Ik wil gaan geloven. Wat vinden jullie een mooi geloof? #2

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet ik.

De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.

Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Emanuel Rutten - Is het redelijk om in God te geloven

Emanuel Rutten - Hoe beargumenteer je de christelijke God

Dan moet-ie mijn toekomstige boek lezen, want daarin meen ik die argumenten te weerleggen

Het kalam-argument is gebaseerd op een notie van causaliteit. Voor fysici is causaliteit een structuur die je op de ruimtetijd legt (via lichtkegels, commutatoren tussen kwantumvelden, globale hyperboliciteit, dat soort jargon). Bij de oorsprong van het universum gaat het echter om causaliteit omtrent de ruimtetijd zelf. Dat is, zoals Rutten het hier neerlegt, niet gedefinieerd. Het is domweg klakkeloos aannemen dat causale relaties in de ruimtetijd ook gelden voor de ruimtetijd zelf. Behalve dat dit fysisch dus niet goed gedefiniëerd is (1 reden waarom kwantumzwaartekracht zo lastig is), is het een argument in de trend van "de bakker bakt broodjes, broodjes ontstaan in de oven, dus de bakker is ook onstaan in de oven".

Ik snap dat het voor wiskundigen en filosofen erg verleidelijk is om causaliteit buiten ruimtetijd om te definiëren (zo hebben we dat immers tot Einstein altijd gedaan), maar het is voor een natuurkundige net zo slecht gedefiniëerd als de vraag wat fysische begrippen als energie zijn buiten ruimtetijd om.

Ruttens andere stokpaardje is finetuning, maar dit plaatst hij (net als b.v. Craig) niet in historische context: finetuning is in het verleden vaak een indicatie geweest dat we fundamentele aannames moeten herzien. Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde. Kortom: er is meerdere keren gebleken dat het niet de natuur zelf is die gefinetuned is, maar onze theorieën die de natuur beschrijven. Dat lost de huidige finetuneproblemen natuurlijk niet op (als het al problemen zijn; zie b.v. Hossenfelders nieuwste boek "Lost in math"), maar relativeert ze wel.

Naar de thumbnail hierboven kijkend:
1:55

Bekende scene?
Maak nu van lucy lucifer.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Emanuel Rutten - Is het redelijk om in God te geloven

Emanuel Rutten - Hoe beargumenteer je de christelijke God

Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.

1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest

typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.

Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 11:10 schreef Haushofer het volgende:

Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde.

Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:19 schreef falling_away het volgende:

[..]

Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.

1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest

typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.

Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.

Ik ben met je eens dat hij eerst bekeerd is en toen, via logische (filosofische) weg een motivatie voor zijn standpunt heeft gezocht maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.

Die abstracte getallen vallen volgens hem zelf ook af. Wat over blijft is dan een macht of kracht of mechanisme dat buiten ons universum bestaat en dat dan (volgens hem) dus automatisch de God van Abraham, Izak en Jacob is. En daar haak ik af.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:45 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.

Waar doel je hierbij precies op?

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:57 schreef Haushofer het volgende:

Waar doel je hierbij precies op?

Dat waarschijnlijk helemaal niets helemaal precies in een bepaald iets te omvatten is. Het is geen keuze tussen het één of het ander. We ontdekken overal steeds meer gradaties van 'rotsvaste' definities. Is het allemaal werk geweest van een wonderwezen of een wonderlijke geberutenis? Of toch iets weer totaal anders? Of allemaal tegelijk? Of zijn we in dit universum prooefje nummer 14. Wanneer is iets materie, energie, informatie of iets er tussenin? Of is er nog iets? Is er überhaupt wel balans in het universum? En waarom zou dat moeten? Niemand weet het ... nog..

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..

[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:

Emanuel Rutten - Is het redelijk om in God te geloven

Emanuel Rutten - Hoe beargumenteer je de christelijke God

Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 17:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?

nee.
Om niet te zeggen zwak.

Er zijn maar 2 mogelijkheden voor het ontstaan van het universum?
Hij kan er maar 2 verzinnen en vind god de meest aannemelijke.
Hij zegt eigenlijk gewoon ik neem aan (vind het redelijk) dat God bestaat.
Om niet te zeggen geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 06-08-2018 18:12:19 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 17:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.

Blijkbaar is dat z'n hele argument.

Hier zijn paper.

Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?

Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.

Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.

Ja, leuk, meneer Rutten. En hoe komt hij volgens die logica vervolgens uit bij de CHRISTELIJKE versie van God? Waarom niet Allah? Of Brahma? Of Zeus?

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:

"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."

Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.

Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.

Hier wat video dump

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 18:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.

Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.

Garbage in, garbage out

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 13:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.

kun je een voorbeeld van een stelling noemen die goed stand houdt?

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie. Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.

Ik hoop dat ie nog met een nieuw boek komt. Z'n 'God in the Age of Science' was, ondanks de moeilijkheidsgraad, echt heel helder en goed geschreven. Super veel research gedaan.

quote:

Op maandag 6 augustus 2018 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:

1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.



Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.

Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat. Die zou dat dan ook weten.