Om één of andere reden doet mij dat sterk denken aan de dialoog met God in het boek The Hitchhikers Guide To The Galaxy:quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
quote:The Final Proof of the non-Existence of God was proved by a Babel Fish.
Now, it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some have chosen to see it as the final proof of the NON-existence of God. The argument goes something like this:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 08:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat.
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
het antwoord op z'n claim kan ook zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 11:21 schreef dop het volgende:
[..]
het antwoord op z'n claim kan ook zijn
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Een cirkelredenering dus, zoals te verwachten was.quote:Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.
bron
Ik ken de godshypothese, maar ik snap niet hoe dit werkt in zijn argument. Een god die bestaat en die buiten het universum staat is net zo noodzakelijk onkenbaar. Per definitie onkenbaar.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:48 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 12:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Deel van de claim is dat niets zichzelf kan veroorzaken inderdaad.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:54 schreef TagForce het volgende:
[..]
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 15:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Hij noemt dat dan:quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:48 schreef TagForce het volgende:
[..]
Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
God is natuurlijk de ultieme contradictie.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar daar stoort een theist zich doorgaans niet aan.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar wat is realiteit buiten ruimte en tijd om? Als alles instantaan bestaat, dan zou ik dat net zo goed binnen een euclidische ruimte kunnen voorstellen met materie en energie maar in de afwezigheid van tijd. (wiskundig krijg je dat voor elkaar via een analytische voortzetting van de tijd naar de imaginaire as, maar dat terzijde)quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:48 schreef TagForce het volgende:
Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan.
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 16:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Wie dan?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd.
Ik zou niet zeggen dat ie dom is. Maar hij lijkt me *en* geen handig debater, *en* hij heeft helemaal geen punt. Althans, welk punt dat dan zou zijn is mij niet duidelijk.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Wie dan inderdaad?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wie dan inderdaad?
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
Dat laatste is natuurlijk een volkomen zijspoor, dat geeft hij zelf ook aan.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Zacht uitgedrukt. Oftewel hij lult uit z'n nek, maar probeert het op semi-intelligente, of zoals hij zou zeggen, 'redelijke' wijze naar voren te brengen. Bullshit is bullshit, even if you wrap it up in gold-colored paper.quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Ik niet; in zijn scenario zou die god ook Brahma, Allah of Zeus kunnen zijn. Dat is altijd het leuke van deze 'god-bewijzers'. Ook al lukt het ze uiteindelijk met veel filosofisch geneuzel en valse syllogismen om tot een soort 'bewijs van god' te komen, kunnen ze nooit aangeven waarom dit dan de christelijke zou zijnquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 17:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |