Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:
[..]
Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook atheïst.
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Dus hij weet het niet.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 09:33 schreef Aanstootgevend het volgende:
Overigens gaat agnost aanzienlijk verder dan "ik weet het niet" - beter is "ik ben van mening dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat er wel of geen God is"
Dat is een atheïst die niet weet dat hij eigenlijk agnost is.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
dank voor je poging eenvoudig het verschil uit te leggen.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.
Wie bepaalt dan of hij agnost is of atheïst? De persoon zelf of zijn zienswijze?quote:Op zaterdag 28 juli 2018 09:02 schreef dop het volgende:
[..]
Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook atheïst.
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is een atheïst die niet weet dat hij eigenlijk agnost is.
ieder voor zichzelf.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wie bepaalt dan of hij agnost is of atheïst? De persoon zelf of zijn zienswijze?
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:45 schreef dop het volgende:
[..]
ieder voor zichzelf.
Jij kunt jezelf agnost vinden en ik kan zeggen dat je dan ook atheïst bent.
Dat hangt dus erg van je definitie van atheïst af.
En die is niet zo vast en eenduidig als sommigen vinden
Atheïst is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:
[..]
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:49 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
keer hem eens om.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:49 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:52 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.
Voorbeeld: leven in het centrum van het heelal. Je kan er in geloven, maar ook geloven dat we het nooit zullen weten.
Is dat niet de essentie van geloven ?quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Nee.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:58 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Is dat niet de essentie van geloven ?
Het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
Niet dus ! Ze weten het nog niet. Kunnen nog steeds kiezen tussen een geloof of ongeloof in een God.quote:De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
ja en ? Jeweet toch dat gelovigen zich nogal snel aangevallen voelen.quote:Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
En is ook zindelijker.quote:Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Atheïst is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.
Agnost is 'zonder geloof' met 'weet het niet'.
quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Yep.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 11:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:
Ik geloof niet dat er een theepot rond Jupiter vliegt, maar helemaal zeker weten zal ik dat nooit.
Veel ongelovigen zullen voor theïst invullen 'knettergek'.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 10:43 schreef dop het volgende:
[..]
Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.quote:
Dat is ook niet bepaald de definitie van een atheïst mijn gedacht.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 12:35 schreef Triggershot het volgende:
Laatste keer dat een atheïstische leider het zeker wist dat god niet bestaat heeft hij miljoenen mensen de dood in gejaagd.
Ik geef dan ook geen definitie van atheïst/atheïsme.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 12:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is ook niet bepaald de definitie van een atheïst mijn gedacht.
Onderstreepte lijkt wel zo te zijn, ja.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 12:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.
Bovendien wordt er niet echt een onderscheid gemaakt tussen weten en geloven, wat nou precies het punt is waar het om gaat bij agnosticisme vs atheisme. Dawkins veronderstelt dat die twee gradaties op dezelfde schaal zijn. Dat lijkt mij niet juist.
Wat dit lijstje wel goed doet is duidelijk maken dat de standpunten hierover helemaal niet zo zwart-wit zijn.
Je zou ook kunnen stellen dat alles wat wij denken misschien wel fantasie is.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.
Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.quote:Op zaterdag 21 juli 2018 19:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intuïtief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.quote:Op zondag 29 juli 2018 11:28 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.
Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.quote:Op zondag 29 juli 2018 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intuïtief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.
Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."quote:Op zondag 29 juli 2018 11:39 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.
Tenzij 'niets' niet bestaat
Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?quote:Op zondag 29 juli 2018 11:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."
Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.quote:Op zondag 29 juli 2018 11:44 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?
Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?quote:
Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.quote:Op maandag 30 juli 2018 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?
Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?quote:Op maandag 30 juli 2018 17:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.
Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.quote:Op maandag 30 juli 2018 17:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?
Sowieso is het maar een definitie van natuurlijke getallen natuurlijk. Maar het is niet toevallig dat ik daar '=' gebruik, en niet '=>'.
Snap ik, ik ben zelf ook geen wiskundige. Mijn punt was ook niet om te zeggen dat 0 moet leiden tot -1 en +1 of andersom, maar dat er in elk geval geen conflict is met de wet van behoud van energie wanneer er in de totale afwezigheid van energie toch energie ontstaat.quote:Op maandag 30 juli 2018 17:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.
Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?quote:Op zondag 29 juli 2018 11:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.quote:Op maandag 30 juli 2018 21:06 schreef Rangono het volgende:
[..]
Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?
Wanneer het inhoud heeft, is het toch niet niets meer?
Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.quote:Op maandag 30 juli 2018 21:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.
In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".
Dito voor b.v. "Almacht".
Duidelijker kan ik het niet maken.
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..quote:Op maandag 30 juli 2018 21:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.
In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".
Dito voor b.v. "Almacht".
Duidelijker kan ik het niet maken.
Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt.quote:Op maandag 30 juli 2018 21:18 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.
??quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt.
Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.quote:
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.
Weet ik.quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:41 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Weet ik.
De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.
Mijn excuus, ik ging er te makkelijk vanuit dat dit bekende materie is. Het is binnen de godsdienstfilosofie wel vrij bekend.quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:44 schreef Rangono het volgende:
[..]
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet-ie mijn toekomstige boek lezen, want daarin meen ik die argumenten te weerleggenquote:Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.quote:Op maandag 6 augustus 2018 11:10 schreef Haushofer het volgende:
Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde.
Ik ben met je eens dat hij eerst bekeerd is en toen, via logische (filosofische) weg een motivatie voor zijn standpunt heeft gezocht maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.quote:Op maandag 6 augustus 2018 13:19 schreef falling_away het volgende:
[..]
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.
1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest
typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.
Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Waar doel je hierbij precies op?quote:Op maandag 6 augustus 2018 13:45 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.
Dat waarschijnlijk helemaal niets helemaal precies in een bepaald iets te omvatten is. Het is geen keuze tussen het één of het ander. We ontdekken overal steeds meer gradaties van 'rotsvaste' definities. Is het allemaal werk geweest van een wonderwezen of een wonderlijke geberutenis? Of toch iets weer totaal anders? Of allemaal tegelijk? Of zijn we in dit universum prooefje nummer 14. Wanneer is iets materie, energie, informatie of iets er tussenin? Of is er nog iets? Is er überhaupt wel balans in het universum? En waarom zou dat moeten? Niemand weet het ... nog..quote:
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,quote:Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
nee.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Blijkbaar is dat z'n hele argument.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:08 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Blijkbaar is dat z'n hele argument.
Hier zijn paper.
Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?
Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.
Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:
"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."
Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:17 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie. Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.quote:
Garbage in, garbage outquote:Op maandag 6 augustus 2018 18:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.
Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
kun je een voorbeeld van een stelling noemen die goed stand houdt?quote:Op maandag 6 augustus 2018 13:46 schreef hoatzin het volgende:
[..]
maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.
Ik hoop dat ie nog met een nieuw boek komt. Z'n 'God in the Age of Science' was, ondanks de moeilijkheidsgraad, echt heel helder en goed geschreven. Super veel research gedaan.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie. Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat. Die zou dat dan ook weten.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Om één of andere reden doet mij dat sterk denken aan de dialoog met God in het boek The Hitchhikers Guide To The Galaxy:quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
quote:The Final Proof of the non-Existence of God was proved by a Babel Fish.
Now, it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some have chosen to see it as the final proof of the NON-existence of God. The argument goes something like this:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 08:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat.
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
het antwoord op z'n claim kan ook zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 11:21 schreef dop het volgende:
[..]
het antwoord op z'n claim kan ook zijn
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Een cirkelredenering dus, zoals te verwachten was.quote:Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.
bron
Ik ken de godshypothese, maar ik snap niet hoe dit werkt in zijn argument. Een god die bestaat en die buiten het universum staat is net zo noodzakelijk onkenbaar. Per definitie onkenbaar.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Deel van de claim is dat niets zichzelf kan veroorzaken inderdaad.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:54 schreef TagForce het volgende:
[..]
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Hij noemt dat dan:quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:48 schreef TagForce het volgende:
[..]
Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
God is natuurlijk de ultieme contradictie.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar daar stoort een theist zich doorgaans niet aan.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar wat is realiteit buiten ruimte en tijd om? Als alles instantaan bestaat, dan zou ik dat net zo goed binnen een euclidische ruimte kunnen voorstellen met materie en energie maar in de afwezigheid van tijd. (wiskundig krijg je dat voor elkaar via een analytische voortzetting van de tijd naar de imaginaire as, maar dat terzijde)quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:48 schreef TagForce het volgende:
Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan.
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Wie dan?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd.
Ik zou niet zeggen dat ie dom is. Maar hij lijkt me *en* geen handig debater, *en* hij heeft helemaal geen punt. Althans, welk punt dat dan zou zijn is mij niet duidelijk.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Wie dan inderdaad?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wie dan inderdaad?
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
Dat laatste is natuurlijk een volkomen zijspoor, dat geeft hij zelf ook aan.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Zacht uitgedrukt. Oftewel hij lult uit z'n nek, maar probeert het op semi-intelligente, of zoals hij zou zeggen, 'redelijke' wijze naar voren te brengen. Bullshit is bullshit, even if you wrap it up in gold-colored paper.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Ik niet; in zijn scenario zou die god ook Brahma, Allah of Zeus kunnen zijn. Dat is altijd het leuke van deze 'god-bewijzers'. Ook al lukt het ze uiteindelijk met veel filosofisch geneuzel en valse syllogismen om tot een soort 'bewijs van god' te komen, kunnen ze nooit aangeven waarom dit dan de christelijke zou zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |