F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Zojuist op de werkvloer een discussie over glaasje draaien en geesten oproepen dmv een Ouija bord. Zij geloven hierin en gaan dit absoluut niet doen.
Zoiets lijkt mij wel interessant om uit te zoeken of geesten echt bestaan. Ik heb nog nooit iets meegemaakt waardoor ik denk: geesten bestaan!
Mijn vriendin is Boeddistisch en dat lijkt mij ook wel een mooi geloof als ik zie hoe ver zij daar in gaat.
Nou ben ik niet bekend met alle religies/geloven maar ik wil wel ergens in gaan geloven.
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.quote:Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Er wordt beweerd dat de religie van een persoon grotendeels te herleiden is tot diens achtergrond. Helemaal mee eens, ook. Maar dat men juist in de Westerse (en dan nog vooral West-Europese) wereld al decennialang een afname van religiositeit ziet en een toename van agnosticisme of atheïsme, heeft natuurlijk eveneens alles te maken met het feit dat die laatstgenoemde filosofieën enkel toenemen in populariteit. Geen revivals hier.
Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.quote:
Ofwel, de kans dat men atheïsme omarmt in een setting waar secularisering al decennia, zo niet eeuwen gaande is; waar de nadruk ligt op de natuurwetenschappen en de empirie, acht ik net zo groot als dat een persoon geboren in India het hindoeïsme zal omarmen.
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.quote:
Wat mij stoort is dat sommige atheïsten pretenderen echt heel erg zelf nagedacht te hebben over deze zaken, als neo-gnostici die op een hoger plan werken en de daadwerkelijke waarheid deelachtig is geworden. Dat kan meespelen, maar de bias is er natuurlijk allang in een maatschappij waar religie steeds minder relevant is en zelfs haast als potsierlijk wordt beschouwd.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.quote:
[..]
Die eerste claim is dan ook uiterst dubieus.
En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh dat snap ik. Ik zeg wel vaker dat ik genoeg atheïsten ken die ik liever zie dan gelovigen van welke snit ook.quote:
[..]
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.quote:
[..]
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.
En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-Azië, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Is Ongelovige Thomas dan de almachtige binnen dat geloof?quote:
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
pindazakje
Het is op z'n best een claim zonder onderbouwing, niet zozeer een drogreden. Een betere strategie zou zijn geweest (debating tip) om naar zo'n onderbouwing te vragen.quote:
[..]
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.
Vragen dus!quote:
Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Hoewel ik er wel naar kan raden, aangezien ik de gedachte niet zo vreemd vind: er is vrij duidelijk een geografische spreiding van religies, in die zin dat de diverse religies niet homogeen verdeeld zijn over de planeet. Als religieuze waarheid de enige bepalende factor was, dan zou je dat niet verwachten. Tenslotte is dat voor wetenschappelijke waarheden ook niet het geval. Als de waarheid van iets gedemonstreerd kan worden, dan maakt je culturele achtergrond geen drol uit.
Daar moeten dus andere bepalende factoren zijn. Oorzaken van die geografische spreiding van religie. Zeg het maar, heb je daar ideeen over? Ik vind cultuur als factor in elk geval geen heel vreemde gedachte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?quote:
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-Azië, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.
Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.
Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat beweer ik ook helemaal niet.quote:
[..]
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?
Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.
Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Zoals gezegd, religie is alles behalve homogeen verdeeld over de planeet. Ook als je zegt 'er is in elk land ter wereld wel ergens een Christen te vinden' is die ongelijkmatige verdeling alsnog wel iets dat om een verklaring vraagt.quote:
[..]
Dat beweer ik ook helemaal niet.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
En dan lijkt cultuur mij toch geen heel gekke gedachte. Maar misschien heb jij daar andere ideeen over.
PS/Edit:
Dit is overigens ook wel een buitengewoon interessant en relevant plaatje denk ik:
Dit is een overzicht van de ontwikkeling en spreiding van diverse religies, zowel in de tijd als geografisch.
De vraag ligt natuurlijk voor de hand: waar komt dit soort spreiding, geografisch en in de tijd, vandaan? Als dat niet cultuur (culturele variatie en veranderingen) is, wat dan wel?
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 22:42:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.quote:
[..]
Dat beweer ik ook helemaal niet.
Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.
Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of Indonesië kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Mensen aanbidden ook popsterren, acteurs, modellen, sporters... en ja, in extreme gevallen net zo obsessief als gelovigen God aanbidden. God heeft toevallig krachten die de vraag en wensen van de gelovigen doet aanpassen, maar het concept is hetzelfde.quote:
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.
Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.
Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Het enige mooie geloof op de wereld is het geloof dat bij je past. Wanhopig je bekeren om ook iets te geloven werkt niet.
Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.
Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.
Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.quote:
[..]
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.
Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of Indonesië kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Veruit de meeste religieuze mensen in Nederland zijn Christenen, dat kun je niet ontkennen. Je komt als kind vrijwel altijd als eerste in contact met het Christendom, hetzij direct danwel indirect (via oma / opa, of mensen die voor de vorm met kerst naar de kerk gaan etc.)quote:
[..]
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
.
De meeste kerkgenootschappen zijn Christelijk, en niet bijv. Islamitisch. Het is dan ook zeer logisch dat als iemand in Nederland ergens in gaat geloven dat het in een Christelijke stroming is. Soms bekeert een 'westers' persoon zich tot de Islam maar dat is erg beperkt. Het geografische argument is niet kul.
Maar goed, ik heb deze discussies al iets te vaak gevoerd, het wordt een beetje vermoeiend. Ik denk dat de grootste eye opener juist is om te praten met mensen van alle religies en te zien hoe overtuigd ze zijn van hun eigen geijk, dat uiteindelijk op niks anders gebaseerd is dan indoctrinatie en hun gevoel en niet op feitelijke waarheden. En alle stromingen hebben hun eigen valide redenen om te geloven in hun interpretatie van de heilige boeken.
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
Alpha kenny one
En welke bewijzen zijn dat?quote:
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel geïnterpreteerd worden? En wie bepaalt dat eigenlijk?quote:
[..]
En welke bewijzen zijn dat?
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk is die moet bepalen wat de juiste interpretatie is, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)
Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
PS: Dit wordt ook uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Herman Philipse. Nog steeds een grote aanrader.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sommige zaken zijn niet arbitrair. De belangrijkste doctrines waar je oprecht in moet geloven om jezelf christen te kunnen noemen zijn vastgelegd in de diverse geloofsbelijdenissen, waarvan die van Nicea waarschijnlijk de bekendste is (https://nl.wikipedia.org/(...)Nicea-Constantinopel). Veel andere dingen hangen af van interpretatie, en ik ben nooit te beroerd om mijn interpretatie (als relatief jong christen) te herzien als ik het ergens bij het verkeerde eind heb. Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen. En misschien is het juist wel zo dat sommige teksten multi-interpretabel moeten zijn, dat zou ook nog kunnen.quote:
[..]
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel geïnterpreteerd worden? En wie bepaald dat eigenlijk?
Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk was die moest bepalen wat de juiste interpretatie was, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)
Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.quote:
[..]
Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen.
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk.quote:
Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
)Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
En zoals gezegd, dit soort vragen wordt uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Philipse. Echt must-listen enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.quote:
[..]
En welke bewijzen zijn dat?
Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.
En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed isquote:
[..]
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.
Ik laat deze even voor wat het is, denk dat een echte katholiek (bijv. EttovanBelgië of TserrofEnoch) hier beter op kan antwoordenquote:De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk.
Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.quote:
[..]
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit Israël), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 10-07-2018 11:34:14 ]
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.quote:
[..]
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.
En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.quote:
Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christen en hun christendom.
Natuurlijk ben jij het er niet mee eens. Dit begint nu eigenlijk wel een beetje triest te worden zeg.quote:
[..]
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.
- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.
[..]
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder beïnvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.quote:
[..]
Maar in jouw ogen is atheïsme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Wat is wél je levensvisie?quote:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Alleen in zoverre dat taalkundige kwesties geen invloed zouden moeten hebben op Godsbesef. Het Latijnse woord voor God is 'Deus', het Griekse woord is 'Theos', et cetera. In theorie kan er prima een taal bestaan waarin het woord 'zetastraling' de vertaling van God is.quote:
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?quote:
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Dit argument is populair onder Christenen, maar is zo lek als een mandje. Er zijn diverse mythificaties aan te wijzen waarbij binnen enkele decennia mythische figuren of gebeurtenissen historisch werden ingekleed:quote:
Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is.
• Zo werd een weerballon in Rosswell binnen 30 jaar een UFO, waarbij talloze ooggetuigen militaire interventies en zelfs buitenaardse wezens hadden gezien
• Binnen de zgn. "cargo-cults" werd binnen enkele decennia de persoon John Frum/John Navy als een volledig historisch figuur met bijbehorende geschiedenis bedacht
Zo zijn er nog andere voorbeelden te geven. Zie ook voor het bijbehorende proces
http://vridar.org/2016/01/25/what-is-euhemerism/
Dus nee, het feit dat verhalen binnen enkele decennia worden neergepend (en in het geval van de evangelieën zijn het niet eens ooggetuigen) maakt een betrouwbare, historische weergave niet gegarandeerd.
-
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.quote:[..]
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.quote:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!quote:
Het is wel een ongelofelijk brede vraag, die denk ik opgeknipt zou moeten worden in wat specifiekere onderwerpen. Maar om toch een algemene poging te doen:
Ten aanzien van wat ik beschouw als 'kennis' heb ik een redelijk groot vertrouwen in wat de wetenschap mij vertelt:
- het universum is pak m beet 14 miljard jaar oud
- wat de oorzaak van de oerknal is weten we niet. ik heb daar ook geen ideeën over.
- de mens is, net als alle andere diersoorten op aarde, het resultaat van vele miljoenen jaren aan evolutie
(Merk op dat deze zaken niet a priori strijdig zijn met theïsme. Veel gelovigen hebben hier geen problemen mee.)
En verder:
- moreel/ethisch: wat moreel wel of niet handig is (wat dus 'goed' of 'fout' is) wordt bepaald door de behoeften van het soort wezen dat wij zijn en hoe dit uitwerkt op het functioneren van de menselijke soort. Concreet: mensen zijn sociale wezens. Dat legt bepaalde constraints op wat handig is en wat niet. (Dit is dus anders dan voor een soort die grotendeels alleen leeft.)
- algemeen: ik vind het prachtig om te leven in een tijd waarin veel ontdekt en veel ontwikkeld wordt. Ik kijk met enthousiasme uit naar wat kosmologie, ruimtevaart, en onderzoek naar AI ons gaan brengen de komende decennia.
enz, enz.
Ik sta open voor concretere vragen.
Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grinnik. Ik dacht al. Overigens interessante constatering, waar ik niks tegenin te brengen heb.quote:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vroeg ik me ook ergens al af maar we zitten nu midden in een interessante discussie, als de TS toch nog komt kappen we wel weerquote:
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
Ik blijf je wijze van redeneren een beetje wazig vinden, excuus. Wat je volgens mij bedoelt is dat het atheïsme geen geloofsovertuiging is, maar het gebrek daaraan; het atheïsme verzet zich vooral tegen geloofsovertuigingen met een waarheidsclaim (zoals het christendom). Daar zit wat in, maar iedereen heeft wel érgens iets wat een levensbeschouwing/filosofie/overtuiging etc genoemd kan worden. Vandaar mijn vraag aan Molurus, wat is wél je levensvisie?quote:
[..]
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan één waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.
Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Graag gedaan en bedankt voor het complimentquote:
[..]
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!
[knip]
Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten!
Enkele vervolgvragen:
- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met theïsme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Ik denk dat die beide punten invalide zijn als het aankomst op het evangelie, en wel om de volgende redenen:quote:
[..]
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
- Dat telefoonspelletje wat je noemt is absoluut niet te vergelijken met het evangelie. Zo'n zinnetje in een telefoonspelletje is doorgaans betekenisloos, wordt 1 keer uitgesproken en het is de expliciete bedoeling dat het verbasterd wordt. Het evangelie is een beschrijving van de meest levensveranderende gebeurtenis in de levens van de eerste apostelen en andere volgelingen van Jezus. Ieder mens heeft wel gebeurtenissen in zijn leven meegemaakt die zo geweldig, bizar en onvergetelijk waren dat je ze tot in de oneindigheid blijft vertellen - en het is niet vreemd dat die mensen aan het eind van hun leven besloten om ze ook op te gaan schrijven, zodat ze ook verteld konden blijven worden na hun dood.
- De apostelen gaven niets om hun eigen ego. Ze reisden de hele bewoonde wereld over om mensen te vertellen over het koninkrijk van God, met gevaar voor hun eigen leven. Ze zijn allemaal vervolgd, opgesloten, gemarteld en voorzover ik weet op 1 na (Johannes) ook allemaal gedood vanwege hun geloof. Als ze alleen maar bezig waren met hun ego hadden ze dat nooit gedaan; ze wilden hun steentje bijdragen aan een betere wereld, en dat kon (en kan) alleen maar door de Messias. Dat was toen de boodschap en die is nooit veranderd.
Maar waarschijnlijk wel geloof.quote:
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder beïnvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Geloven zit een soort van in onze natuur. Het is eerder iets dat je af moet leren dan aan moet leren. In ons leeft ergens het idee dat er 'meer' is, dat wat je ziet niet alles is. We proberen dat vorm te geven en doen dat op 1001 verschillende manieren, maar het berust op dat idee dat over vrijwel de gehele mensheid heen gedeeld wordt.
Eigenlijk elk kind begint met dat idee en probeert dat vorm te geven en te begrijpen. Daarin kijken ze natuurlijk naar de mensen om zich heen en beinvloed dat hun vormgeving. Maar we praten hier enkel over de verschillende conclusie's en vormgevingen. En maar bar weinig over waar dat vandaan komt, waarom dat er is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.quote:
[..]
- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met theïsme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
Dat agnosticisme en atheïsme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Je hebt hier te maken met een enorm groot aantal verschillen factoren. Verschillende omstandigheden, collectief belang vs individueel belang, verschillende inzichten, enzovoort.quote:
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
En dat maakt dat er niet een eenduidige morele waarheid bestaat die voor iedereen hetzelfde is. Daarom is politieke filosofie ook zo'n ongelofelijk lastig vak.
Tip: van deze serie heb ik enorm veel opgestoken (12 delen):
Nut is iets dat niet onafhankelijk van levende wezens bestaat. Dat betekent ten eerste dat nut relatief is, en ten tweede dat er dus niet zo iets is als een 'overkoepelend nut'.quote:
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Persoonlijk hoop ik dat we op redelijk korte termijn AI uitvinden van het soort dat veel intelligenter is dan mensen. Lijkt me echt fantastisch. Maar ik realiseer me ook dat deze hoop niet per se rationeel is, maar eerder een persoonseigenschap van een specifiek individu, die het resultaat is van evolutie en omstandigheden.
Ten aanzien van 'nut', zeer interessant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?quote:
[..]
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden. Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)? En wat is voor jou de zin van het leven, is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI) of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
Mijn levensvisie omvat geen goden, nee. Dus in die zin ging die vraag niet over mijn levensvisie. (Ook 'de afwezigheid van goden' speelt geen rol in mijn leven of mijn levensvisie.) Ik snap dat je het bezien vanuit jouw standpunt een interessante vraag vindt, maar de vraag heeft wat mij betreft niets met mijn levensvisie te maken.quote:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat.
Ik sta open voor elke hypothese die op basis van kennis en waarnemingen zinvol is. Ik zet wel vraagtekens bij het begrip 'openbaring', wederom moet ik verwijzen naar de hoorcolleges van Philipse. (College 2. De geloofwaardigheid van openbaringen.) Kentheoretisch heeft dat begrip nogal haken en ogen.quote:
Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Maar stel nu even dat er zoiets gebeurt als: "de wolken breken open, en er verschijnt daar een enorm (Monty Python-achtig) gezicht van een oude man met een baard die in een aardbeving veroorzakende stem spreekt 'hallo mijn kinderen, hier ben ik dan', dan zou ik sowieso nogal verbaasd zijn. Ik denk alleen niet dat de vraag "is dat nou god?" dan positief beantwoord kan worden. Voor hetzelfde geld is dat een alien met een nogal bizar gevoel voor humor, 1 of andere projectie, het kan vanalles zijn. Dat zou dan onderzoek verdienen, vanzelfsprekend.
Lang verhaal kort: ik zou niet weten hoe een hypothetisch godsbewijs eruit zou kunnen zien. Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord gehoord op die vraag, en de klassieke godsbewijzen zijn allemaal een beetje uit de mode geraakt, filosofisch gezien.
Volkomen subjectief, nee. Zoals gezegd: het feit dat wij een sociale diersoort zijn legt bepaalde constraints daarop. Bijvoorbeeld: als je met elkaar samenleeft in een sociale gemeenschap, dan kan het niet moreel acceptabel zijn om willekeurig mensen om je heen te vermoorden.quote:
Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden.
Verder heeft Immanuel Kant bijvoorbeeld ook een aantal interessante dingen gezegd over liegen. (Niet dat ik het altijd met hem eens ben trouwens.)
--> Zie hiervoor die serie van Michael Sandel. Echt must-see, en teveel om hier even samen te vatten.
Ik doe zelf in elk geval geen dingen waar ik zelf niet achter sta, dat zou wellicht ook een beetje vreemd zijn, toch? Er zijn ongetwijfeld dingen die ik doe die voor andere mensen 'immoreel' zijn. Een absoluut gelijk bestaat daar niet.quote:
Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)?
Algemeen: zo veel mogelijk uit het leven halen. Ervaringen opdoen, dingen leren, lachen, plezier hebben, hopelijk oud worden, enzovoort. Ik denk niet dat er een individu-overstijgend doel is van mijn leven.quote:
En wat is voor jou de zin van het leven,
Daar mis ik - net als 99,99999% van de mensen - de expertise voor. Sterker nog, dat zou misschien wel eens 100% kunnen zijn.quote:
is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI)
Het is nu al zo dat de zogenaamde experts op dit vlak eigenlijk niet echt begrijpen wat AI systemen doen. Mijn verwachting is dat het soort AI dat slimmer is dan mensen tzt wordt ontwikkeld, niet door mensen, maar door andere AI systemen.Buiten wat ik al heb aangestipt in deze post, niet echt.quote:
of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2018 16:20:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie je bent met betrekken tot wat dan ook, is de opinie van een ander en ook alleen maar dat, de opinie van een ander.
Daar is genoeg discussie over, maar er zijn aannemelijke hypotheses dat de neiging tot het geloven in een hogere macht een soort bijproduct is van de menselijke evolutie.quote:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Alpha kenny one
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.quote:
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Omdat het sjiek is.quote:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Meestal beargumenteer je hoe je tot de conclusie komt dat concept X wel bestaat. Vul voor X bijvoorbeeld es eenhoorns, kabouters, of VVD'ers met visie in.quote:
[..]
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God áls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
-
Ik heb veel onderzoek gedaan naar hoe de Islam is ontstaan en naar de interpretatie van veel moslims. Ik heb ook video's bekeken van undercover camera's die in moskee's werden gehangen, ook statistieken gevonden die aantonen dat ongeveer de helft van de Westerse moslims wil dat de sharia wet de wet van het land wordt, verder worden bepaalde dingen over de Islam duidelijk als je de Koran goed leest.quote:
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter. Niet alle moslims zijn terroristen of criminelen, maar ik heb gebestudeerd hoe ze denken. Ik heb video's gekeken die gemaakt zijn door moslims en een aantal dingen vielen me altijd op, een aantal dingen die mijn standpunten over de islam alleen maar sterker maakte, want ik zag nog duidelijker in dat ik echt 100% gelijk had over de islam. Ik heb ook moslims "gebespioneerd." Ik zocht informatie op over de islam en kwam steeds uit op islamitische websites, daar ontdekte ik hoe veel moslims denken en wat ze van plan zijn.
Geloof me, er zijn veel moslims die willen dat de sharia wet de wetten van bijv Europese landen worden, omdat ze geloven dat dat beter is. Ze denken dat hun wetten superieur zijn en wanorde tegengaan, maar we zien dat het tegendeel waar is. Ik zie de sharia wetten als de antithesis van de mensenrechten. Mocht dit land in handen van moslims komen terwijl ik nog leef, dan zal ik zo snel mogelijk het vliegtuig pakken en geen tijdverspillen, want dat is een levensbedreigende situatie. Het is wel de vraag of Nederland binnen 2 jaar een moslimland zal zijn of over circa 100 jaar pas of helemaal nooit. Dat laatste is alleen mogelijk als mensen stoppen met deze politiek correcte bullshit en die censuur. Als ze dat niet doen dat zullen moslims zich heel snel voortplanten en op een gegeven moment zullen er minstens zo veel moslims als niet-moslims in Nederland wonen. Ook via taqqiyya (lies and deception, liegen over de islam) zullen ze Nederlanders weten te bekeren.
Door middel van misleiding en het prediken van een valse pseudo-islam zullen ze er in slagen om Nederlanders te manipuleren en voor de gek te houden en zo zullen ze bekeerlingen winnen (dit hebben ze al gedaan, dus het zou me niks verbazen als er nog meer mensen zullen zijn die erin trappen). Die pseudo-islam is gematigder dan de originele Mohammedaanse islam, daarom noem ik het de pseudo-islam. Als je weet hoe Mohammed in elkaar zat dan snap je dat ISIS qua gedrag min of meer hetzelfde is als hij en zijn originele volgelingen. Een aantal details verschillen, maar de geest is ongeveer hetzelfde. Als je wilt testen welke stroming van een religie de meest authentieke en meest officiële is moet je kijken naar wie de oprichter was en wat hij deed. Op basis van de informatie die we hebben over Mohammed kunnen we stellen dat de radicale islam het dichts bij het origineel staat. Dus ISIS is een zeer islamitische organisatie die bestaat uit fanatiekelingen die volgens Islamitische begrippen zeer vroom zijn.
Er bestaan moslims die goede mensen zijn, maar dat is ondanks de islam. Dat je elke dag een boek leest waarin steeds herhaalt wordt hoe slecht andersdenkenden zijn en dat je daarom hun hoofden en al hun vingertoppen eraf moet hakken betekend nog niet dat je dat ook gaat doen, maar dat neemt niet weg dat het er wel in staat.
Nu laat ik ook een aantal verzen zien om te laten zien wat ik precies bedoelde.quote:
[..]
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie.
[..]
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.
[..]
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.
Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
"Dood de ongelovigen en verwond ze": [Remember] when your Lord inspired to the angels, "I am with you, so strengthen those who have believed. I will cast terror into the hearts of those who disbelieved, so strike [them] upon the necks and strike from them every fingertip." - Surah 8:12
O you who have believed, when you meet those who disbelieve advancing [for battle], do not turn to them your backs [in flight]. - Surah 8:15
Je gaat naar de hel als je je terugtrekt uit een oorlog met: "ongelovigen "And whoever turns his back to them on such a day, unless swerving [as a strategy] for war or joining [another] company, has certainly returned with anger [upon him] from Allah, and his refuge is Hell - and wretched is the destination. - Surah 8:16
Bron: https://quran.com/8/6-16
Oftewel: Je moet vechten tot de dood, vrede sluiten is geen optie volgens de Koran.
In het geval van de Koran kun je overigens moeilijk spreken over een context, omdat het een boek is die niet-chronologisch is geordend.
Ongelovigen zijn het slechtste van alle levende wezens volgens de Koran:
Indeed, they who disbelieved among the People of the Scripture and the polytheists will be in the fire of Hell, abiding eternally therein. Those are the worst of creatures. - Quran 98:6
Overigens bevat de Koran misleidende tegenstrijdigheden en verzen die erin gezet zijn om mensen te misleiden. Dit soort verzen worden door moslim apologeten gebruikt om te doen alsof het allemaal om een misverstand ging. Daarnaast liegen ze over de correcte interpretatie om mensen onwetend te houden. Zo kunnen ze ongemerkt ons land overnemen en mensen durven er niks tegen te doen omdat het zogenaamd racistisch is en omdat niet alle moslims slechte mensen zijn. Het nepnieuwws op de mainstream media helpt ook niet mee. De meeste "vluchtelingen" uit het MO zijn namelijk geen oorlogsvluchtelingen. Er is eigenlijk geen concreet bewijs dat Assad mensenrechten schendt. We hebben wel concreet bewijs dat hij terroristen heeft vermoordt en dat hij strijdt om te voorkomen dat terroristenorganisaties als Al Nusra en ISIS; Syrië veroveren.
Het is vooral heel verstandig om mensen te importeren uit landen waar terroristenorganisaties opereren maar niet heus. Ik zeg niet dat we moslimlanden aan moeten vallen en hun moeten dwingen om hun land om te bouwen tot een Westerse democratie met dezelfde cultuur als bijv Nederland, maar ik heb geen zin in hordes moslims in Nederland waarvan een gedeelte uit criminelen en terroristen bestaat. Daarnaast zijn er moslims in Nederland aanwezig die willen dat Nederland een land wordt waarin de sharia wetten de wetten van ons land worden. Een zeer klein percentage van hun heeft aanslagen gepleegd omdat ze dat doel willen bereiken.
De grenzen sluiten is een betere oplossing dan discussies voeren met Imams die in Nederland wonen in een poging om er voor te zorgen dat ze geen radicale versie van de islam prediken. Je kan sowieso niet weten wat ze prediken tenzij je undercover camera's ophangt.
Zie hier een voorbeeld:
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.quote:
[..]
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.quote:
Als mijn standpunten niet kloppen en ik niet de waarheid sprak over de Islam, hoe kan het dan dat er meerdere verzen in de Koran staan die omschrijven dat je de ongelovigen moet vermoorden? Kom niet met die onzin aanzetten dat ik dingen uit de context haal, want er zijn ook verzen die oproepen tot geweld richting andersgelovigen en die specifieke verzen haal ik niet uit de context.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-07-2018 16:42:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.quote:
Ik wil d'r best een discussie met je over voeren. Ik ben me er van bewust dat er kleine sektes in de islam bestaan die vreedzamer zijn, maar de mainstream islam heeft wel degelijk een ultra conservatieve, anti-westerse en xenofobisch karakter.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Daar heb je wel een punt. Maar dat neemt niet weg dat ik toch wil dat de grenzen dichtgegooid worden of dat er in ieder geval een psychologische test uitgevoerd wordt om te testen of binnenkomende vluchtelingen geen potentiële criminelen of terroristen zijn.quote:
[..]
Wat een onzin om 'Islam' onder een noemer te plaatsen. Neem als voorbeeld eens Bosnië en Herzegovina, een land dat voornamelijk islamitisch is. Je zult zien dat veel van de mensen daar erg gematigde en westerse moslims zijn. Erg weinig vrouwen draagt daar een hoofddoek, veel moslims drinken gewoon alcohol, bijna niemand bid vijf keer per dag, totaal geen sharia maar een multiculturele democratie. Je zult er zelfs mensen tegenkomen die zeggen dat ze atheïstische moslims zijn.
Zijn deze mensen dan niet islamitisch volgens jou?
Het is sowieso al niet verstandig om allerlei mensen die je niet kent te importeren. Sure, er zijn ook Nederlanders die misdrijven plegen, maar als je op grote schaal buitenlanders importeert dan kun je niet met 100% zekerheid zeggen wat ze gaan doen. Als er in datzelfde land (bijv Syrië) terorristenorganisaties opereren dan is het al helemaal niet verstandig om mensen uit dat land te importeren.
Er wordt zo slecht gecontroleerd of d'r geen terroristen/potentiële terroristen het land binnenkomen dat het wel lijkt alsof dit alles expres wordt gedaan. Alsof onze politici betaald worden door een externe instantie die Nederland wil islamiseren.
Toch lijkt het erop dat de salafistische uitleg de juiste is. Daar zijn veel aanwijzingen voor. Als je bijv ook kijkt naar wat we weten over het leven van Mohammed dan weten we dat hij een psychopaat was.quote:
[..]
Je standpunten kunnen niet kloppen, omdat er ten aanzien van de Islam geen waarheid bestaat.
Daarmee is eigenlijk alles dat je erover zegt onzin. Je kunt verzen quoten tot je een ons weegt (ik zou dit trouwens evengoed vanuit de Bijbel kunnen doen), er is geen 'juiste uitleg' van de Koran. Die is er gewoon niet.
Het klopt dat niet alle moslims de Koran op dezelfde manier interpreteren en dat het niet allemaal slechte mensen zijn, maar er zou toch één interpretatie moeten zijn die officiëler en authentieker is dan de anderen, ééntje die meer overeenkomt met wat Mohammed predikte en hoe hij zijn leven leefde. En dat is naar mijn idee de salafistische.quote:En dat juist iemand die de Islam niet ziet als een ware religie meent te kunnen zeggen wat de juiste uitleg is is in mijn ogen lachwekkend. Dat de ene moslim het 1 gelooft, en de ander het ander... dat is een feit. Dat de ene moslim (voor westerse maatstaven) een goed mens is, en de ander niet, dat is ook een feit.
En sja... dan kun jij wel roepen dat de ene moslim de Koran verkeerd uitlegt, en de ander niet... dat is gewoon heel vreemd: dat kun je namelijk niet doen zonder te stellen dat de ene uitleg correcter is dan de ander. En dat is direct strijdig met het standpunt dat de Islam geen ware religie is.
Ik weet niet zeker of jij mij verkeerd begrijpt of ik jou, maar met "valse religie" bedoel ik trouwens dat de islam niet waar is, niet dat het geen echte religie is ofzo.
Maar dat gaat de radicale moslims er niet van weerhouden om aanslagen en andere misdrijven te plegen in de naam van de islam. Belangrijker is misschien hoe we dit probleem op moeten lossen, en dat is niet door willekeurige personen uit een land als Syrië te importeren zolang ze maar beweren dat ze een oorlogsvluchteling zijn. Want dat zijn ze echt niet allemaal.quote:Overigens is deze benadering van het bekritiseren van de Islam naar mijn mening ook weinig constructief. Wat je wilt (neem ik aan) is dat moslims die er vanuit hun geloof waarden op nahouden die strijdig zijn met de westerse waarden hun waarden aanpassen op zo'n manier dat die wel compatibel zijn met de westerse waarden. Elke stap in die richting uitleggen als 'on-islamitisch' werkt vooral tegen dat doel.
De moslims die ik heb gekend waren ook geen radicale moslims, maar hun gedrag was vaak wel verwerpelijk moet ik je eerlijk vertellen. Dan gaat het wel vooral om jongeren.quote:De Verlichting van het Christendom is er ook niet gekomen door je zo hard op te stellen, maar juist door met zachte hand de dogma's bespreekbaar te maken en ze zo te bestrijden. De Bijbel staat ook vol met zaken die (in elk geval in mijn interpretatie daarvan) volstrekt verwerpelijk zijn.
Doet dat ertoe? NEEN.
De wereld is niet zo zwart-wit als jouw geheel eigen uitleg van een boekje. De misstanden die er zijn met religie, en die zijn er, los je dus ook niet op door alleen maar te kijken naar het boekje. Daar schiet je echt niets mee op.
PS:
Tip: vergeet de Koran. Volledig. Discussies over 'de juiste interpretatie' van teksten zoals die in de Koran en de Bijbel kun je nooit winnen obv argumenten. Je kunt je veel beter richten op het morele aspect van gebruiken en uitspraken van mensen. Richt je kritiek op dingen die moslims werkelijk doen en zeggen. Als ze dan aankomen met 'ja maar, in de Koran...', direct afkappen. Irrelevant voor de vraag of iets wel of niet moreel acceptabel is.
PS 2:
[quote]
Overigens vraag ik mij af... praat je wel eens met Moslims? Ik heb diverse islamitische collega's en vrienden, en ik herken niets van het beeld dat jij daarvan schetst. Deze mensen willen geen van allen de westerse wereld omvormen tot 1 grote Sharia. Ze vinden de westerse vrijheid wel prima eigenlijk. Ze hebben ook geen enkel probleem met ongelovigen of andersgelovigen.
En zoals gezegd: deze mensen vertellen dat ze een pseudo-Islam aanhangen, dat gaat *zeker* niet helpen. Het zijn juist deze mensen die de Verlichting van de Islam tot stand moeten brengen.
De moslims die ik nu nog ken en zie zijn ook geen terroristen. Ik heb verder overigens nauwelijks contact met ze.
Dat niet alle moslims de wereld willen islamiseren zegt niet alles. Er zijn alsnog veel moslims die dat wel willen, en dat is gebleken uit statistieken en ook uit onderzoeken. Dat een paar collega's en vrienden van jou dat niet willen zegt niks, dat zijn d'r maar een paar. Er zijn zat moslims die dit wel willen en dat kan gevaarlijk situaties opleveren.
Het lijkt erop dat ongeveer 1/3 van de Koran gaat over hoe slecht andersgelovigen zijn, dus vandaar dat ik het moeilijk vind om te geloven dat je volgens de correcte interpretatie geen andersgelovigen moet haten. Veel verzen tonen gewoon aan dat ik gelijk heb over de Koran.
Er staat in de Koran dat je ongelovigen moet vermoorden, en dat is geen misinterpretatie.
Omdat vroeger kritisch denken dodelijk was.quote:
[..]
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Neem een bosje. Persoon A gelooft zonder daar echt een reden voor te hebben dat daar iets in ligt wat op hem loert. Persoon B is het type dat dat niet zomaar aanneemt.
Persoon A zal in het dagelijks leven heel veel energie verspillen aan weghollen voor konijntjes, vogeltjes en lege bosjes. Maar die ene keer dat er wel een tijger in zit overleeft persoon A en is persoon B dood. Zo krijg je vanzelf steeds meer mensen met een neiging tot geloven.
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?quote:
[..]
Precies, je moet eigenlijk verschillende religies en atheïstische filosofieën bestuderen en dan pas tot een conclusie komen. Je moet niet gewoon er van uit gaan dat X of Z waar is of dat je een specifieke religie moet volgen omdat die aantrekkelijk en leuk lijkt. Je moet op zoek gaan naar de waarheid. Het volgen van een valse religie heeft geen zin. De vraag is ook niet met welke religie je opgroeide en met welke religie je bent opgevoedt, maar meer welke religie waar is. Dat je ouders je een bepaalde religie of absentie daarvan hebben bijgebracht (of de school in het geval van atheïsme) betekend nog niet dat het 100% waar moet zijn. Je moet zelf nadenken en op onderzoek uit gaan om te achterhalen wat waar is en wat niet waar is.
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.quote:
[..]
Je gaat er van uit dat er een religie bestaat die "waar" is. Waarom denk je dat? Hou je rekening met de gedachte dat geen enkele religie "waar" is?
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch atheïst. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.
Dat agnosticisme en atheïsme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2018 22:34:05 ]
Atheïsme hoeft geen actieve overtuiging te zijn. Er zit een verschil tussen geloven dat God niet bestaat en niet geloven dat God bestaat. Beide noemen we echter atheïsme.
-
Dat is dus die populaire misvatting. Kortom: zie wat Haushofer hierboven zegt.quote:
[..]
Dan ben je toch gewoon agnostisch, of niet soms? Een agnost gelooft dat je niet kunt weten of God wel of niet bestaat.
Een atheïst gelooft dat God 100% niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Omdat ik gelovig ben, ja. En ik geloof dus dat de islam niet de waarheid is, net als dat atheïsten niet geloven dat God bestaat.
[..]
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
En wie zijn degenen die beweren atheïst te zijn en het ook zeker weten dat God niet bestaat?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Okay, het antwoord is al gegeven. Ik had niet van onderen naar boven moeten lezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2018 08:49:34 ]
Wat bedoelde je dan? Het leek erop dat je simpelweg wou zeggen dat er geen God bestaat, maar ik geloof van wel.quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
Was je daadwerkelijke vraag eigenlijk waarom ik geloof dat God bestaat?
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?quote:
[..]
Dat is allemaal prima maar geen antwoord op mijn vraag.
Verder ben ik het met Haushofer en Molurus eens dat een atheïst niet zegt dat er geen god bestaat maar simpelweg geen reden ziet om in wat voor god dan ook te geloven.
jaquote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Lawrence Krauss: A universe from nothing.
Zal wel vaker langs zijn gekomen
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 19-07-2018 23:12:09 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."quote:
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zal het later bekijken.quote:
[..]
[..]
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Lawrence Krauss wordt erop bekritiseerd dat hij het begrip op die manier uitlegt. Die overigens wel de wetenschap erachter erg helder uitlegt:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
Ik zou echt die lezing even bekijken. De huidige opvatting lijkt namelijk te zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. (Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
beetje als: zonder god geen schepping, en je dan niet afvragen hoe God is ontstaan.quote:
[..]
Zal het later bekijken.
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit (onder enorme druk ws) dat letterlijk alle energie en materie dat bestaat bevat.
(Fibonacci werkt ook niet als je niet zelf een 1 na de 0 zet,pas daarna gaat het lopen tot oneindig.)
En vervolgens het ontbreken van antwoorden zien al het bewijs voor God.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
In elk geval niet volgens de Bijbel.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.quote:
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.quote:
[..]
mooi verhaal als je bedenkt dat het christendom er op voorhand van uit gaat dat de mens zondig is.
Dat is de dikke bulshit van het christendom.
Ze geven je eerst een stempeltje en vergeven je dan (zogenaamd) onvoorwaardelijk.
Vergeven voor wat?
Ik ben wie ik ben daar hoef je me niet voor te vergeven.
En vervolgens toch allerlei voorwaarden opwerpen en je de wortel van het eeuwige leven voorhouden.
De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Natuurlijk kan je dat ontkennen.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Wat het een vervelend mannetje maakt.quote:De enige voorwaarde voor eeuwig leven is geloven in de Zoon van God. Dit is naar de belofte in het OT. In het OT tijdperk werden volken opgeroepen zich te bekeren (van onrechtvaardige of kwaadaardige wegen, zoals s&g en nineveh), Jezus is de laatste profeet die oproept tot bekering, en de eerdte en enige die oproept tot geloof in Hem voor de belofte van de zegen en eeuwig leven.
Conscience do cost.
Ik ben niet zondig.quote:
[..]
Iedereen *heeft gezondigd, kan je niet ontkennen, iedereen heeft een geweten.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:28:13 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.quote:
[..]
Ik ben niet zondig.
Kun je niet weer leggen
En tegen wie of wat heb ik gezondigd?
In de basis is een mens niet zondig.
Waar het christendom bewust het omgekeerde als uitgangspunt neemt.
Wat vind jijzelf zonde (dat straf verdient) ?
Klopt, de meesten ontkennen.quote:
[..]
Natuurlijk kan je dat ontkennen.
[..]
Wat het een vervelend mannetje maakt.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.quote:
[..]
Ik heb het niet over dat mensen zondig zijn, wel dat iedereen gezondigd heeft, begin maar met de 10 geboten.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Qoute ipv edit
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
[ Bericht 97% gewijzigd door dop op 21-07-2018 15:46:45 (Foutje) ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
"There is more evidence than the purely scientific".quote:
Oh ja? "Niet-wetenschappelijk bewijs" lijkt me een pure contradictio in terminis.
"There is the evidence of history, culture, experience".
Waarom zouden deze 3 niet onder de wetenschap vallen dan?
"Why do I take that serieously? Because of the resurrection."
Ok, twee gigantische problemen hier. Ten eerste: een boek kan niet aannemelijk maken dat er werkelijk ooit iemand fysiek uit de dood is opgestaan.
Ten tweede is dit op z'n best een argumentum ad ignorantiam. Aangenomen *dat* er werkelijk iemand uit de dood is opgestaan impliceert dat op geen enkele manier dat de verklaring *dus* een god moet zijn. 'Want ik kan het niet verklaren' werkt niet als argument of bewijs.
"I believe that there's evidence for it, which I cannot produce this evening."
Oh ja, lekker makkelijk. Dat hij 'bewijs' op deze manier durft te presenteren zonder schaamrood op z'n kaken vind ik opmerkelijk.
Ik kan nog wel enig respect hebben voor een Christen die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ik kan het niet bewijzen, het tegendeel kan ook niet worden bewezen... maar ik leef gewoon met de overtuiging dat dit waar is". Prima.
Maar wat deze man hier doet... beweren dat het meer dan een geloof is, dat er *bewijs* is voor zijn overtuigingen, en dan dit soort onzin produceren... dan lijdt ie wel echt ondubbelzinnig aan waanbeelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2018 16:08:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat heeft dan ook te maken met de zondes vrij relatief zijn.quote:
Ja, dat ging me ook weer een beetje te ver. Gewoon lekker laten praten, dan waren we nu ook niet opgezadeld met het christendom. In plaats daarvan maakte ze van die looney een gijzelaar met alle ellende die daarop volgde en waar we nu nog steeds de wrange vruchten van plukken.quote:De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
Conscience do cost.
Dat wisten ze helemaal niet, moron. Er waren in die tijd genoeg mensen die beweerden "bekeer u" of "geloof in mij". Waarom is het niet erg dat men die mensen niet geloofde maar wel dat men Jezus niet geloofde?quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
En als 1 iemand steeds roept "geloof in mij, dien mij, doe dit en doe dat" dan hoeven anderen dit toch niet te doen?
God heeft regeltjes in het leven geroepen van een "perfect leven te leven" en als de mensen dit niet kunnen dan "fixed" hij dat door iemand te laten sterven aan een kruis. Erg handig, dat soort fixingen. Hij had ook kunnen zeggen "mijn schepselen zijn niet perfect, deal with it". Dan was dat sterven nergens voor nodig geweest.
Komt nog bij dat je de joden de schuld geeft van de dood van Jezus. Maar als Jezus niet gedood was, dan zaten we nog opgescheept met de zonden en zonder vergeving. Dus het is een contradictie.
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.quote:
[..]
Ten tweede is het zo dat de Romeinen Jezus hebben gekruisigd, de joden kruisigden niet.
Conscience do cost.
Dat klopt. Maar ALS Jezus gekruisigd is dan is dit door de Romeinen gedaan. Dus hoeft Manke de joden niet de schuld te geven. En dan ook nog een "schuld" want het was het hele plan van God dat Jezus gedood zou worden. Sowieso deugd het hele verhaal van "dit is waarom Jezus gedood werd" van geen kanten. Een weldenkend mens zou dit inzien. En iedereen die niet geïndoctrineerd is.quote:
[..]
Maar de Romeinen vonden Jezus (terecht) irrelevant. Die wilde gewoon een rustige provincie.
Yup.quote:
[..]
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
Wat voor onzin kraam jij uit zeg !quote:
[..]
Klopt, de meesten ontkennen.
De reli joden vonden Hem ook vervelend en hebben ervoor gezorgd dat Hij gedood werd terwijl ze wisten wie het was en waarvoor Hij kwam.
0 = -1 + 1quote:
Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is al een tijd geleden dat ik die video heb gezien, maar in dit soort kosmologische scenario's heeft "niets" niet deze betekenis. Het is geen "lege ruimte", maar de volledige afwezigheid van ruimte.quote:
Ja en nee. Het probleem is dat "niets" eigenlijk niet echt een wetenschappelijk begrip is. Maar als je daaronder verstaat: "een stuk lege ruimte zonder materie, zonder straling en zonder energie van wat voor soort dan ook", dan is het antwoord "ja, dat kan."
Eén manier om dit te begrijpen, is via het fenomeen tunneling. Klassiek gezien kun je in 1 dimensies een deeltje in een potentiaal laten bewegen. De positie is dan x(t), en deze variabele wordt door de potentiaal begrensd (een analogie is de aarde die in het zwaartekrachtsveld van de zon beweegt; x is hier de afstand aarde-zon). Kwantummechanisch echter werk je niet met de positie van een deeltje, maar met de golffunctie, en dan blijkt dat waar klassiek een deeltje niet kan komen vanwege energiebehoud, kwantummechanisch daar de golffunctie (en dus de kans om het daar aan te treffen!) ongelijk is aan nul. Dit is tunneling, en verklaart bijvoorbeeld de uitzending van alfadeeltjes in radio-activiteit.
Wat dit te maken heeft met kosmologie? Wel, in de kosmologie kun je vanwege homogeniteit en isotropie de ruimtetijd beschrijven met slechts 2 parameters: de ruimtelijke kromming K en de schaalfactor a(t), die de expansie van de ruimte beschrijft (toenemende a(t) betekent dat de afstand tussen 2 punten toeneemt). Je kunt vervolgens de vergelijking waar a(t) aan voldoet (K is constant), de zgn. Friedmannvergelijking, de kwantumregels opleggen. En dan blijkt dat je vergelijking voor a(t) analoog is aan een deeltje met positie x(t), met een bijbehorende potentiaal. De golffunctie van het universum hangt dan af van de opgelegde randcondities, net zoals dit voor een deeltje geldt.
En dan blijkt dat bij bepaalde randcondities een golffunctie met a(t)=0 kan evoluëren tot een golffunctie met a(t) ongelijk aan nul, waarbij a(t) vervolgens exponentiëel uitzet. Fysisch tunnelt een ruimteloos universum (a(t)=0 !) dan naar een ruimtelijk universum met inflatie.
En die "grondtoestand" waarbij a(t)=0, dat noemt Krauss "niets". Toegegeven, het is waarschijnlijk datgene wat het dichtst bij een zinvolle definitie van "niets" komt, want er is geen materie of ruimte. Maar het is natuurlijk wel degelijk "iets".
Dit argument laat wel iets wonderlijks zien: er kan volgens de QM "ons" universum ontstaan vanuit een ruimteloze toestand. Maar hierbij veronderstel je tijd als fundamenteel, en zo zijn er nog legio andere technische subtiliteiten waardoor dit scenario in mijn ogen niet zo waterdicht is. Er zijn overigens ook andere randcondities mogelijk, waaronder die van Hartle en Hawking, waardoor je een universum krijgt dat "tunnelt" vanuit een puur ruimtelijke toestand (een 4-bol) naar een ruimtetijd (een de Sitter heelal), door de tijd imaginair te nemen. De bijbehorende randconditie van de golffunctie blijkt zodanig te zijn, dat de beginsingulariteit in de ruimtetijd vermeden wordt.
Om deeltjes te laten ontstaan in vacuüm heb je energie nodig. Zonder energie geen deeltjes.quote:
(Dit is overigens ook een reden dat deeltjes kunnen ontstaan in vacuum. Er is geen schending van de wet van behoud van energie.)
-
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.quote:
Maar het gaat bij de 'schepping' om het ontstaan uit het niets van een singulariteit
Als ik een potentiële energie heb die evenredig is met 1/r, dan wordt de energie ook niet daadwerkelijk oneindig groot als ik r=0 neem; dit gebeurt alleen op papier.
-
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?quote:
Kan iets uit niets onstaan volgens de wetenschap?
-
en welke 3 niet?quote:
[..]
ik kan ook wat belachelijke regeltjes opschrijven en dan zeggen dat jij tegen mij hebt gezondigd.
Dat maakt nog niet dat het ook zo is.
En dan roep ik een achteraan dat je onvoorwaardelijk in mij moet geloven en op mij vertrouwen.
(Ik vertrouw jou voor geen.meter maar je moet mij vertrouwen wat er ook gebeurt)
Zeker de eerste 4 geboden zijn rond uit belachelijke als je terug gerijpt op het zo genaamd onvoorwaardelijke.
Er zijn slechts 3 van de 10 geboden die iets met verstand en redelijkheide te maken hebben.
de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.quote:
[..]
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Dan is je definitie van "niets" dus "iets waar niet iets uit kan ontstaan"?quote:
[..]
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Je vraag komt dan neer op vragen naar iets dat zichzelf tegenspreekt. (Dat is verder los van de vraag of die vorm van "niets" wel kan bestaan of heeft bestaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat versta je allemaal onder "iets"?quote:
[..]
niets als het totaal gebrek aan iets, of iets dat iets kan voortbrengen. zelf nulpunt vacuum heeft iets, daar ploppen die virtuele deeltjes vandaan.
Stel dat je "alles" opvat als "de totaliteit der dingen". Mocht je dit al kunnen construeren via bijvoorbeeld een lijst, dan hoort deze blijkbaar niet bij de totaliteit der dingen en dus niet bij je begrip van "alles". Om je maar in te laten zien dat dit soort begrippen ongedefiniëerd zijn (denk aan Russels paradox) en dat de vraag dus ongedefinieerd is.
Virtuele "deeltjes" ploppen trouwens niet zomaar tevoorschijn uit een vacuüm, dat is een populaire mythe.
-
dat is een mathematische 0, een inwendig productquote:
[..]
0 = -1 + 1
Zolang het totaal 0 blijft is er niks geks aan de hand.
, niet?
niets uit iets kan dan misschien, maar dan brengt het resultaat van de big bang het voort (uit een chaos?)quote:
[..]
Wat versta je allemaal onder "iets"?
Stel dat je "alles" opvat als "de totaliteit der dingen". Mocht je dit al kunnen construeren via bijvoorbeeld een lijst, dan hoort deze blijkbaar niet bij de totaliteit der dingen en dus niet bij je begrip van "alles". Om je maar in te laten zien dat dit soort begrippen ongedefiniëerd zijn (denk aan Russels paradox) en dat de vraag dus ongedefinieerd is.
Virtuele "deeltjes" ploppen trouwens niet zomaar tevoorschijn uit een vacuüm, dat is een populaire mythe.
als alles dat bestaat uit die singulariteit is voortgekomen, inclusief achtergrondstraling en het vacuum veld, wat bracht die singulariteit voort als er nog geen medium was om iets tevoorschijn te laten toveren?
is een zwart gat "niets"?
totaal massaloos, tijdloos, energieloos, veldloos, geurloos, dat is niets denk ik.
Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.quote:
[..]
dat is een mathematische 0, een inwendig product
, niet?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
-
quote:
[..]
als alles dat bestaat uit die singulariteit is voortgekomen, inclusief achtergrondstraling en het vacuum veld, wat bracht die singulariteit voort...
Die singulariteit beschrijft een tijdstip waarop onze theorie tekortschiet. Wiskundig gezien zeggen we dat we "de ruimtetijd niet analytisch kunnen voortzetten voorbij t=0", wat zoiets betekent als dat we geen beschrijving hebben van wat zich voor t=0 bevond.quote:
Nee. Een singulariteit is (waarschijnlijk) een tekortkoming van de theoretische beschrijving van het heelal, niet een eigenschap van dit heelal zelf.
Omdat causaliteit een eigenschap van ruimtetijd is, is het ook niet gedefinieerd om te vragen "wat de oerknal heeft veroorzaakt", tenzij je die singulariteit kunt vermijden en de oerknal daarmee opvat als de hete "begin"conditie van ons heelal.
-
Jij lijkt mij wel een slimme. Ben je nieuw in FL?quote:
[..]
Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2018 19:51:33 ]
Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je "niets" zo willen definiëren?quote:
edit: je kunt die singulariteit van "de oerknal" nog het beste opvatten als een gebrek aan begrip, in plaats van een gebrek aan "alles". Dan kunnen we deze semantische spielerij overslaan
-
Ja, ik ben na jarenlange omzwervingen in ONZ,SHO en SEX hier belandquote:Op zaterdag 21 juli 2018 19:51 schreef Triggershot het volgende:
Jij lijkt mij wel een slimme. Ben je nieuw in FL?
-
Hehehe.quote:
[..]
Ja, ik ben na jarenlange omzwervingen in ONZ,SHO en SEX hier beland
moord niet, steel niet, leg geen valse getuigenis af.quote:
[..]
en welke 3 niet?
de wet was voor het volk waarmee God een eigen weg ging, ook al is de wet redelijk vanzelfsprekend (op de eerste 4 na voor kafir), is deze toch gegeven, en het werd direct overtreden.
Jezus liet de eerste 3 of 4 geboden achterwege toen iemand vroeg wat hij moest doen.
Welke van de 10 wil je me zondig mee verklaren?
Welke 4 vallen er zo makkelijk af?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
ik denk dat Christelijk wel ok is, maar ben beetje bevooroordeeld natuurlijk.
Het is wel vreedzaam nl. En geloof ook echt dat ze dingen voor anderen doen.
Maarja het is helemaal ieders eigen keuze.
Vroeger was het saai, maar tegenwoordig met bandjes enzo is het wel leuker.
En dus niet meer zo saai als vroeger.
Beste advies ga gewoon eens kijken.
Bij ons hebben ze welkomst diensten en die zijn wat opgeleukt met band en meer toegankelijk ook voor mensen die nieuw zijn.
Het is wel vreedzaam nl. En geloof ook echt dat ze dingen voor anderen doen.
Maarja het is helemaal ieders eigen keuze.
Vroeger was het saai, maar tegenwoordig met bandjes enzo is het wel leuker.
En dus niet meer zo saai als vroeger.
Beste advies ga gewoon eens kijken.
Bij ons hebben ze welkomst diensten en die zijn wat opgeleukt met band en meer toegankelijk ook voor mensen die nieuw zijn.
Do what you love, love what you do!
product van 0 kunnen meerdere (kracht) vectoren op werken, -1 en 1 dus, of -1MN en 1MN, is nul, maar niet krachtloos.quote:
[..]
Een inwendig product is weer iets heel anders; dat speelt zich af tussen vectoren. Zie b.v.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inwendig_product
bij dat voorbeeld speelt veldtheorie of gauge theorie toch een rol? dan ook vectoren.
mja laat maar, alsof ik het snap
eer je vader en moeder, pleeg geen overspel, begeer niks van een ander.quote:
[..]
moord niet, steel niet, leg geen valse getuigenis af.
Welke van de 10 wil je me zondig mee verklaren?
Welke 4 vallen er zo makkelijk af?
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
In principe ook niet op t=0 zelf, toch?quote:
[..]
[..]
Die singulariteit beschrijft een tijdstip waarop onze theorie tekortschiet. Wiskundig gezien zeggen we dat we "de ruimtetijd niet analytisch kunnen voortzetten voorbij t=0", wat zoiets betekent als dat we geen beschrijving hebben van wat zich voor t=0 bevond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
naar mijn begrip was die singulariteit een oneindig klein deeltje dat alle bestaande energie en (dus) materie bevatte van dit observeerbare universum, alles daaromheen was niks, of zoals buiten de grens van het universum.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je "niets" zo willen definiëren?
edit: je kunt die singulariteit van "de oerknal" nog het beste opvatten als een gebrek aan begrip, in plaats van een gebrek aan "alles". Dan kunnen we deze semantische spielerij overslaan
Het onderstreepte is an sich best interessant om even bij stil te staan. Want wat het observeerbare universum is, dat is afhankelijk van waar je bent. Het observeerbare deel van het universum is bezien vanaf aarde een ander deel van het (totale) universum dan bezien vanaf, zeg, het Andromeda stelsel.quote:
[..]
naar mijn begrip was die singulariteit een oneindig klein deeltje dat alle bestaande energie en (dus) materie bevatte van dit observeerbare universum, alles daaromheen was niks, of zoals buiten de grens van het universum.
Dat impliceert dat er in prinicpe een oneindig aantal van dat soort oneindig kleine deeltjes geweest zouden kunnen zijn.
Anders gezegd: het beeld van een bolvormige explosie lijkt me niet geheel juist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus had duidelijk weinig verstand van evolutie.quote:
[..]
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
Wat vader en moeder betreft, en overspel.
Natuurlijk niet slecht bedoeld.
Maar niet iets waar bij je altijd per definitie zondig bent.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
In principe klopt dat, maar de purist zal opmerken dat er oplossingen voor a(t) bestaan die ook op t=0 een a(t) geeft die ongelijk aan nul is. Een voorbeeld is een de Sitter oplossing, waarvoor de schaalfactor alleen nul wordt als je t naar -oo stuurt. Zo'n oplossing bevat dus geen "oerknal".quote:
[..]
In principe ook niet op t=0 zelf, toch?
-
Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..quote:
[..]
In principe klopt dat, maar de purist zal opmerken dat er oplossingen voor a(t) bestaan die ook op t=0 een a(t) geeft die ongelijk aan nul is. Een voorbeeld is een de Sitter oplossing, waarvoor de schaalfactor alleen nul wordt als je t naar -oo stuurt. Zo'n oplossing bevat dus geen "oerknal".
Dit zegt meer over jouw begrip van wat hij zegt.quote:
[..]
Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit op het moment op een stokkie met een doek om m'n kooi, maar zodra m'n Wi-Fi het weer doet reageer ik inhoudelijk op je post.quote:
[..]
Begrijp je zelf wel wat je schrijft, of ben je net als een papegaai? Die maakt ook woorden en die woorden vormen zinnen, en voor de rest snapt die niks van wat ie zegt..
-
Wat Jezus zou gezegd hebben weten we van een auteur die dit 40 jaar na zijn dood geschreven heeft en hem zelfs nooit ontmoet heeft. Zeer onbetrouwbare bron om citaten neer te schrijven.quote:
[..]
eer je vader en moeder, pleeg geen overspel, begeer niks van een ander.
Jezus zei dat begerig naar een vrouw kijken al overspel is, maar dan in het hart.
Haha, nee.quote:
Vroeger was het saai, maar tegenwoordig met bandjes enzo is het wel leuker.
Conscience do cost.
Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:quote:
[..]
Wat Jezus zou gezegd hebben weten we van een auteur die dit 40 jaar na zijn dood geschreven heeft en hem zelfs nooit ontmoet heeft. Zeer onbetrouwbare bron om citaten neer te schrijven.
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
afgezien van al de theorie. Denk dat het belangrijker is hoe of wat je voor iemand wil doenquote:
[..]
Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
Do what you love, love what you do!
Weer eens naast de kwestie ! De auteurs van het N.T. leggen Jezus woorden in de mond waarvan ze niet kunnen weten of hij dit gezegd heeft. En baaidewee, Jezus was een fundamentalistische vrome jood die zich hield aan de Torah en er nooit één jota aan zou veranderd hebben. Jouw geloof is niet door hem gesticht, maar pas honderd jaar later door " afvallige joden ". Als je het geloof van Jezus wil volgen zal je je tot het judaïsme moeten bekeren en dàt is een feit !!quote:
[..]
Naast dat, deze site gaat er dieper op in en zo te zien geeft hij een andere uitleg:
https://www.jasonstaples.(...)es-1-matthew-527-28/
Owh daar ben ik het niet zo mee eens, er zijn toch best goeie nrs.quote:
[..]
Die bandjes zijn zo mogelijk nog erger dan het christendom zelf.
Nu speel ik zelf in zo bandje, en ok dan moet je nog beetje de kwaliteit in de gaten houden.
Maar slechte ervaring mee? tis namelijk niet allemaal echt slecht
Do what you love, love what you do!
Zie je nog steeds niet in dat je met twee meten maat? Je zegt eerst "de auteurs van de NT leggen Jezus woorden in de mond" en dit klopt, en vervolgens doe je alsof Jezus een fundi was die geen jota zou veranderen aan de thora. Waarom denk je dit? Denk je dit ook niet vanwege wat de schrijvers Jezus in de mond leggen?quote:
[..]
Weer eens naast de kwestie ! De auteurs van het N.T. leggen Jezus woorden in de mond waarvan ze niet kunnen weten of hij dit gezegd heeft. En baaidewee, Jezus was een fundamentalistische vrome jood die zich hield aan de Torah en er nooit één jota aan zou veranderd hebben. Jouw geloof is niet door hem gesticht, maar pas honderd jaar later door " afvallige joden ". Als je het geloof van Jezus wil volgen zal je je tot het judaïsme moeten bekeren en dàt is een feit !!
Contradictie contradictie, contrafictie.
Dat is helemaal geen contradictie. Je moet wel begrijpelijk kunnen lezen. Ik zeg niet dat hij dat niet kan gezegd hebben, maar dat hij dat gezegd heeft kunnen de auteurs van het N.T. niet geweten hebben. Zie je de nuance of nog steeds niet ?quote:
[..]
Zie je nog steeds niet in dat je met twee meten maat? Je zegt eerst "de auteurs van de NT leggen Jezus woorden in de mond" en dit klopt, en vervolgens doe je alsof Jezus een fundi was die geen jota zou veranderen aan de thora. Waarom denk je dit? Denk je dit ook niet vanwege wat de schrijvers Jezus in de mond leggen?
Contradictie contradictie, contrafictie.
Dom antwoord.quote:
Als je het mij vraagt ben jij al vaker in discussies volledig in de knoop geraakt doordat je dit onderscheid niet kunt maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan ik nu net wél ! Jij kunt het niet wat hier weer eens duidelijk is.quote:
Als je het mij vraagt ben jij al vaker in discussies volledig in de knoop geraakt doordat je dit onderscheid niet kunt maken.
Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn.quote:
[..]
Dat kan ik nu net wél ! Jij kunt het niet wat hier weer eens duidelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flauw antwoord. Kan je écht niet beter ?quote:
[..]
Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn.
Het is niet flauwer dan de post waarop ik reageer. Kijk een keertje in de spiegel, ATON.quote:
Of beter: laat eens een keertje zien dat je het genoemde onderscheid wel kunt maken. Dit zou echt niet de eerste discussie zijn over de theologische Jezus waarin jij loopt te malen over de historische Jezus. Op die manier praat je alleen maar langs elkaar heen.
Hoe interessant is het om in een bespreking van "Batman Returns" op te merken dat Batman eigenlijk op 5 september is geboren, en niet op 19 februari? Dat is hoe jij zo ongeveer elke bespreking van de Bijbel benadert namelijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 22-07-2018 13:18:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dit geld toch voor jouw idee ook? De auteurs van het NT kunnen niet weten of Jerzus gezegd heeft "er mag geen jota veranderen van de wet". Maar dit neem je wel serieus, maar de quasi spirituele zaken niet. Blijft het een contradictie...quote:
[..]
Dat is helemaal geen contradictie. Je moet wel begrijpelijk kunnen lezen. Ik zeg niet dat hij dat niet kan gezegd hebben, maar dat hij dat gezegd heeft kunnen de auteurs van het N.T. niet geweten hebben. Zie je de nuance of nog steeds niet ?
Ik like ditquote:
[..]
Ik zou er bij stampvoeten, dat zou overtuigender zijn.
Hij is echt arrogant door te doen alsof hij toevallig het verschil wel weet tussen de theologische en de historische jezus. En maar !!! gebruiken, alsof het dan geloofwaardiger is.
Maar iedereen die zijn discussies wel eens gevolgd heeft weet dat hij de welgevallige zaken wel geloofd en de rest negeert.
Nu moet ik je toch teleur stellen ; Batman is een fictief personage.quote:
Hoe interessant is het om in een bespreking van "Batman Returns" op te merken dat Batman eigenlijk op 5 september is geboren, en niet op 19 februari? Dat is hoe jij zo ongeveer elke bespreking van de Bijbel benadert namelijk.
De theologische Jezus ook, maar dat wil maar niet tot je doordringen.quote:
[..]
Nu moet ik je toch teleur stellen ; Batman is een fictief personage.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw." (anonymous)
Kortom: jij blijft maar vertellen dat de echte Donald Duck helemaal geen matrozenpakje droeg. Interessant? Niet bepaald. De gemiddelde Christen is net zo min geinteresseerd in wat jij denkt te weten over de historische achtergrond van de Bijbel als een kind van 5 geinteresseerd is in de mens Walt Disney.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 22-07-2018 18:22:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dat te doorgronden zul je eerst moeten begrijpen waarom mensen uberhaupt geloven.quote:
Hoe kan je met zo'n overvloed aan informatie nog durven te geloven?
Dat is trouwens een buitengewoon lastige vraag, die niet even in een paar oneliners te beantwoorden is. Maar een zoektocht naar wat waar is is het zeker niet. Want anders zou je hier best een punt hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet wel dat met de komst van internet het aantal gelovigen in ontwikkelde landen sterk afneemt. Denk dat voornamelijk angst, onwetendheid en indoctrinatie de laatste paar procent vast blijven houden.quote:
[..]
Om dat te doorgronden zul je eerst moeten begrijpen waarom mensen uberhaupt geloven.
Dat is trouwens een buitengewoon lastige vraag, die niet even in een paar oneliners te beantwoorden is. Maar een zoektocht naar wat waar is is het zeker niet. Want anders zou je hier best een punt hebben.
Er is een bescheiden inverse relatie tussen religiositeit en intelligentie/opleiding. Toch kan dat niet een volledige verklaring zijn.quote:
[..]
Je ziet wel dat met de komst van internet het aantal gelovigen in ontwikkelde landen sterk afneemt. Denk dat voornamelijk angst, onwetendheid en indoctrinatie de laatste paar procent vast blijven houden.
Ten eerste verklaart het alleen tot op zekere hoogte de vatbaarheid voor irrationele ideeen. Het is alsnog geen verklaring voor de motivatie zelf.
Ten tweede: de genoemde relatie is zeer bescheiden. Er zijn alsnog 15% gelovigen onder de creme de la creme van academici. Als we niet kunnen verklaren waarom die 15% alsnog gelovig is dan hebben we geen verklaring voor religiositeit.
Dat terzijde: ja, het is waar dat in ontwikkelde landen de religiositeit afneemt. Helaas is dat niet voldoende om de toename daarvan onder de totale wereldbevolking te compenseren. Het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking neemt af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het wil maar blijkbaar niet doordringen bij jou dat ik hier al ja-ren zeg dat de theologische Jezus fictie is. Genoeg water drinken.quote:
De theologische Jezus ook, maar dat wil maar niet tot je doordringen.
En wat is je punt nu eigenlijk? Laat de toestand maar zoals die is ? En als dat je mening is, wat kom je hier dan eigenlijk doen?quote:
[..]
Er is een bescheiden inverse relatie tussen religiositeit en intelligentie/opleiding. Toch kan dat niet een volledige verklaring zijn.
Ten eerste verklaart het alleen tot op zekere hoogte de vatbaarheid voor irrationele ideeen. Het is alsnog geen verklaring voor de motivatie zelf.
Ten tweede: de genoemde relatie is zeer bescheiden. Er zijn alsnog 15% gelovigen onder de creme de la creme van academici. Als we niet kunnen verklaren waarom die 15% alsnog gelovig is dan hebben we geen verklaring voor religiositeit.
Dat terzijde: ja, het is waar dat in ontwikkelde landen de religiositeit afneemt. Helaas is dat niet voldoende om de toename daarvan onder de totale wereldbevolking te compenseren. Het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking neemt af.
Uitsluitend slechte ervaringen ja. Wat ik zowel in het echt als op internet heb gezien is allemaal ruk. Maar dat komt ook een beetje door de boodschap natuurlijkquote:
[..]
Owh daar ben ik het niet zo mee eens, er zijn toch best goeie nrs.
Nu speel ik zelf in zo bandje, en ok dan moet je nog beetje de kwaliteit in de gaten houden.
Maar slechte ervaring mee? tis namelijk niet allemaal echt slecht
Conscience do cost.
vertel maar?quote:
[..]
Uitsluitend slechte ervaringen ja. Wat ik zowel in het echt als op internet heb gezien is allemaal ruk. Maar dat komt ook een beetje door de boodschap natuurlijk
ik wil je wel een paar linkjes geven. Maar ken je niet genoeg om te weten welke?
Do what you love, love what you do!
Omdat de wereld niet daadwerkelijk ontologisch "kenbaar" is voor organismen, alleen interpreteerbaar en (abstract en afstandelijk) epistemologisch (theoretisch). En voornamelijk in talige (en andere tekens) of wiskundige begrippen. Semiotiek en geloofsovertuiging zijn naar mijn mening sterk met elkaar verbonden. Tekens worden geïnterpreteerd, maar hebben geen werkelijke connectie met het betekende.quote:
Hoe kan je met zo'n overvloed aan informatie nog durven te geloven?
"Il n'y a pas de hors-texte."quote:
[..]
Omdat de wereld niet daadwerkelijk ontologisch "kenbaar" is voor organismen, alleen interpreteerbaar en (abstract en afstandelijk) epistemologisch (theoretisch). En voornamelijk in talige (en andere tekens) of wiskundige begrippen. Semiotiek en geloofsovertuiging zijn naar mijn mening sterk met elkaar verbonden. Tekens worden geïnterpreteerd, maar hebben geen werkelijke connectie met het betekende.
Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wél naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is niet het punt, beste ATON. Je gaat in een bespreking van "Batman Returns" toch ook niet de hele tijd erop wijzen dat het fictie is? Voor een bespreking van de inhoud is dat niet altijd even interessant.quote:
[..]
En het wil maar blijkbaar niet doordringen bij jou dat ik hier al ja-ren zeg dat de theologische Jezus fictie is. Genoeg water drinken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is niet m'n punt. Probeer eens te luisteren, en niet alleen te zenden.quote:
[..]
En wat is je punt nu eigenlijk? Laat de toestand maar zoals die is ? En als dat je mening is, wat kom je hier dan eigenlijk doen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat is niet het punt, beste ATON. Je gaat in een bespreking van "Batman Returns" toch ook niet de hele tijd erop wijzen dat het fictie is? Voor een bespreking van de inhoud is dat niet altijd even interessant.
Je leest hier ook wel eens reacties als 'een bebaarde man op een wolk' waarbij christelijke/eigen projecties worden aangehaald om een ander geloof te diskwalificeren helemaal uit de lucht ( pun intended ) is dat niet gegrepen, maar dan gaat men wel compleet met een ander referentiekader en houding het 'gesprek' aan inderdaad. Wat best jammer is.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2018 23:52:42 ]
De discussie over wat nou wel waar is en wat niet, en waarom enzo... moet natuurlijk best kunnen worden gevoerd. Zeker ten aanzien van waarheidsclaims die worden gedaan. (Zoals bijvoorbeeld Lennox die meent dat de opstanding de waarheid van het Christendom zou bewijzen. Dat mag hij dan gaan uitleggen en verdedigen, want heel evident is dat niet.)quote:Op maandag 23 juli 2018 23:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je leest hier ook wel eens reacties als 'een bebaarde man op een wolk' waarbij christelijke/eigen projecties worden aangehaald om een ander geloof te diskwalificeren helemaal uit de lucht ( pun intended ) is dat niet gegrepen, maar dan gaat men wel compleet met een ander referentiekader en houding het 'gesprek' aan inderdaad. Wat best jammer is.
Maar los daarvan moeten we ook gewoon een onderscheid maken tussen geschiedenis, wat er werkelijk is gebeurd, en de verhalen van de Bijbel an sich. De Bijbel is geen geschiedenisboek, en is (zover ik dat kan beoordelen) ook niet als zodanig bedoeld. Er zal vast een historische Jezus hebben bestaan (of niet)... maar de Jezus van de Bijbel is in alle waarschijnlijkheid een heel andere Jezus.
Zoals gezegd (een in mijn ogen prachtige quote van iemand die ik ken van the Internet Chess Club) --> "Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Als we het hebben over Donald Duck, dan kunnen we het ook gewoon hebben over het cartoon personage. We hoeven het niet per se te hebben over de werkelijke eend die daarvoor model stond.
Overigens twijfel ik er niet aan dat jij dit allemaal prima begrijpt.
Maar het is niet voor iedereen even duidelijk blijkt.[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 24-07-2018 00:42:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
We zoeken er naar, maar het wordt uitgedrukt in een andere vorm (tekst, formules, tekens, visualisaties), wat uiteindelijk betekent dat het doel niet geheel te behalen is. Het werkelijke zijn kennen, ken je alleen door het te zijn.. eigenlijk, dat zelfs niet.quote:
[..]
"Il n'y a pas de hors-texte."
Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wél naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.quote:
Maar los daarvan moeten we ook gewoon een onderscheid maken tussen geschiedenis, wat er werkelijk is gebeurd, en de verhalen van de Bijbel an sich. De Bijbel is geen geschiedenisboek, en is (zover ik dat kan beoordelen) ook niet als zodanig bedoeld. Er zal vast een historische Jezus hebben bestaan (of niet)... maar de Jezus van de Bijbel is in alle waarschijnlijkheid een heel andere Jezus.
Daar is de nodige discussie over, zie ook:quote:
[..]
Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.
Hoe dan ook... die vraag is dus niet altijd even interessant.
Dat is wat ik bedoel met dat onderscheid: het hoeft niet altijd over de historische Jezus of de vraag of die bestaan heeft te gaan.Het kan ook 'gewoon' over 'Donald Duck' gaan. De Jezus die *sowieso* nooit heeft bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurwetenschappen = met het simpel waarneembare het niet-waarneembare deduceren, en daar techniek voor bedenken om het waar te nemen voor zover dat mogelijk is.quote:
[..]
"Il n'y a pas de hors-texte."
Maar is het niet zo dat voor de natuurwetenschappen wél naar die ontologische kenbaarheid zoeken? Natuurwetenschappen = kennen; geesteswetenschappen = interpreteren, om het maar simpel uit te drukken.
Maar de waarnemer en onze existentiële ervaring valt niet waar te nemen en te deduceren, dan kom je bij 'geesteswetenschappen' .
https://www.reddit.com/r/TranslateGate/
19x dog vertalen vanuit het maori geeft een doomsday message.
19x dog vertalen vanuit het maori geeft een doomsday message.
Dit is dus weer zo tweeslachtig of dogmatisch he. Want de deskundigen zijn het er helemaal niet ove reens of die historische Jezus heeft bestaan. En als er al consensus is, dan is het dat Jezus een profeet was en het einde der tijden heeft verkondigd en dat hij wonderen deed etc. Dus dan is er een consensus over de Jezus die jij mythisch noemt die dan historisch was.quote:
[..]
Ja natuurlijk, dat is de later gemythologeerde versie van de historische Jezus. Deze laatste heeft wel degelijk bestaan en daar zijn de deskundigen het over algemeen het eens.
Met andere woorden: Omdat er consensus is dat Jezus bestaan heeft (omdat men veronderstelt dat je van een historische Jezus makkelijker een mythische Jezus kan maken dan van een mythische Jezus een historische Jezus, wat niet zo is maar dat terzijde) moet je die deskundigen niet voor jouw karretje spannen. Want jouw historische Jezus wordt door deskundigen helemaal niet serieus genomen.
En dit hebben serieuze mensen serieus al 100 keer tegen jou gezegd, op allerlei fora en in allerlei bewoordingen. Wanneer valt de frank eens?
Die levensfase ben ik reeds ontgroeid .quote:
Het kan ook 'gewoon' over 'Donald Duck' gaan. De Jezus die *sowieso* nooit heeft bestaan.
Je hoeft geen kind te zijn of te geloven in Donald Duck om het een leuke strip te vinden hoor.quote:
Ik lees hem standaard in de wachtkamer van de kapper.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de overgrote meerderheid is het er wel over eens dat er een historisch Jezus bestaan heeft, de laatste telg van de David stamboom. Uiteraard zijn er wel steeds pipo's die daar anders over denken. En de " deskundigen " die denken dat Jezus een profeet was die wonderen kon verrichten kunnen blijkbaar nog geen afstand doen van de mythische figuur. En wat die eindtijd betreft, dit gaat niet over het einde der tijden, maar over de eindtijd van de Romeinse overheersing. Dit expliciet zo stellen was onder dit bewind zo goed als zelfmoord plegen.quote:
Dit is dus weer zo tweeslachtig of dogmatisch he. Want de deskundigen zijn het er helemaal niet ove reens of die historische Jezus heeft bestaan. En als er al consensus is, dan is het dat Jezus een profeet was en het einde der tijden heeft verkondigd en dat hij wonderen deed etc. Dus dan is er een consensus over de Jezus die jij mythisch noemt die dan historisch was.
Omdat dit zo niet is. Het wordt ook eens zachtjes aan tijd je eens beter te informeren. Jouw karretje loopt danig scheef.quote:Met andere woorden: Omdat er consensus is dat Jezus bestaan heeft (omdat men veronderstelt dat je van een historische Jezus makkelijker een mythische Jezus kan maken dan van een mythische Jezus een historische Jezus, wat niet zo is maar dat terzijde) moet je die deskundigen niet voor jouw karretje spannen. Want jouw historische Jezus wordt door deskundigen helemaal niet serieus genomen.
En dit hebben serieuze mensen serieus al 100 keer tegen jou gezegd, op allerlei fora en in allerlei bewoordingen. Wanneer valt de frank eens?
O, ging het hier over Donald Duck en aanverwanten ?quote:
[..]
Je hoeft geen kind te zijn of te geloven in Donald Duck om het een leuke strip te vinden hoor.
Ik lees hem standaard in de wachtkamer van de kapper.
Analogie, ATON. Analogie.quote:
[..]
O, ging het hier over Donald Duck en aanverwanten ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pfffff.
Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?
Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.
Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?
Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.
Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Helemaal mee eens!quote:
Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Sowieso zijn er meer dan genoeg topics over de abrahamitische tak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je verwart analogie met karikatuur.quote:
[..]
Helemaal geen analogie. Sinterklaas zou een beter voorbeeld geweest zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het nu net. Van de historische Jezus hebben ze een karikatuur gemaakt. Je begint het door te krijgen.quote:
Eensch.quote:
Pfffff.
Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?
Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.
Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
-
Als je een mooi geloof of filosofie wilt hebben dan raad ik theosofie aan. Ben er zelf ook mee bezig. Er worden wel wat dingen beweerd die niet kloppen of lijken te kloppen maar dat is met geloof altijd.quote:
Pfffff.
Een topic over wat vinden jullie een mooi geloof? (Breid dat van mij part uit met ideologie of wereldbeeld) En het gaat weer (!) enkel over bestaat de bijbelse jezus wel e.d.?
Kan er niet gewoon een subforum komen over het abrahamisme? Of wat topics over ga hier inhoudelijk in op het christendom en evt de islam?
Het jodendom mag in het andere stuk, want dat lijkt enkel een zijstraatje hier en daar te zijn. Alleen maar een argument voor het christendom en hier en daar de islam.
Dan kan het verder over of andere geloven gaan, of over ideologieen/wereldbeelden en vooral over filosofie.
Dat zou echt een verademing zijn.
Het is een positief geloof, veel beter dan geloven waarin anderen met de hel worden bedreigd en dergelijke. Hellen bestaan wel, maar is meer psychisch dan dat het een echte plek is.
En het gaat over persoonlijke groei, door onpersoonlijk te zijn. Contradictie. Alles is bewustzijn (new age gedachten komen bij theosofie vandaan, andere terminologie).
Het is oosters met westerse elementen. Dingen zoals reincarnatie, karma, leven op andere planeten etc. als je toch iets wilt geloven dan is dit een aanrader. Al vind ik het altijd vreemd als mensen perse iets willen geloven. Volgens mij kan dit niet, maar goed, be my gast.
Jij maakt zelf van de mythische Jezus een karikatuur, door datgene wat goed uitkomt wel te geloven als zijnde "dit is waar" en de rest af te serveren als "bijgeschreven door anderen met een theologisch oogpunt".quote:
[..]
Dat is het nu net. Van de historische Jezus hebben ze een karikatuur gemaakt. Je begint het door te krijgen.
Iedereen met twee hersencellen weet dat je zo van Trump ook een fantastische kerel kan maken, of van Donald Duck een echte historische eend.
Echt waar, dat je dit niet begrijpt aton (na jaren van informatie verstrekken mijnerzijds) laat zien dat de moppen over Belgen geen moppen zijn!
Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?quote:
[..]
Jij maakt zelf van de mythische Jezus een karikatuur, door datgene wat goed uitkomt wel te geloven als zijnde "dit is waar" en de rest af te serveren als "bijgeschreven door anderen met een theologisch oogpunt".
Iedereen met twee hersencellen weet dat je zo van Trump ook een fantastische kerel kan maken, of van Donald Duck een echte historische eend.
Echt waar, dat je dit niet begrijpt aton (na jaren van informatie verstrekken mijnerzijds) laat zien dat de moppen over Belgen geen moppen zijn!
Dat jij iemand aan durft te spreken op discussiestijl.quote:
[..]
Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?
Oh ironie.Zijn post is overigens een stuk inhoudelijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat moet je onderhand wel weten, ik ben al 10 jaar met jou in gesprek/ik lul al tien jaar tegen een muur*.quote:
[..]
Weet je nu al van de warmte of is dit je gewone manier van communiceren ?
*doorhalen wat niet van toepassing is
Aton weet waarschijnlijk niet wat ironie is. Als je het niet kan eten kennen Belgen het niet.quote:
[..]
Dat jij iemand aan durft te spreken op discussiestijl.
Zijn post is overigens een stuk inhoudelijker.
En bedankt voor de laatste zin. Ben het helemaal met je eens
Jij zoekt een makkelijk te behapstukken geloof. Ik raad satanisme volgens Lavey aan.quote:
De bijbel is een relatief dun boekje wat ook (zelfs) voor een ongeoefende lezer wel te overzien is.
De stellingname is voor iedereen met een westerse achtergrond te begrijpen.
Er zijn nog best veel volgelingen, dus je bent niet alleen.
Het spreekt je meest elementaire behoeftes aan.
Veel plezier in je ontdekkingstocht.
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?quote:
[..]
Jij zoekt een makkelijk te behapstukken geloof. Ik raad satanisme volgens Lavey aan.
De bijbel is een relatief dun boekje wat ook (zelfs) voor een ongeoefende lezer wel te overzien is.
De stellingname is voor iedereen met een westerse achtergrond te begrijpen.
Er zijn nog best veel volgelingen, dus je bent niet alleen.
Het spreekt je meest elementaire behoeftes aan.
Veel plezier in je ontdekkingstocht.
Wat vind jij daarvan?quote:
[..]
Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom? Wat vind je er precies heftig aan?quote:
Op je sterfbed liggen is toch niet zo prettig, maar verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over z'n laatste woorden had ik het.quote:Op vrijdag 27 juli 2018 16:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom? Wat vind je er precies heftig aan?
Op je sterfbed liggen is toch niet zo prettig, maar verder.
Ja dat weet ik. Maar voor m'n gevoel heb ik nog steeds geen antwoord op m'n vraag.quote:
Wat wil je precies zeggen met deze anekdote? Wellicht is dat de betere vraag.
PS: Had je die lezing van Lawrence Krauss al bekeken trouwens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er werd aanbevolen om Lavey te lezen, ben benieuwd wat hij van z'n sterfbed woorden vindt.quote:
[..]
Ja dat weet ik. Maar voor m'n gevoel heb ik nog steeds geen antwoord op m'n vraag.
Wat wil je precies zeggen met deze anekdote? Wellicht is dat de betere vraag.
Waarom ben je daar benieuwd naar?quote:
[..]
Er werd aanbevolen om Lavey te lezen, ben benieuwd wat hij van z'n sterfbed woorden vindt.
Ik heb wel het gevoel dat ik nu in herhaling aan het vallen ben met deze vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, duurt meer dan een uur en heb er nog niet voor gezeten, ondanks dat ik altijd zit. Heb je een kortere versie?quote:
[..]
PS: Had je die lezing van Lawrence Krauss al bekeken trouwens?
Ik wacht wel even op een antwoordquote:
[..]
Waarom ben je daar benieuwd naar?
Ik heb wel het gevoel dat ik nu in herhaling aan het vallen ben met deze vraag.
Haha, nee... niet echt. Aan de andere kant kan ik je wel garanderen dat het bijzonder interessante materie is, en het goed te volgen is voor mensen die niet thuis zijn daarin.quote:
[..]
Nee, duurt meer dan een uur en heb er nog niet voor gezeten, ondanks dat ik altijd zit. Heb je een kortere versie?
Uurtje vliegt zo om! Je kunt een uur bijna alleen maar slechter besteden eigenlijk.
De achtergrond en geschiedenis van de kosmologie die hij hierin behandelt kan helaas niet echt compacter worden samengevat, en is zeer relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep kan dit alleen maar beamen.. eigenlijk een 'must see'quote:
[..]
Haha, nee... niet echt. Aan de andere kant kan ik je wel garanderen dat het bijzonder interessante materie is, en het goed te volgen is voor mensen die niet thuis zijn daarin.
Alpha kenny one
Heb je wel eens 1 van zijn films of muziekstukken gezien?quote:
[..]
Wat vind je van zijn (lavey) laatste woorden op z'n sterfbed?
Die waren ook gewoon ronduit slecht...
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.quote:
[..]
Eindpunt van wat? Ik zie atheïsme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Atheïsme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.
Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben atheïst". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben atheïst" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".
Kortom, "ik ben atheïst" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Denk hier nog eens heel goed over na, en vraag je af of je dat mogelijk toch zelf bent.quote:
[..]
Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.
Hint: atheisme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Zie ook post #65 door haushofer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
wie kent dat verschil wel?quote:
[..]
Volgens mij ken je het verschil tussen atheisme en agnosticisme niet, als ik me alleen baseer op dit stukje tekst.
Er is niet echt een harde scheidingen tussen agnost en atheïst.
De 2 overlappen elkaar en zijn min of meer van het zelfde.
Het een sluit het ander niet uit.
Heel makkelijk roepen dat iemand het verschil niet kent.
Maar harde dopper om precies het verschil te benoemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Agnost = ik weet het nietquote:
[..]
wie kent dat verschil wel?
Er is niet echt een harde scheidingen tussen agnost en atheïst.
De 2 overlappen elkaar en zijn min of meer van het zelfde.
Het een sluit het ander niet uit.
Heel makkelijk roepen dat iemand het verschil niet kent.
Maar harde dopper om precies het verschil te benoemen.
Atheïst = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
quote:
[..]
Agnost = ik weet het niet
Atheïst = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vraag een agnost, geloof je?quote:
[..]
Agnost = ik weet het niet
Atheïst = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook atheïst.
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dus dat kan prima overlappen. Sterker nog - "ik ben agnost" is geen antwoord op de vraag "geloof je?"quote:
[..]
Agnost = ik weet het niet
Atheïst = ik geloof het niet
Is toch niet zo moeilijk ?
Overigens gaat agnost aanzienlijk verder dan "ik weet het niet" - beter is "ik ben van mening dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat er wel of geen God is"
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.quote:
[..]
Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook atheïst.
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
Dus hij weet het niet.quote:
Overigens gaat agnost aanzienlijk verder dan "ik weet het niet" - beter is "ik ben van mening dat het niet mogelijk is om zeker te weten dat er wel of geen God is"
Dat is een atheïst die niet weet dat hij eigenlijk agnost is.quote:
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
dank voor je poging eenvoudig het verschil uit te leggen.quote:
[..]
Vraag het eens aan iemand die op school gezeten heeft.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wie bepaalt dan of hij agnost is of atheïst? De persoon zelf of zijn zienswijze?quote:
[..]
Vraag een agnost, geloof je?
Daar op is het antwoord doorgaans gewoon ik geloof niet.
Dus ook atheïst.
En aan een atheïst gevraagd of god 100% zeker niet bestaat kan het antwoord ook gewoon ik weet het niet zeker zijn.
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.quote:
[..]
Dat is een atheïst die niet weet dat hij eigenlijk agnost is.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
ieder voor zichzelf.quote:
[..]
Wie bepaalt dan of hij agnost is of atheïst? De persoon zelf of zijn zienswijze?
Jij kunt jezelf agnost vinden en ik kan zeggen dat je dan ook atheïst bent.
Dat hangt dus erg van je definitie van atheïst af.
En die is niet zo vast en eenduidig als sommigen vinden
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.quote:
[..]
ieder voor zichzelf.
Jij kunt jezelf agnost vinden en ik kan zeggen dat je dan ook atheïst bent.
Dat hangt dus erg van je definitie van atheïst af.
En die is niet zo vast en eenduidig als sommigen vinden
Atheïst is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.quote:
[..]
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
Agnost is 'zonder geloof' met 'weet het niet'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2018 10:52:18 ]
Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.quote:
[..]
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
Voorbeeld: leven in het centrum van het heelal. Je kan er in geloven, maar ook geloven dat we het nooit zullen weten.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
keer hem eens om.quote:
[..]
Nee. Jouw zienswijze bepaalt wat jij bent. Je kunt niet zeggen dat je niet gelooft dat God bestaat en dan zegt dat je agnost bent, wat betekent dat je het niet weet.
Kun je als agnost zeggen dat je gelooft?
Zonder geloof atheïst
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is ook een kwestie van demarcatie. Wat versta je precies onder weten en geloven? Ik denk dat we vaak het woord "weten" gebruiken terwijl we "geloven" bedoelen.
Analoog aan "onderbouwen" en "bewijzen", eigenlijk.
Analoog aan "onderbouwen" en "bewijzen", eigenlijk.
-
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?quote:
[..]
Nee, agnost is een uitspraak over kennis. Je kan prima in iets geloven (of niet geloven) zonder zeker te weten dat datgene wel of niet bestaat.
Voorbeeld: leven in het centrum van het heelal. Je kan er in geloven, maar ook geloven dat we het nooit zullen weten.
Is dat niet de essentie van geloven ?quote:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Nee.quote:
[..]
Is dat niet de essentie van geloven ?
Het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden.quote:
is maar net welke definitie je aan atheïst geeft.
Daar word nogal verschillend naar gekeken.
Niet dus ! Ze weten het nog niet. Kunnen nog steeds kiezen tussen een geloof of ongeloof in een God.quote:De letterlijke betekenis "zonder geloof" geld ook voor agnosten.
ja en ? Jeweet toch dat gelovigen zich nogal snel aangevallen voelen.quote:Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
En is ook zindelijker.quote:Dan is agnost in eens veel vriendelijker.
quote:
[..]
Atheïst is 'zonder geloof' met 'gelooft niet'.
Agnost is 'zonder geloof' met 'weet het niet'.
quote:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:quote:
[..]
Hoe kan je iets niet geloven en dan toch denken dat je nooit zeker gaat weten of het bestaat?
Ik geloof niet dat er een theepot rond Jupiter vliegt, maar helemaal zeker weten zal ik dat nooit.
-
quote:
[..]
Leuk, semantische discussies. Om Russel van stal te halen:
Ik geloof niet dat er een theepot rond Jupiter vliegt, maar helemaal zeker weten zal ik dat nooit.
Yep.
Veel ongelovigen zullen voor theïst invullen 'knettergek'.quote:
[..]
Veel gelovigen zullen voor atheïst invullen tegen geloof.
Toch zou ik geen van beide een correcte definitie noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.quote:
Bovendien wordt er niet echt een onderscheid gemaakt tussen weten en geloven, wat nou precies het punt is waar het om gaat bij agnosticisme vs atheisme. Dawkins veronderstelt dat die twee gradaties op dezelfde schaal zijn. Dat lijkt mij niet juist.
Wat dit lijstje wel goed doet is duidelijk maken dat de standpunten hierover helemaal niet zo zwart-wit zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laatste keer dat een atheïstische leider het zeker wist dat god niet bestaat heeft hij miljoenen mensen de dood in gejaagd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2018 12:36:36 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2018 12:36:36 ]
Dat is ook niet bepaald de definitie van een atheïst mijn gedacht.quote:Op zaterdag 28 juli 2018 12:35 schreef Triggershot het volgende:
Laatste keer dat een atheïstische leider het zeker wist dat god niet bestaat heeft hij miljoenen mensen de dood in gejaagd.
Ik geef dan ook geen definitie van atheïst/atheïsme.quote:
[..]
Dat is ook niet bepaald de definitie van een atheïst mijn gedacht.
Plaatjes helpen altijd wel om dingen te verduidelijken.
De schaal van Dawkins veronderstelt dat (a)gnosticisme en (a)theisme gemeten worden op dezelfde schaal. De werkelijkheid is in mijn ogen eerder dit:
Waarbij ik mezelf linksonder zou plaatsen.
Een wetenschappelijk ingestelde gelovige (zeg: Kenneth Miller) zal zichzelf rechtsonder plaatsen.
Dawkins plaatst zichzelf linksboven, en Kent Hovind en William Lane Craig zitten rechtsboven.
Disclaimer: hier wordt het definitie-probleem (wat is 'een god'?) alsnog genegeerd trouwens. We kunnen niet alles in 1 plaatje vatten.
PS: Overigens zullen weinig mensen zich boven de curve bevinden in dit plaatje, dan wordt het echt inconsistent. Maar daaronder komt eigenlijk alles wel voor.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 28-07-2018 13:29:19 ]
De schaal van Dawkins veronderstelt dat (a)gnosticisme en (a)theisme gemeten worden op dezelfde schaal. De werkelijkheid is in mijn ogen eerder dit:
Waarbij ik mezelf linksonder zou plaatsen.
Een wetenschappelijk ingestelde gelovige (zeg: Kenneth Miller) zal zichzelf rechtsonder plaatsen.
Dawkins plaatst zichzelf linksboven, en Kent Hovind en William Lane Craig zitten rechtsboven.
Disclaimer: hier wordt het definitie-probleem (wat is 'een god'?) alsnog genegeerd trouwens.
We kunnen niet alles in 1 plaatje vatten.PS: Overigens zullen weinig mensen zich boven de curve bevinden in dit plaatje, dan wordt het echt inconsistent. Maar daaronder komt eigenlijk alles wel voor.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 28-07-2018 13:29:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onderstreepte lijkt wel zo te zijn, ja.quote:
[..]
Dit lijstje gaat wel min of meer onbedoeld uit van monotheisme, en gaat ook voorbij aan de enigszins lastige vraag 'wat is een god'? De meningen daarover varieren tussen diverse religies.
Bovendien wordt er niet echt een onderscheid gemaakt tussen weten en geloven, wat nou precies het punt is waar het om gaat bij agnosticisme vs atheisme. Dawkins veronderstelt dat die twee gradaties op dezelfde schaal zijn. Dat lijkt mij niet juist.
Wat dit lijstje wel goed doet is duidelijk maken dat de standpunten hierover helemaal niet zo zwart-wit zijn.
Je zou ook kunnen stellen dat alles wat wij denken misschien wel fantasie is.quote:
[..]
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.
Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.quote:
[..]
Deze vraag is totaal betekenisloos als je geen heldere definitie geeft van wat je onder "niets" verstaat. Kan er een tosti ontstaan vanuit DNGFLBPS?
Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intuïtief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.quote:
[..]
Maar als je een definitie van 'niets' moet geven, dan bestaat ''niets' niet.
-
Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.quote:
[..]
Dat ligt aan je definitie natuurlijk. Je kunt een concept geen eigenschappen toekennen zonder definitie. De meeste mensen hanteren intuïtief een definitie van "niets" die formeel gezien inconsistent is.
Tenzij 'niets' niet bestaat
Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."quote:
[..]
Maar niets heeft geen inhoud. Niets = niets.
Tenzij 'niets' niet bestaat
-
Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?quote:
[..]
Zoals ik zei, formeel is dat een inconsistente definitie, net als bv "almacht" of "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben."
Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.quote:
[..]
Ja, maar je zou dan toch ook kunnen beweren dat het formeel nogal onlogisch is om over 'niets' te spreken?
-
Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.quote:Op maandag 30 juli 2018 17:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier kan ik me vanalles bij voorstellen, maar wat bedoel je precies?
Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?quote:
[..]
Dat de "waarde" 0 niet per definitie voortvloeit uit -1 +1.
Sowieso is het maar een definitie van natuurlijke gehele getallen natuurlijk. Maar het is niet toevallig dat ik daar '=' gebruik, en niet '=>'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-07-2018 17:29:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.quote:
[..]
Bedoel je dat -1 + 1 niet altijd leidt tot 0, of dat 0 ook kan voortkomen uit -2 + 2?
Sowieso is het maar een definitie van natuurlijke getallen natuurlijk. Maar het is niet toevallig dat ik daar '=' gebruik, en niet '=>'.
Snap ik, ik ben zelf ook geen wiskundige. Mijn punt was ook niet om te zeggen dat 0 moet leiden tot -1 en +1 of andersom, maar dat er in elk geval geen conflict is met de wet van behoud van energie wanneer er in de totale afwezigheid van energie toch energie ontstaat.quote:
[..]
Nee dat nul niet altijd als oorzaak -1 en 1 heeft. Maar dit is niet mijn terrein, ik ben hier geen goede gesprekspartner.
Of dat nou -1 en +1 is, of -universum en +universum maakt voor het punt niet echt uit. Het totaal was 0, is 0, en blijft 0.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?quote:
[..]
Zonder definitie wel. Jij kent het, zoals ik je begrijp, al een definitie toe die formeel inconsistent is.
Wanneer het inhoud heeft, is het toch niet niets meer?
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.quote:
[..]
Sorry, maar ik begrijp dit oprecht niet. Het is toch juist in contradictie om het niets inhoud te geven?
Wanneer het inhoud heeft, is het toch niet niets meer?
In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".
Dito voor b.v. "Almacht".
Duidelijker kan ik het niet maken.
-
Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.quote:
[..]
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.
In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".
Dito voor b.v. "Almacht".
Duidelijker kan ik het niet maken.
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..quote:
[..]
Woorden of begrippen hangen af van de betekenis die je er aan toedicht. Ik zeg: je kunt beter geen inconsistente betekenissen toedichten. De betekenis die jij er aan toe wil dichten is voor mij dan ook zinloos.
In onze spreektaal hanteren we vaak een beperkte definitie van "niets". Denk aan een zin als " ik heb er niets van opgestoken". Je komt in de problemen als je "niets" wilt definieren als de afwezigheid van "alles".
Dito voor b.v. "Almacht".
Duidelijker kan ik het niet maken.
Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt.quote:
[..]
Ja, ok. Maar is het dan niet veel zinniger om te stellen dat het niets niet bestaat? al is het maar om verwarring te voorkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
??quote:
[..]
Wel mooi zoals het kosmologische argument voor onze ogen afbrokkelt.
Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?quote:
[..]
Zonder het begrip "niets" blijft er van het kosmologische argument niet zo veel over, lijkt me. Dat gaat dan eigenlijk nergens over.
Weet ik.quote:
[..]
Maar ik kwam toch niet met het 'kosmologische argument'?
De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...quote:
[..]
Weet ik.
De vraag "kan iets uit niets ontstaan?" staat ook aan de basis van het kosmologische argument (waar je mogelijk niet bekend mee bent), vandaar.
Mijn excuus, ik ging er te makkelijk vanuit dat dit bekende materie is.quote:
[..]
Nee, heb inderdaad geen idee waar je het over hebt...
Het is binnen de godsdienstfilosofie wel vrij bekend.Meer info:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmologisch_argument
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet-ie mijn toekomstige boek lezen, want daarin meen ik die argumenten te weerleggenquote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
Het kalam-argument is gebaseerd op een notie van causaliteit. Voor fysici is causaliteit een structuur die je op de ruimtetijd legt (via lichtkegels, commutatoren tussen kwantumvelden, globale hyperboliciteit, dat soort jargon). Bij de oorsprong van het universum gaat het echter om causaliteit omtrent de ruimtetijd zelf. Dat is, zoals Rutten het hier neerlegt, niet gedefinieerd. Het is domweg klakkeloos aannemen dat causale relaties in de ruimtetijd ook gelden voor de ruimtetijd zelf. Behalve dat dit fysisch dus niet goed gedefiniëerd is (1 reden waarom kwantumzwaartekracht zo lastig is), is het een argument in de trend van "de bakker bakt broodjes, broodjes ontstaan in de oven, dus de bakker is ook onstaan in de oven".
Ik snap dat het voor wiskundigen en filosofen erg verleidelijk is om causaliteit buiten ruimtetijd om te definiëren (zo hebben we dat immers tot Einstein altijd gedaan), maar het is voor een natuurkundige net zo slecht gedefiniëerd als de vraag wat fysische begrippen als energie zijn buiten ruimtetijd om.
Ruttens andere stokpaardje is finetuning, maar dit plaatst hij (net als b.v. Craig) niet in historische context: finetuning is in het verleden vaak een indicatie geweest dat we fundamentele aannames moeten herzien. Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde. Kortom: er is meerdere keren gebleken dat het niet de natuur zelf is die gefinetuned is, maar onze theorieën die de natuur beschrijven. Dat lost de huidige finetuneproblemen natuurlijk niet op (als het al problemen zijn; zie b.v. Hossenfelders nieuwste boek "Lost in math"), maar relativeert ze wel.
-
![LUCY [Time Travel Scene]](https://i.ytimg.com/vi/Jf_ajrfTrp8/0.jpg)
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.quote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest
typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.
Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Alpha kenny one
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.quote:
Een mooi voorbeeld daarvan is Einstein kosmologische constante, die hij invoerde om een statisch universum te verkrijgen maar wat een instabiel evenwicht opleverde.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Ik ben met je eens dat hij eerst bekeerd is en toen, via logische (filosofische) weg een motivatie voor zijn standpunt heeft gezocht maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.quote:
[..]
Heb alleen even het eerste filmpje gekeken, maar volgens mij klopt het niet helemaal wat hij zegt. Hij geeft aan dat er maar 2 mogelijkheden zijn waardoor ons universum heeft kunnen ontstaan.
1- Abstracte getallen (?????)
2- Een lichaamloze geest
typische god of the gaps argumentatie. (we weten (nog) niet precies wat optie 3 is / zou kunnen zijn, dus moet het wel optie 2 zijn, en dat is god). De lezing van Lawrence Krauss laat zien dat we nog steeds tot verbazingwekkende nieuwe inzichten komen over ons universum, oa. hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Dingen die we voorheen niet voor mogelijk konden houden.
Deze meneer is een typisch voorbeeld van iemand die het antwoord al weet (god bestaat) en met die vaste 'kennis' gaat zoeken naar bewijzen in de wetenschap.
Als je op die manier gaat zoeken kun je voor elke gedachtenkronkel wel antwoorden vinden in de wetenschap.
Die abstracte getallen vallen volgens hem zelf ook af. Wat over blijft is dan een macht of kracht of mechanisme dat buiten ons universum bestaat en dat dan (volgens hem) dus automatisch de God van Abraham, Izak en Jacob is. En daar haak ik af.
Waar doel je hierbij precies op?quote:
[..]
Ik vind het persoonlijk altijd wel interessant en tegelijkertijd grappig dat een bepaalde wet, theorem of definitie voor praktische zaken meestal wel geldt, maar dat er altijd wel maffe uitzonderingen te vinden zijn.
-
Dat waarschijnlijk helemaal niets helemaal precies in een bepaald iets te omvatten is. Het is geen keuze tussen het één of het ander. We ontdekken overal steeds meer gradaties van 'rotsvaste' definities. Is het allemaal werk geweest van een wonderwezen of een wonderlijke geberutenis? Of toch iets weer totaal anders? Of allemaal tegelijk? Of zijn we in dit universum prooefje nummer 14. Wanneer is iets materie, energie, informatie of iets er tussenin? Of is er nog iets? Is er überhaupt wel balans in het universum? En waarom zou dat moeten? Niemand weet het ... nog..quote:
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,quote:
[..]
Van de week eens even een lezing van deze sinjeur bekeken. Hij snoert behoorlijk wat critici (lees atheïsten) de mond..
[ afbeelding ] Op dinsdag 10 juni 2014 00:08 schreef Calhoun84 het volgende:
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
nee.quote:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Om niet te zeggen zwak.
Er zijn maar 2 mogelijkheden voor het ontstaan van het universum?
Hij kan er maar 2 verzinnen en vind god de meest aannemelijke.
Hij zegt eigenlijk gewoon ik neem aan (vind het redelijk) dat God bestaat.
Om niet te zeggen geloof.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 06-08-2018 18:12:19 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Blijkbaar is dat z'n hele argument.quote:
[..]
Is dit serieus de samenvatting van wat ie zegt? Het komt op me over als een slechte grap.
Hier zijn paper.
Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?
Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.
Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:quote:
[..]
Blijkbaar is dat z'n hele argument.
Hier zijn paper.
Maar wat ik altijd een beetje heb bij dit soort dingen, ook bijvoorbeeld bij hele complexe wiskundige fysica e.d., ik denk dan van ja wat leuk... dat het zo semantisch consistent is, maar wat zegt het in godsnaam over de werkelijkheid?
Natuurlijk zijn argumenten die valide zijn leuk, maar dan moet onze werkelijkheid nog steeds ermee overeenstemmen (en hoe doen woorden dat, als ze dat op een of andere manier doen). Of bij wiskunde, afleiden uit axioma's die we zelf maar voor waar aannemen of dingen die reduceerbaar zijn tot tautologieën.
Ik voel er vrij weinig meer voor, die zwaar beladen analytisch en puur formele dingen.
"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."
Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, leuk, meneer Rutten. En hoe komt hij volgens die logica vervolgens uit bij de CHRISTELIJKE versie van God? Waarom niet Allah? Of Brahma? Of Zeus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.quote:
[..]
Nou ja, er klopt als je het mij vraag ook gewoon geen bal van. Alleen al die eerste:
"Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar."
Het is mij een raadsel waarom deze stelling juist zou zijn. Heck, in een multiversum is het bestaan van andere universa noodzakelijk onkenbaar, toch kun je daar niet uit concluderen dat die andere universa niet bestaan. Ergo, bullshit.
Hier wat video dump
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.quote:
[..]
Die eerste was ik het idd ook niet mee eens. 2) daarentegen wél, we kunnen niet weten of er geen gouden bergen bestaan. Mja, gegeven dat 1) fout is, dan is zijn argument niet meer valide.
Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie.quote:
Ik heb ook een aantal hoorcolleges van hem op CD.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Garbage in, garbage outquote:
[..]
Exact dit ja. Het doet me een beetje denken aan de Drake vergelijking... je betoog kan nog zo logisch in elkaar zitten, als 1 van je axioma's onjuist is dan is het toch keihard garbage in, garbage out.
Oh, en dan vergeten we nog maar dat de structuur van z'n argument eigenlijk niks met goden te maken heeft. Je zou ditzelfde betoog kunnen houden voor onzichtbare elfjes in je achtertuin.
-
kun je een voorbeeld van een stelling noemen die goed stand houdt?quote:
[..]
maar zijn stellingen houden verbazend goed stand.
Alpha kenny one
Ik hoop dat ie nog met een nieuw boek komt. Z'n 'God in the Age of Science' was, ondanks de moeilijkheidsgraad, echt heel helder en goed geschreven. Super veel research gedaan.quote:
[..]
Ja, deze had ik volgens mij al eens een keer gezien. Philipse is wel leuk, ondanks z'n arrogantie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat. Die zou dat dan ook weten.quote:
[..]
Oh, hier is trouwens ook nog een leuke variant... voor als we negeren dat 1) volkomen onjuist is:
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat Rutten dit soort evidente fouten in z'n betoog niet heeft opgemerkt. Anders is het een heel curieus soort blindheid dat mogelijk interessant is voor psychologen.
Om één of andere reden doet mij dat sterk denken aan de dialoog met God in het boek The Hitchhikers Guide To The Galaxy:quote:
[..]
Hier zijn modaal-epistemische argument voor het bestaan van God in het kort,
1) Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
2) De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3) Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4) Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.
quote:The Final Proof of the non-Existence of God was proved by a Babel Fish.
Now, it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some have chosen to see it as the final proof of the NON-existence of God. The argument goes something like this:
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that You exist, and so therefore, by Your own arguments, You don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?quote:
[..]
Volgens mij is het verweer tegen deze stelling dat de propositie"God bestaat" niet noodzakelijk onkenbaar is omdat er een wereld voorgesteld kan worden waar alléén God bestaat.
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-08-2018 09:49:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.quote:
[..]
Dat je je iets kunt voorstellen betekent toch niet dat het kenbaar is?
Zoals de zaken er nu voor staan is de waarheid van "God bestaat" exact even onkenbaar als de waarheid van "God bestaat niet".
het antwoord op z'n claim kan ook zijnquote:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijnquote:
[..]
het antwoord op z'n claim kan ook zijn
Sinterklaas, een Elfje, een Fee, een hele grote olifant, een universum, iets, niets, enz.
Het begint natuurlijk met iets claimen wat je niet kan bewijzen en waar van we niet weten of het klopt.
De drang om maar vast een antwoord te hebben voor dat er bewijs is.
quote:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
Een cirkelredenering dus, zoals te verwachten was.quote:Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.
bron
Ik ken de godshypothese, maar ik snap niet hoe dit werkt in zijn argument. Een god die bestaat en die buiten het universum staat is net zo noodzakelijk onkenbaar. Per definitie onkenbaar.quote:
[..]
Het punt is dat hij claimt dat er een intentionele oorzaak buiten ons universum nodig is. Die noemt hij God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?quote:
[..]
Hij geeft eerst een definitie van God. Daarna wil hij aantonen dat die intentionele oorzaak buiten ons universum niets anders dag God moet zijn
-
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.quote:
[..]
Waarom zou er causaliteit gelden "buiten ons universum"? Wat betekent dat überhaupt?
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.quote:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
Deel van de claim is dat niets zichzelf kan veroorzaken inderdaad.quote:
[..]
Omdat ons universum een begin/oorzaak heeft. Als ons universum een oorzaak heeft moet iets buiten het universum het veroorzaakt hebben.
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.quote:
[..]
Omdat, ik citeer uit mijn hoofd dus kans op fouten, alles BINNEN ons universum een begin/oorzaak heeft.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
-
Hij noemt dat dan:quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
Voor hem bestaat het antwoord "We weten het niet" niet. Want hij zegt:
Alle proposities 'p' die waar zijn, zijn te weten (door een bewustzijn)
de p 'God bestaat niet' is onmogelijk te weten.
'God bestaat niet' is daardoor onmogelijk waar, en 'God bestaat wel' is daardoor noodzakelijk waar (al is het alleen God die weet dat God bestaat, dan is het dus te weten door een bewustzijn).
En de logische conclusie daarvan is natuurlijk dat God het universum heeft veroorzaakt.
Ik, persoonlijk, denk liever aan het ontbreken van ruimte/tijd/materie buiten ons universum, en de logische conclusie die daaraan verbonden kan worden: Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan. Dus ook die van een universum met exact de juiste natuurwetten om leven mogelijk te maken. Het bewijs daarvoor is het feit dat we hier zijn en er over discussieren.
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.quote:
[..]
Hij noemt dat dan:
een buitenruimtelijk en buitentijdelijk immaterieel bewustzijn.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God is natuurlijk de ultieme contradictie.quote:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar daar stoort een theist zich doorgaans niet aan.quote:
[..]
Dat 'buitentijdelijk' lijkt me eigenlijk niet echt te rijmen met andere dingen die hij zegt. Zoals zijn stelling dat die god ideeen kan ontwikkelen en/of van mening kan veranderen.
Hoe kan iets dat niet onderhevig is aan (een vorm van) tijd veranderen? Het lijkt mij een contradictie.
Maar wat is realiteit buiten ruimte en tijd om? Als alles instantaan bestaat, dan zou ik dat net zo goed binnen een euclidische ruimte kunnen voorstellen met materie en energie maar in de afwezigheid van tijd. (wiskundig krijg je dat voor elkaar via een analytische voortzetting van de tijd naar de imaginaire as, maar dat terzijde)quote:
Als er geen ruimte, tijd of materie bestaat dan ontstaan alle mogelijke realiteiten instantaan.
Wat ik zei: dit is gewoon (semantische) spielerei, iets waar wiskundigen en taalkundigen misschien warm van worden, maar waarover ik me alleen maar kan verbazen. Zeker als er papers over worden geschreven
-
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen geldige reden, maar een extrapolatie die nergens op gebaseerd is (in Nederland mag je maximaal 130 op de snelweg, dus in Duitsland ook...? Of, iets exacter: de natuurlijke getallen zijn allemaal als een unieke priemfactorisatie te schrijven, dus elk reëel getal ook...?) en niet eens fatsoenlijk gedefiniëerd wordt.
In de natuurkunde vormt de verzameling van alle gebeurtenissen en de bijbehorende causale structuur wat we "ruimtetijd" noemen. Dus wanneer je gebeurtenissen met causale structuren gaat introduceren, dan heb je het fysisch over ruimtetijd. Dus wat wordt er dan precies met "buiten ons universum" bedoelt? Buiten de ruimtetijd? Maar dat is dus problematisch.
Allemaal spielerij wat Rutten doet. Leuk als bezigheidstherapie en om papers over te schrijven (zijn hypotheek moet tenslotte betaald worden en zijn eventuele kinderen gevoed), maar zoals al eerder werd opgemerkt: hoe het zich verhoudt tot onze werkelijkheid blijft volstrekt onduidelijk.
Wie dan?quote:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd.
Ik zou niet zeggen dat ie dom is. Maar hij lijkt me *en* geen handig debater, *en* hij heeft helemaal geen punt. Althans, welk punt dat dan zou zijn is mij niet duidelijk.quote:
Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Zoals Philipse ook zegt: de bekende filosofische godsargumenten zijn allemaal overtuigend weerlegd, en het zou al zeer verrassend zijn als hij met iets nieuws zou komen. Ongeacht of het een goed nieuw argument is. Veel meer dan spielerij zie ik er ook niet in, eerlijk gezegd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-08-2018 17:42:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie dan inderdaad?quote:
[..]
Door, of ondanks die spielerei van Rutten heeft hij toch menig geleerd criticus de mond gesnoerd. Het is ook geen domme jongen of zo, o.a cum laude wiskunde en filosofie. Dus òf hij is een heel handig debater of hij heeft een punt.
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
-
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.quote:
[..]
Wie dan inderdaad?
Kijk, ik zit er niet over in dat hij als wiskundige goede logische argumenten kan neerzetten met gegeven premissen. Maar zijn premissen zijn imo nogal discutabel. Bovendien zijn zijn mijmeringen over finetuning voor mij als natuurkundige eerlijk gezegd nogal simplistisch, een gevoel dat ik ook heb met lieden als William Laine Craig.
Dus dan hou je een stukje logica over wat intern en op papier misschien wel zal kloppen, maar waarvan de relatie met onze werkelijkheid mij volkomen onduidelijk is.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Dat laatste is natuurlijk een volkomen zijspoor, dat geeft hij zelf ook aan.quote:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Ik zie echter niet hoe hij erin slaagt om het centrale punt 'er bestaat een god' te maken in zijn debat met Philipse. En ik zou al helemaal niet zeggen dat hij Philipse de mond snoert.
Eerder het totale tegenovergestelde.Maar misschien komt het op jou heel anders over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zacht uitgedrukt. Oftewel hij lult uit z'n nek, maar probeert het op semi-intelligente, of zoals hij zou zeggen, 'redelijke' wijze naar voren te brengen. Bullshit is bullshit, even if you wrap it up in gold-colored paper.quote:
Hmm... is het heel vreemd als ik zeg dat ik de onderbouwing van dhr. Rutten niet bijster sterk vind?
Ik niet; in zijn scenario zou die god ook Brahma, Allah of Zeus kunnen zijn. Dat is altijd het leuke van deze 'god-bewijzers'. Ook al lukt het ze uiteindelijk met veel filosofisch geneuzel en valse syllogismen om tot een soort 'bewijs van god' te komen, kunnen ze nooit aangeven waarom dit dan de christelijke zou zijnquote:
[..]
Ik heb die namen niet paraat. Maar Philipse kwam aan de orde.
Wat ik vooral zie dat er in zijn betoog 1 ding boven water staat: God bestaat. Hij is een bekeerling die vanuit zijn geloof naar argumenten zoekt voor het bestaan van die God.
Dan begrijp ik ook dat hij, als er al een "buitenkosmologische oorzaak" voor ons universum bestaat, dit dan meteen de God van Abram Izak en Jacob laat zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In het stukje dat ik zag stond de laatste nogal te hakkelen. Ik heb het ook anders gezien.quote:
[..]
Dat laatste is natuurlijk een volkomen zijspoor, dat geeft hij zelf ook aan.
Ik zie echter niet hoe hij erin slaagt om het centrale punt 'er bestaat een god' te maken in zijn debat met Philipse. En ik zou al helemaal niet zeggen dat hij Philipse de mond snoert.
Maar misschien komt het op jou heel anders over.
Bekeerlingen geloven niet in Brahma Allah of Zeus.quote:
[..]
Ik niet; in zijn scenario zou die god ook Brahma, Allah of Zeus kunnen zijn. Dat is altijd het leuke van deze 'god-bewijzers'. Ook al lukt het ze uiteindelijk met veel filosofisch geneuzel en valse syllogismen om tot een soort 'bewijs van god' te komen, kunnen ze nooit aangeven waarom dit dan de christelijke zou zijn
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |