abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180448494
registreer om deze reclame te verbergen
De Godwin is een beproefde methode om een discussie te laten ontsporen en daarmee te eindigen.

Het is niet moeilijk in discussies een patroon te herkennen, zeker als de discussie een exponent is van een ideologische ideeŽnstrijd tussen twee kampen.

De Godwin lijkt tegenwoordig enigszins uit de gratie geraakt. Men is ermee bekend dat het een drogreden is; zelfs als iemand uit je eigen kamp een Godwin inzet, wordt dit afgekeurd.

Daarentegen lijkt een andere drogreden aan populariteit te winnen: een variant van de tu quoque waarin de tegenstander wordt beschuldigd van hypocrisie.

Voorbeelden:
Persoon A is tegen kinderarbeid in China. Persoon B beschuldigt hem van hypocrisie vanwege zijn iPhone. Het standpunt van persoon A zou daardoor invalide zijn.

Persoon A is voor strengere milieuwetgeving. Persoon B beschuldigt hem van vliegvakanties. Het standpunt van persoon A zou daardoor invalide zijn.

Deze voorbeelden laten zien dat handelen en redeneren consequent geacht worden te zijn. Een rijk persoon kan volgens deze ratio nooit links zijn, anders zou hij al zijn geld moeten weggeven.

Dit zijn klassieke voorbeelden van de tu quoque-drogreden. Maar begrijpen mensen nog wel waarom de tu quoque een drogreden is?
pi_180448581
Omdat wat jij persoonlijk doet geen invloed heeft op de juistheid of onjuistheid van de stelling die je poneert.
  vrijdag 13 juli 2018 @ 16:21:31 #3
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_180449093
Tu Quoque heeft dus wel een plek als niet-drogreden in situaties waarin je iemands gedrag aan het bespreken bent. Waarin het hoofdpunt wat je probeert te maken is dat iemand hypocriet is.

Vooral als het ding dat besproken wordt niet per se immoreel is en je er over kunt discussiŽren.

Laten we de afgelopen 5 a 10 jaar nou net veel meer van dat soort discussies hebben.
It's muffin time.
  vrijdag 13 juli 2018 @ 16:33:37 #4
74056 ToT
The Gothfather
pi_180449272
registreer om deze reclame te verbergen
Laatst nog gehad met dat nieuws over dat varkens in heet water verzopen worden en soms levend geslacht worden; ik ben daar op tegen dus heb ik mijn handtekening gezet op die petitie er tegen.
"Ja maar jij bent er net zo hard schuldig aan omdat jij vlees eet!!!"

Ehhhh nigga wut? :') Ik wil dat die dieren gewoon op een fatsoenlijke manier gedood worden zodat ze niks te lijden hebben voordat ze op mijn bordje verschijnen. En dan ben ik mede schuldig aan die martelpraktijken? :')
Ja als er op de verpakking zou staan: "Dit dier is een gruwelijke marteldood gestorven" en ik koop dat pakkie, dan kun je me er idd wel van beschuldigen, ja.
  vrijdag 13 juli 2018 @ 17:36:11 #5
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_180450432
Godwin een drogreden, mŤh.

De Wet van Godwin zegt dat hoe langer een online discussie duurt, hoe groter de kans is dat Hitler er aan de haren wordt bijgesleept.

Het zegt niets over de validiteit van de vergelijking. En dat is maar goed ook. Als mensen zich als Nazi's gedragen, eigen ik mezelf het recht toe om ze Nazi's te noemen.
Op het scherp van de snede.
  zondag 15 juli 2018 @ 10:54:50 #6
167383 Molurus
the talking snake
pi_180485013
Klopt TS. Ik zie deze drogreden steeds vaker in diverse discussies.

PS: ik zou zeggen dat het een vorm van ad homimem is. In de meeste gevallen in elk geval.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 15 juli 2018 @ 10:57:24 #7
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_180485077
registreer om deze reclame te verbergen
Oh, dit is wel de bekendste drogreden die ik zie.
  maandag 16 juli 2018 @ 18:54:18 #8
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180519646
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 juli 2018 15:47 schreef Mainport het volgende:
De Godwin is een beproefde methode om een discussie te laten ontsporen en daarmee te eindigen.

Het is niet moeilijk in discussies een patroon te herkennen, zeker als de discussie een exponent is van een ideologische ideeŽnstrijd tussen twee kampen.

De Godwin lijkt tegenwoordig enigszins uit de gratie geraakt. Men is ermee bekend dat het een drogreden is; zelfs als iemand uit je eigen kamp een Godwin inzet, wordt dit afgekeurd.

Daarentegen lijkt een andere drogreden aan populariteit te winnen: een variant van de tu quoque waarin de tegenstander wordt beschuldigd van hypocrisie.

Voorbeelden:
Persoon A is tegen kinderarbeid in China. Persoon B beschuldigt hem van hypocrisie vanwege zijn iPhone. Het standpunt van persoon A zou daardoor invalide zijn.

Persoon A is voor strengere milieuwetgeving. Persoon B beschuldigt hem van vliegvakanties. Het standpunt van persoon A zou daardoor invalide zijn.

Deze voorbeelden laten zien dat handelen en redeneren consequent geacht worden te zijn. Een rijk persoon kan volgens deze ratio nooit links zijn, anders zou hij al zijn geld moeten weggeven.

Dit zijn klassieke voorbeelden van de tu quoque-drogreden. Maar begrijpen mensen nog wel waarom de tu quoque een drogreden is?
Het IS toch ook hypocriet de hele tijd over het milieu te zeuren en anderen de maat te nemen terwijl je zelf 6 keer per jaar de wereld over vliegt?

Practice what you preach.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  donderdag 19 juli 2018 @ 18:30:03 #9
439554 Firewarrior
Geen ondertitel nodig
pi_180590410
quote:
1s.gif Op maandag 16 juli 2018 18:54 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Het IS toch ook hypocriet de hele tijd over het milieu te zeuren en anderen de maat te nemen terwijl je zelf 6 keer per jaar de wereld over vliegt?

Practice what you preach.
Het is niet echt hypocriet, maar wel inconsistent. Ik zie het meer als hypocrisie wanneer je zeikt dat een ander niet zulke irritante pranks uit moet voeren, en vervolgens doe je 15 minuten later precies hetzelfde maar dan op een manier waarop het nog meer irritatie en frustratie opwekt dan de methode die de andere persoon gebruikte. (Dan gaat het bijv over een prank als de vloer van de badkamer insmeren met zeep of een andere gladde substantie zodat mensen uitglijden en vallen, of extremere pranks die letsel kunnen veroorzaken.)

Het is alsnog goed om mensen bewust te maken van het feit dat we het milieu niet moeten vervuilen en wat voor maatregelen we kunnen treffen om het milieu minder te vervuilen. Dat iemand dan 6 keer per jaar de wereld over vliegt is ook milieu-vervuilend, maar dat neemt niet weg dat het alsnog meehelpt als andere mensen het milieu wat minder vervuilen. Iedereen doet wel dingen die slecht zijn voor het milieu, dus het is eigenlijk in dit geval wel een soort ad hominem. Ik snap dat het frustrerend kan zijn als jij door iemand bent overgehaald om bepaalde dingen niet meer doen omdat het slecht is voor het milieu, terwijl diegene ondertussen wel op andere manieren het milieu vervuilt, maar vrijwel iedereen doet wel dingen die het milieu vervuilen.
We must stop polluting the air with cigarettes and cars. The electric car might be a solution to this problem. But you probably should not use your car to drive to a supermarket that is within the city where you live.
  donderdag 19 juli 2018 @ 19:03:44 #10
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_180591023
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juli 2018 18:30 schreef Firewarrior het volgende:

[..]

Het is niet echt hypocriet, maar wel inconsistent. Ik zie het meer als hypocrisie wanneer je zeikt dat een ander niet zulke irritante pranks uit moet voeren, en vervolgens doe je 15 minuten later precies hetzelfde maar dan op een manier waarop het nog meer irritatie en frustratie opwekt dan de methode die de andere persoon gebruikte. (Dan gaat het bijv over een prank als de vloer van de badkamer insmeren met zeep of een andere gladde substantie zodat mensen uitglijden en vallen, of extremere pranks die letsel kunnen veroorzaken.)

Het is alsnog goed om mensen bewust te maken van het feit dat we het milieu niet moeten vervuilen en wat voor maatregelen we kunnen treffen om het milieu minder te vervuilen. Dat iemand dan 6 keer per jaar de wereld over vliegt is ook milieu-vervuilend, maar dat neemt niet weg dat het alsnog meehelpt als andere mensen het milieu wat minder vervuilen. Iedereen doet wel dingen die slecht zijn voor het milieu, dus het is eigenlijk in dit geval wel een soort ad hominem. Ik snap dat het frustrerend kan zijn als jij door iemand bent overgehaald om bepaalde dingen niet meer doen omdat het slecht is voor het milieu, terwijl diegene ondertussen wel op andere manieren het milieu vervuilt, maar vrijwel iedereen doet wel dingen die het milieu vervuilen.
Volgens mij is de jij-bak doorgaans inderdaad gericht op de persoon, in plaats van het argument. Het argument zou op zichzelf minder valide zijn, omdat die persoon hypocriet is. De drogreden richt zich volgens mij specifiek op die laatste aanname, en daarmee is het inderdaad een vorm van een persoonlijke aanval. :Y De verdediging door je hypocrisie/inconsistentie te erkennen en het debat weer te richten op puur de argumenten, laat ook zien dat het in eerste instantie een aanval op de persoon was.

Edit:

Oh wacht, had eigenlijk Molurus moeten quoten. :') ;(

[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 19-07-2018 19:09:17 ]
  vrijdag 20 juli 2018 @ 12:32:08 #11
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180605763
quote:
1s.gif Op maandag 16 juli 2018 18:54 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Het IS toch ook hypocriet de hele tijd over het milieu te zeuren en anderen de maat te nemen terwijl je zelf 6 keer per jaar de wereld over vliegt?

Practice what you preach.
Behalve dat het vaak geroepen wordt zonder te weten of dat persoon wel 6 keer per jaar vliegt.
Kreeg deze laatst om mijn oren bij een discussie over vleesconsumptie is de grootste vervuiler op aarde. Maar de laatste keer dat ik in een vliegtuig heb gezeten was in 1996.

Zelf maak ik me er soms ook wel schuldig aan. Zeker mbt die vleesindustrie discussie. Dat ik het hypocriet vind om te zeiken over de misstanden in die industrie omdat de kiloknaller industrie enkel kan bestaan met misstanden, ellende en misbruik.
Is ook niet netjes, maar ik weet niet goed hoe ik mensen anders moet vertellen dat die misstanden een direct gevolg zijn van hun keuze voor bio industrie vlees.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_180724097
Zit een kern van waarheid in hoor. Niet totaal een drogreden.
  woensdag 25 juli 2018 @ 18:49:13 #13
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_180725191
C87xx6T_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium
It's muffin time.
  woensdag 25 juli 2018 @ 20:52:13 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_180728041
quote:
1s.gif Op maandag 16 juli 2018 18:54 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Het IS toch ook hypocriet de hele tijd over het milieu te zeuren en anderen de maat te nemen terwijl je zelf 6 keer per jaar de wereld over vliegt?

Practice what you preach.
Er is op zich niets mis met dit standpunt, maar het is geen argument tegen je zorgen maken over het milieu. De validiteit van zorgen die worden geuit over het milieu is niet afhankelijk van wie die uitspreekt. In die zin is het een drogreden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 25 juli 2018 @ 21:03:54 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_180728312
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2018 17:54 schreef DETELEVISIEKIJKER het volgende:
Zit een kern van waarheid in hoor. Niet totaal een drogreden.
Een beschuldiging van hypocrisie kan volledig terecht zijn, maar het is geen argument. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180753966
Op de man spelen; omdat iedereen dat vindt; want ik sta boven jou / ben machtiger / heb meer geld; ik heb een vriend(in) die... zijn veel gehoorde drogredenen.
pi_180789991
quote:
1s.gif Op vrijdag 13 juli 2018 15:47 schreef Mainport het volgende:
tu quoque
Er is wel een verschil tussen 'oproepen tot' en argumenteren. De eerste is namelijk geen predicaat en dan is een Tu Quoque wel gepast.

Maar dan heb je ook nog de discussie of argumenten uit ethiek gesloten zijn onder logica: bestaat ethiek alleen uit modellen (uit logica) of bevat het ook oproepen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:22:42 #18
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180790208
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2018 20:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is op zich niets mis met dit standpunt, maar het is geen argument tegen je zorgen maken over het milieu. De validiteit van zorgen die worden geuit over het milieu is niet afhankelijk van wie die uitspreekt. In die zin is het een drogreden.
Nee maar goed. Toch kan je de boodschapper dan niet meer serieus nemen:

Ook mensen die dat thuis best wel belangrijk vinden. Ik heb een onderzoekje gedaan naar wat mensen gestemd hebben tijdens de laatste Kamerverkiezingen. Wie vliegt er het meeste? Je raadt het al: GroenLinks-stemmers.


http://www.p-plus.nl/nl/nieuws/stop-op-vliegtoerisme
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:26:35 #19
167383 Molurus
the talking snake
pi_180790278
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:22 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Nee maar goed. Toch kan je de boodschapper dan niet meer serieus nemen:

Ook mensen die dat thuis best wel belangrijk vinden. Ik heb een onderzoekje gedaan naar wat mensen gestemd hebben tijdens de laatste Kamerverkiezingen. Wie vliegt er het meeste? Je raadt het al: GroenLinks-stemmers.

http://www.p-plus.nl/nl/nieuws/stop-op-vliegtoerisme
Dit is dus een totale drogreden waar je hier mee aankomt. :D

Mogelijk wel een terecht verwijt van hypocrisie, maar geen argument tegen zorgen over het milieu.

Overigens zouden die verschillen nog best wel iets te maken kunnen hebben met opleidingsniveau. Hoe dan ook, niet relevant als we ons afvragen of er redenen zijn om ons zorgen te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:46:09 #20
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180790752
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is dus een totale drogreden waar je hier mee aankomt. :D

Mogelijk wel een terecht verwijt van hypocrisie, maar geen argument tegen zorgen over het milieu.

Overigens zouden die verschillen nog best wel iets te maken kunnen hebben met opleidingsniveau. Hoe dan ook, niet relevant als we ons afvragen of er redenen zijn om ons zorgen te maken.
Het doet niets af aan het feit dat teveel vliegen slecht voor het milieu is natuurlijk, maar de boodschapper is dan wel tenenkrommend hypocriet bezig en dat doet het overbrengen van een boodschap geen goed.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 14:59:21 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_180791189
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:46 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Het doet niets af aan het feit dat teveel vliegen slecht voor het milieu is natuurlijk, maar de boodschapper is dan wel tenenkrommend hypocriet bezig en dat doet het overbrengen van een boodschap geen goed.
Dit is alleen waar als je de drogreden accepteert als valide argument.

Jij zegt letterlijk: "Toch kan je de boodschapper dan niet meer serieus nemen".

De mate waarin zorgen over het milieu en argumenten daarvoor serieus te nemen zijn is op geen enkele manier afhankelijk van het aantal vlieguren dat de persoon die ze uit maakt. Totaal niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 17:06:48 #22
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180794518
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is alleen waar als je de drogreden accepteert als valide argument.

Jij zegt letterlijk: "Toch kan je de boodschapper dan niet meer serieus nemen".

De mate waarin zorgen over het milieu en argumenten daarvoor serieus te nemen zijn is op geen enkele manier afhankelijk van het aantal vlieguren dat de persoon die ze uit maakt. Totaal niet.
Je vader die dronken tegen jou zegt dat je geen biertje mag drinken neem jij serieus?
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  zaterdag 28 juli 2018 @ 20:45:03 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_180799413
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:06 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Je vader die dronken tegen jou zegt dat je geen biertje mag drinken neem jij serieus?
De validiteit van de argumenten die hij daarvoor geeft is niet afhankelijk van de vraag of hij nuchter is.

Als jouw vader zegt 'je mag geen biertje drinken, want we hebben afgesproken dat jij terugrijdt', neem je dat dan niet serieus als/omdat hij dronken is?

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 28-07-2018 20:51:37 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180809910
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:06 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Je vader die dronken tegen jou zegt dat je geen biertje mag drinken neem jij serieus?
Gevoelsmatig gezien kun je dat naast je neerleggen met "practise what you preach" of hypocrisie, maar zoals Molurus zegt is dat formeel gezien een drogreden.

Het is denk ik ook een heel natuurlijke reactie van ons ego om ontvangen kritiek om te buigen naar kritiek geven.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 07:52:58 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180889915
quote:
2s.gif Op vrijdag 13 juli 2018 16:33 schreef ToT het volgende:
Laatst nog gehad met dat nieuws over dat varkens in heet water verzopen worden en soms levend geslacht worden;
Ik vind dat varkens dood geslacht moeten worden. :(
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')