het volgende:
Dat zonder meer, zeker weten doe je het ook nooit!
Oh, ik heb nog een nadeel gevonden: op vakantie deden wij altijd hartenjagen in de avonduren op de camping. Dat kon alleen als mijn jongste broertje in bed lag
Of een vierlingquote:Op dinsdag 17 juli 2018 12:21 schreef Memoru het volgende:
Tevens: Straks verwachten jullie een tweeling of zelfs drieling.
Daar moet je ook rekening mee houden
Kolere zal dat hard werken zijn. Ik vond 1 kind per keer al zwaar.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 12:56 schreef Postbus100 het volgende:
[..]
Of een vierling
https://babyblog.nl/inter(...)een-vierling-kregen/
Ze zaten in het programma 'een huis vol'. Bijzonder indrukwekkend hoe ze ermee omgingen. Zo georganiseerd maar toch zo relaxed.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 13:05 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Kolere zal dat hard werken zijn. Ik vond 1 kind per keer al zwaar.
Ja, maar straks zit je jongste in die fase natuurlijkquote:Op dinsdag 17 juli 2018 13:24 schreef Roomsnoes het volgende:
Wij hebben net een nieuwe auto (tesla S)!en hebben gekeken of er een derde persoon in past, en dat kan. Als er een derde komt dan zit O tegen die tijd vooruit in de auto en dan nemen die stoelen niet zo gek veel plek meer in.
Qua praktische dingen denk ik dat je snel creatief wordt idd. Ons huis is er iog groot genoeg voor. Beetje anders indelen alleen.
Ik zou er zo voor gaan dus maar mn man vind de hectiek lastig. En ja, das wel een goed punt. Al denk ik ook weer dat mn oudste nu net in een lastige niet klein/niet groot fase zit, en dat ze snel zelfstandiger wordt nu.
Ja. Goed punt wel. Haha.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 15:45 schreef Stormqueen het volgende:
[..]
Ja, maar straks zit je jongste in die fase natuurlijk
Volgens mij is het hoe dan ook afzien, ik zou het vooral doen met de gedachte dat het zich uitbetaalt als ze net wat groter zijn
Jep, wij gingen voor alleen een nr 2. Nr 3 komt alleen ook gezellig gelijk mee!quote:Op dinsdag 17 juli 2018 12:21 schreef Memoru het volgende:
Tevens: Straks verwachten jullie een tweeling of zelfs drieling.
Daar moet je ook rekening mee houden
Ik ken wel een aantal kinderloze stellen en vrijgezellen. Een beetje ruimte voor 'compensatie' is er dan dus ookquote:Op maandag 16 juli 2018 22:01 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Een tikkie onsubtiel, maar vanuit ecologische overwegingen is er toch wel wat voor te zeggen. Helemaal kinderloos willen veel mensen niet blijven, maar met 3 zet je toch een persoon méér op aarde neer dan waarmee je gekomen bent. Het zou voor mij persoonlijk een reden zijn om max. 2 kinderen te willen.
Die reden lees ik bij TS niet terug en ik vind ook niet dat dat een reden voor hem móet zijn. Maar het mag wel genoemd worden denk ik?
Haha, ja, tenzij die kinderlozen het bewust vanuit ecologisch oogpunt hebben gedaanquote:Op dinsdag 17 juli 2018 19:38 schreef Grijs het volgende:
[..]
Ik ken wel een aantal kinderloze stellen en vrijgezellen. Een beetje ruimte voor 'compensatie' is er dan dus ook
Toen mijn moeder ernstig ziek was, was het zo fijn dat de “last” door 4 kinderen gedragen kon worden. Zo was het voor iedereen behapbaar, want de meeste van ons hebben een drukke baan en een gezin. Ik kan me niet voorstellen hoe dat moest als ik er alleen voor had gestaan of het alleen met 1 broer of zus had moeten delen.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 08:49 schreef Bastoenie het volgende:
[..]
andere reden was beste vriendin die haar beide ouders verloor en nu alleen haar broer nog heeft. Twee i.p.v. drie.
Dat ligt ook aan het leeftijdsverschil, geslacht en in hoeverre je vooraf al plannen had voor een derde en al dingen weg had gedaan. Maar de echte kosten komen idd pas als de clubjes beginnen en je extra moet gaan betalen voor die persoon. Tot die tijd is het vooral eten en luiers.quote:Op dinsdag 17 juli 2018 23:58 schreef Roomsnoes het volgende:
Ik heb juist het (naieve) idee dat een derde de eerste jaren niet veel kost. Alles kan hergebruikt worden, want na twee kinderen heb je zéker alles al
En wtf een drieling jeetje
Die vreet ik in mijn eentje al opquote:Op maandag 16 juli 2018 22:34 schreef Postbus100 het volgende:
[..]
Knorr Wereldgerechten moet ik direct aan denken Voor twee volwassenen en twee kinderen ( )
Ja, die druk telt inderdaad voor elk kind. Maar net als in alle andere beslissingen (vliegreizen, voeding, plastic etc) kijk je toch ook altijd wat voor jouzelf die grens is van waarbij je eigen wensen en 'the bigger picture' in balans zijn?quote:Op woensdag 18 juli 2018 16:06 schreef Roomsnoes het volgende:
Maar die druk geldt toch voor elk kind, ook voor een eerste en tweede? Die waren in the bigger picture toch ook alles behalve nodig?
Ik zelf zou het zo ver niet doortrekken. Ik leef wel bewust en zuinig en probeer goede keuzes te maken. Maar de grote uitputting komt imo niet van de manier hoe ik leef.
Ik ben er zelf nog over in dubio . Enerzijds wil ik graag een beetje milieuvriendelijk(er) leven, maar anderzijds wil ik wel graag nog reizen (daar gaan we al..) en ik zou toch ook wel graag willen weten hoe het is om een kind te krijgen en op te voeden.... Maar ja, dat zijn best dingen met grote impact. (Kleding/producten en voedsel kopen we eigenlijk al een tijd erg bewust, daar hoef ik niet zoveel voor op te offeren, gevoelsmatig.)quote:Op woensdag 18 juli 2018 16:45 schreef Roomsnoes het volgende:
Wel interessant op zich, deze discussie. Want de keus van een derde of niet zou voor mij persoonlijk niet afhangen van de bigger picture. Sterker nog- die gedachte is zojuist pas geland
Dat terwijl ik me op andere fronten juist erg bezig houd daarmee (qua materiaalgebruik, keuzes die ik maak qua eten en dat we nu volelektrisch rijden (ja ben me ervan bewust dat een el-auto niet puur milieuvriendelijk is), hergebruik.
De keus voor kinderen is natuurlijk sowieso egoistisch. Een kind niet krijgen voor de bigger picture vind ik heel nobel, maar ik zelf zou het er iig niet voor laten.
Ik denk ook dat als je allebei vol overtuiging altijd er al drie voor je zag, het thema per definitie minder speelt (en dan misschien pas op komt bij discussie over kind 4 of 5 of 6 of 19). Het was voor dus eerder ook geen thema maar staat het nu wel op het voor/tegen-lijstje bij hypothetisch kind 3. En ik ben me ervan bewust dat als ik in 2025 kind 3 baar, deze posts gequote gaan wordenquote:Op woensdag 18 juli 2018 16:45 schreef Roomsnoes het volgende:
Wel interessant op zich, deze discussie. Want de keus van een derde of niet zou voor mij persoonlijk niet afhangen van de bigger picture. Sterker nog- die gedachte is zojuist pas geland
Dat terwijl ik me op andere fronten juist erg bezig houd daarmee (qua materiaalgebruik, keuzes die ik maak qua eten en dat we nu volelektrisch rijden (ja ben me ervan bewust dat een el-auto niet puur milieuvriendelijk is), hergebruik.
De keus voor kinderen is natuurlijk sowieso egoistisch. Een kind niet krijgen voor de bigger picture vind ik heel nobel, maar ik zelf zou het er iig niet voor laten.
Lastige keuze inderdaad. Denk dat je gewoon een plus-min-lijstje moet gaan maken en dan kijken waar je uitkomt of wat je nog nodig hebt om een knoop door te hakken.quote:Op woensdag 18 juli 2018 08:19 schreef Armil het volgende:
Fijn al die reacties, dankjewel!
Ik denk zelf ook wel dat de praktische bezwaren nooit op zullen wegen tegen het geluk van een extra leven. En qua tijd maak ik me ook niet eens zo'n zorgen over die eerste tropenjaren. Dan heb je het druk, maar is het leven ook eenvoudig. Slapen, poepen, eten, dat ritme.
De drukte waar ik me meer zorgen over maak is de latere leeftijd. De echte opvoeding is, en je te maken krijgt met weet ik wat. Gedragsproblemen, pesten, gezondheid, sociale verplichtingen, etc. Dat lijkt me (vooral mentaal) veel drukker dan nu de gebroken nachten.
Hoe ervaren anderen dat?
En verder, ja, de optie van een meerling is ook niet iets waar je op hoopt in zo'n geval. Want 3 is voor mijn gevoel wel echt de max. Maar dat zal ongetwijfeld ook wel weer komen door mijn eigen jeugd van 3.
Financieel denk ik overigens ook niet zozeer aan de baby-tijd, maar vooral ook weer aan daarna. Sportclubjes voor 3 betalen, vakanties, studies. Je kunt je kinderen toch minder meegeven dan wanneer je je vermogen maar door 2 hoeft te delen.
Het achterblijven met 2 ipv 3 vind ik ook een goeie. Ik ben ook heel blij dat ik de zorg voor mijn moeder (straks) met 2 zussen kan delen...
Overigens nog een overweging, dat er tussen onze huidige 2 kids relatief veel leeftijdsverschil zit was helaas niet gepland, dus wij beseffen meer dan goed dat het geen 'keuze' is, maar dat het je ook gegeven moet zijn. Ook dat telt heel zwaar mee. Qua leeftijd willen we niet meer lang wachten, maar ook wil ik niet nog een keer meemaken dat een zwangerschap niet goed gaat.
Echt een moeilijke worsteling is! Puur op het gevoel afgaan durf ik ook niet, ik heb ook wel de verplichting naar onze 2 kids toe om het een weloverwogen beslissing te laten zijn!
Hoe zag je dat voor je toen je één kind had en een tweede kreeg? Dacht je toen ook : hoe boks ik dat ooit voor elkaar?quote:Op donderdag 19 juli 2018 08:22 schreef Armil het volgende:
De ecologische argumentatie laat ik even aan me voorbij gaan. Zoals vlieguren wel eens gecompenseerd worden met de aanplant van bomen, neem ik mezelf maar voor om weldenkend nageslacht op de wereld te zetten, dat hopelijk meer bijdraagt dan kapotmaakt aan de wereld en samenleving.
Dat gezegd hebbende, nog iets anders waarvan ik benieuwd ben hoe anderen daarover denken, of liever nog dat ervaren hebben.
Met 2 kinderen vind ik het geen probleem om lekker alleen wat met ze te ondernemen. Naar een speeltuin of pretpark, een boodschap doen, familie of vrienden bezoeken, doe ik allemaal. Ik vind het (als vader die daar natuurlijk onhandiger mee is dan hun moeder) best wel eens pittig, maar vooral erg leuk.
Bij 3 kinderen lijkt me dat alles wel écht een opgave gaat worden. Gooi je dan nog even de kinderen in de auto voor een boodschap? Ga ik dan nog in mijn eentje met ze naar de Efteling, waar ze om de beurt naar de wc moeten, alle kanten op rennen of juist niet meer willen lopen?
Als de oudste nu een kwaaie bui heeft, dan zet ik hem op mijn nek en loop ik met de jongste in de kinderwagen alsnog exact naar waar ik heen moet. Met 3? Ik zie alleen maar chaos voor me ...
Ik begrijp wat je bedoelt, maar wel echt minder. Al is dat zeker ook omdat we ook wel echt graag wisten dat we in ieder geval nog een 2e wilden. En 2 kids, dat kan iedereen, dat weet je.quote:Op donderdag 19 juli 2018 16:11 schreef Postbus100 het volgende:
[..]
Hoe zag je dat voor je toen je één kind had en een tweede kreeg? Dacht je toen ook : hoe boks ik dat ooit voor elkaar?
Als je het niet ziet zitten, dan moet je het niet doenquote:Op vrijdag 20 juli 2018 11:35 schreef Armil het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, maar wel echt minder. Al is dat zeker ook omdat we ook wel echt graag wisten dat we in ieder geval nog een 2e wilden. En 2 kids, dat kan iedereen, dat weet je.
Terwijl als ik om me heen kijk, dan geldt voor de meeste gezinnen met 3 kinderen dat ze uberhaupt ook in een gemakkelijkere situatie zitten omdat er bijv. geld zat is waardoor de partner niet werkt, of omdat ze 4 opa's en oma's om de hoek hebben wonen die altijd kunnen oppassen, of bijv dat ze gewoon geboren opvoeders zijn die supergemakkelijke kinderen hebben. Dat hebben wij allemaal niet .
Ik weet niet hoe serieus je bent, maar ik wil er toch iets over zeggen. Wij hebben het ons juist ten doel gesteld om Oudste niet de rol van hulpouder te geven. Ondersteunen en helpen bij wat wij doen? Graag. Maar het is goed om te beseffen dat je een wat groter kind de verantwoording over jongere kinderen niet wil geven, dat is echt een flinke taak en ligt m.i. altijd bij de ouders/volwassenen. Dus ook met drie heb je er echt drie om in de gaten te houden, zou ik zeggenquote:Op donderdag 19 juli 2018 12:21 schreef Omentielvo het volgende:
Stel dat je nu voor een derde gaat. Dan ben je bijna drie jaar verder voordat je drie losrennende kinderen hebt. Tegen die tijd zijn de twee oudsten dus ook al verder in ontwikkeling en zal je op een moment vooral de jongste in de gaten moeten houden.
En bij meer leeftijdsverschil tussen de oudste en de jongste bemoeit de oudste zich als ware hulpouder over zich over de jongste.
Zo denk ik er ook over (en had ik eerder ook al genoemd). Die baby-jaren, die zijn tijdelijk en vergen mentaal relatief weinig van je. Maar de echte opvoed-jaren daarna, stel dat je kinderen hebt die niet overal makkelijk doorheen varen. Die op school niet meekomen, gepest worden of juist verkeerde vrienden krijgen, of weet ik wat voor problemen daarbij allemaal naar voren kunnen komen. Dan lijkt het me zwaar om er ook nog een 2e én een 3e bij te hebben lopen die óók al je aandacht verdienen (of zelfs nodig hebben)quote:Op vrijdag 20 juli 2018 11:59 schreef L-E het volgende:
Nu ik met een tienjarige af en toe een glimp mag opvangen van de komende puberteit, heb ik ook de neiging om vooral niet te snel te roepen dat je een volgend kind 'er gewoon even bij doet'. Want die zogenaamde tropenjaren met slechte nachten en borstvoeding en luiers vond ik een walk in the park vergeleken met de energie die een groter kind ook kost, hetzij op een andere manier. Dit even als tegenhanger van het idee dat het makkelijker wordt als een kind ouder wordt: het is alleen makkelijker qua fysieke verzorging maar doet echt een enorm beroep op je ouderschapskwaliteiten
Ik vond het schokkend hoeveel mensen bij de geboorte van onze jongste tegen onze oudste zeiden: "En, ga je goed voor je zusje zorgen?"quote:Ik weet niet hoe serieus je bent, maar ik wil er toch iets over zeggen. Wij hebben het ons juist ten doel gesteld om Oudste niet de rol van hulpouder te geven. Ondersteunen en helpen bij wat wij doen? Graag. Maar het is goed om te beseffen dat je een wat groter kind de verantwoording over jongere kinderen niet wil geven, dat is echt een flinke taak en ligt m.i. altijd bij de ouders/volwassenen. Dus ook met drie heb je er echt drie om in de gaten te houden, zou ik zeggen
Dat laatste zegt mijn gevoel dus ook. En mijn karakter spreekt juist weer de dingen uit waardoor ik de (begrijpelijke) reactie krijg van "Als je het niet ziet zitten, dan moet je het niet doen".quote:Oh, en als er hier geen medische belemmeringen waren hadden we ook een (levend) derde kindje gehad. Gewoon omdat ik echt heel gelukkig word van het idee van al die kleine mensjes die dan zoveel moois met elkaar opbouwen enzo
Ik bedoelde helemaal niet dat je de oudste als hulpouder kan inzetten. Helemaal niet zelfs. Ik ben het namelijk eens met jou.quote:Op vrijdag 20 juli 2018 11:59 schreef L-E het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe serieus je bent, maar ik wil er toch iets over zeggen. Wij hebben het ons juist ten doel gesteld om Oudste niet de rol van hulpouder te geven. Ondersteunen en helpen bij wat wij doen? Graag. Maar het is goed om te beseffen dat je een wat groter kind de verantwoording over jongere kinderen niet wil geven, dat is echt een flinke taak en ligt m.i. altijd bij de ouders/volwassenen. Dus ook met drie heb je er echt drie om in de gaten te houden, zou ik zeggen
mijn oudste doet dit tot grote frustratie van mij!quote:Op vrijdag 20 juli 2018 12:22 schreef Omentielvo het volgende:
Maar ik bedoelde meer dat ik vaak om mij heen ziet dat oudere kindjes zichzelf als hulpouder gaan gedragen. Dus niet omdat de ouders dat willen. Maar echt vanuit het kindje zelf.
Haha dit idd! Hij doet het niet heel vaak, maar af en toe komt er een "Nee, niet doen Alex!" Bij iets waar ik helemaal oké mee ben. Vraag dan ook aan 'm, waarom mag hij dat niet dan? "Ja weet ik niet"quote:Op woensdag 15 augustus 2018 12:02 schreef Budabuddumbam het volgende:
[..]
mijn oudste doet dit tot grote frustratie van mij!
ik roep echt 4000 keer per dag jij bent niet hun moeder!!!!
ze bemoeit zich echt met alles, zegt ze dat ze bepaalde dingen niet mogen of dat ik het niet leuk zal vinden terwijl het mij echt niets uit zou maken. strontvervelend
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |