abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180408499
registreer om deze reclame te verbergen
What's next? Beweren dat de Galapagoseilanden geen natuur zijn omdat de dieren niet van hun eilanden weg kunnen?
pi_180408541
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:16 schreef Igen het volgende:

[..]

Waarom moet dat hek per se weg?
Omdat het hek laten staan/voorkomen dat het om gaat ingrijpen is. Net zozeer als afschieten of bijvoeren.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180408574
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:18 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Omdat het hek laten staan/voorkomen dat het om gaat ingrijpen is. Net zozeer als afschieten of bijvoeren.
Als je het hek weghaalt dan komen ze in de stad, of onder de auto, of voor de trein. Dat is al helemaal geen "natuur".
pi_180408607
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:17 schreef Igen het volgende:
What's next? Beweren dat de Galapagoseilanden geen natuur zijn omdat de dieren niet van hun eilanden weg kunnen?
What's next? Beweren dat een paard in een weiland niet gevoerd moet worden omdat het natuur is?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180408643
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je het hek weghaalt dan komen ze in de stad, of onder de auto, of voor de trein. Dat is al helemaal geen "natuur".
Dus zet je er een hek omheen, zodat die dieren nergens heen kunnen. Dan grijp je dus al in.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180408664
quote:
7s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:20 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

What's next? Beweren dat een paard in een weiland niet gevoerd moet worden omdat het natuur is?
We hebben het hier niet over n paard en niet over een weilandje.
pi_180408709
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:21 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dus zet je er een hek omheen, zodat die dieren nergens heen kunnen. Dan grijp je dus al in.
Je weigert steeds te beantwoorden waarom die dieren zo nodig "ergens heen" (de stad in, de spoorrails op) moeten.
pi_180408713
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:22 schreef Igen het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over n paard en niet over een weilandje.
Dus als je 100 paarden op een weiland zet is het anders?

Het principe is precies hetzelfde, alleen op een andere schaal.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180408727
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Ze hadden ook kunnen verhongeren achter een afgrond. Of levend aan stukken gereten kunnen worden door een roofdier.
Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.

Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
pi_180408731
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:23 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dus als je 100 paarden op een weiland zet mag het wel?

Het principe is precies hetzelfde, alleen op een andere schaal.
De schaal maakt nou net dat het niet hetzelfde is.
pi_180408786
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Je weigert steeds te beantwoorden waarom die dieren zo nodig "ergens heen" (de stad in, de spoorrails op) moeten.
:?

Ze moeten helemaal nergens heen van mij. Hoe kom je daarbij?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180408797
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.

Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
Hoe groot moet het gebied dan precies zijn?
pi_180408853
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef Igen het volgende:

[..]

De schaal maakt nou net dat het niet hetzelfde is.
Dus 10 paarden op een weiland is natuurlijker dan 5 op een kleiner weiland? Hoe dat zo?

Edit: vanaf een bepaalde schaal kan een natuurlijk evenwicht optreden, maar die schaal is erg groot en ook daarbij is predatie belangrijk in de dynamiek van de prooidierpopulatie.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  woensdag 11 juli 2018 @ 21:28:38 #89
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_180408948
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
Wat betekent 'een natuurlijke manier'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_180408978
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:26 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dus 10 paarden op een weiland is natuurlijker dan 5 op een kleiner weiland? Hoe dat zo?
Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.
En omdat je een populatie van een bepaalde grootte nodig hebt om inteelt-ellende te voorkomen. En je hebt een minimale hoeveelheid land nodig zodat er genoeg voedsel is om die populatie in leven te houden.
pi_180409045
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.

Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
De populatie die mee fluctueert met de hoeveelheid voedsel (wat gebeurd in de Oostvaardersplassen) is de natuurlijke manier. Zo gaat het ook in veel grotere natuurgebieden.
pi_180409186
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.
En omdat je een populatie van een bepaalde grootte nodig hebt om inteelt-ellende te voorkomen. En je hebt een minimale hoeveelheid land nodig zodat er genoeg voedsel is om die populatie in leven te houden.
Zie mijn edit. Klopt dat een groter gebied over het algemeen stabieler is. Maar in dit geval kan het gebied de populatie niet dragen, dat is te zien aan de staat van het gras en de bomen. Een belangrijke factor hierin is predatie. Paarden, herten en runderen zijn van nature prooidierem, hier zijn ze ook qua geboortecijfer op ingesteld.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180409245
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:30 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De populatie die mee fluctueert met de hoeveelheid voedsel (wat gebeurd in de Oostvaardersplassen) is de natuurlijke manier. Zo gaat het ook in veel grotere natuurgebieden.
Over het algemeen komt prooi in combinatie met predator voor. De predator verlaagt de druk van de prooi op de vegetatie.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180409373
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Zie mijn edit. Klopt dat een groter gebied over het algemeen stabieler is. Maar in dit geval kan het gebied de populatie niet dragen, dat is te zien aan de staat van het gras en de bomen. Een belangrijke factor hierin is predatie. Paarden, herten en runderen zijn van nature prooidierem, hier zijn ze ook qua geboortecijfer op ingesteld.
Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.

Overigens heb je volgens Wikipedia voor een duurzaam voortbestaan een populatie van gemiddeld zo'n 4000 dieren nodig. Als je bijv. paarden neemt - een paard heeft ongeveer 0,5 ha per individu nodig om genoeg te eten te hebben. De Oostvaardersplassen hebben 2000 ha land wat geschikt is voor grazers. Dat zou dus net genoeg zijn voor alleen paarden.

Maar je hebt daar nog meer grote grazers. Dat kan dus eigenlijk niet.
pi_180409652
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe groot moet het gebied dan precies zijn?
Ik ben geen deskundige, maar je lijkt zelf dus al een (deel van het) antwoord te geven.

quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.
En omdat je een populatie van een bepaalde grootte nodig hebt om inteelt-ellende te voorkomen. En je hebt een minimale hoeveelheid land nodig zodat er genoeg voedsel is om die populatie in leven te houden.
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:39 schreef Igen het volgende:

[..]

Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.

Overigens heb je volgens Wikipedia voor een duurzaam voortbestaan een populatie van gemiddeld zo'n 4000 dieren nodig. Als je bijv. paarden neemt - een paard heeft ongeveer 0,5 ha per individu nodig om genoeg te eten te hebben. De Oostvaardersplassen hebben 2000 ha land wat geschikt is voor grazers. Dat zou dus net genoeg zijn voor alleen paarden.

Maar je hebt daar nog meer grote grazers. Dat kan dus eigenlijk niet.
pi_180409709
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:39 schreef Igen het volgende:

[..]

Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.
Nou ja, dat gebeurt nu dus ook. Maar wat ik eerder al zei; het levert veel stress op aan het gebied dat niet goed kan herstellen omdat er continu het maximale van gevraagd wordt.

quote:
Overigens heb je volgens Wikipedia voor een duurzaam voortbestaan een populatie van gemiddeld zo'n 4000 dieren nodig. Als je bijv. paarden neemt - een paard heeft ongeveer 0,5 ha per individu nodig om genoeg te eten te hebben. De Oostvaardersplassen hebben 2000 ha land wat geschikt is voor grazers. Dat zou dus net genoeg zijn voor alleen paarden.

Maar je hebt daar nog meer grote grazers. Dat kan dus eigenlijk niet.
Een halve hectare vind ik best weinig. Maar Konikpaarden zijn wel harde beesten, die hebben minder nodig.

Die 4000 is voor de genetische diversiteit? Het aantal dieren dat daar werd uitgezet bestond uit enkele tientallen. Maar de verwantheid tussen individuen lijkt me dan nog belangrijker.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180409841
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:47 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Die 4000 is voor de genetische diversiteit?
Ja. Als ik Wikipedia goed begrijp zijn op de kortere termijn een stuk of 500-1000 dieren genoeg om ervoor te zorgen dat ze niet door toeval (bijv. een paar keer een koude winter) uitsterven, maar heb je er vanwege de genetische diversiteit op lange termijn een stuk of 4000 nodig.
pi_180410046
quote:
Een gevolg van de landschappelijke verandering is de verdwijning van diverse vogelsoorten uit het gebied, mede als gevolg van de grote grazers. Dit is ook op veel andere plaatsen in Nederland gebeurd. Het leidde in de Oostvaardersplassen tussen 1997 en 2002 bij een stijgende populatie grote grazers tot de verdwijning van dertig tot honderd procent van de broedvogels van de open ruigtes, weidegebieden en droge rietlanden. Ook de variatie aan planten is afgenomen. Onder biologen is discussie ontstaan over de wenselijkheid van dit neveneffect van het natuurlijke beheer met grazers.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen

Kijk. Dat is toch gewoon heel erg zonde? Het gebied is ooit opgezet om zeldzame vogelsoorten een plekje te geven en biidiversiteit te bevorderen. Die vogels worden nu dus verdreven door uit de hand gelopen kuddes halftam vee. Het hele idee wordt ondermijnd.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
pi_180410203
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:50 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Als ik Wikipedia goed begrijp zijn op de kortere termijn een stuk of 500-1000 dieren genoeg om ervoor te zorgen dat ze niet door toeval (bijv. een paar keer een koude winter) uitsterven, maar heb je er vanwege de genetische diversiteit op lange termijn een stuk of 4000 nodig.
In 1983 werden 32 Heckrunderen in het gebied ingezet voor jaarrondbegrazing en een jaar later 20 konikpaarden.

In 1992 werden, in aanvulling op de runderen en paarden, 44 edelherten uitgezet in het begrazingsgebied wegens hun invloed op de struweelzone waarin veel vlier voorkwam.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen

Alle nu levende dieren daar stammen dus daarvan af. Erg kleine genenpoel dus.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
  woensdag 11 juli 2018 @ 22:01:46 #100
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_180410204
quote:
Onder biologen is discussie ontstaan over de wenselijkheid van dit neveneffect van het natuurlijke beheer met grazers.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')