abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 9 juli 2018 @ 21:37:51 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363612
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Zojuist op de werkvloer een discussie over glaasje draaien en geesten oproepen dmv een Ouija bord. Zij geloven hierin en gaan dit absoluut niet doen.

Zoiets lijkt mij wel interessant om uit te zoeken of geesten echt bestaan. Ik heb nog nooit iets meegemaakt waardoor ik denk: geesten bestaan!

Mijn vriendin is Boeddistisch en dat lijkt mij ook wel een mooi geloof als ik zie hoe ver zij daar in gaat.

Nou ben ik niet bekend met alle religies/geloven maar ik wil wel ergens in gaan geloven.

Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:38:35 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363619
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Er wordt beweerd dat de religie van een persoon grotendeels te herleiden is tot diens achtergrond. Helemaal mee eens, ook. Maar dat men juist in de Westerse (en dan nog vooral West-Europese) wereld al decennialang een afname van religiositeit ziet en een toename van agnosticisme of athe´sme, heeft natuurlijk eveneens alles te maken met het feit dat die laatstgenoemde filosofieŰn enkel toenemen in populariteit. Geen revivals hier.
Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie. ;) Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

Ofwel, de kans dat men athe´sme omarmt in een setting waar secularisering al decennia, zo niet eeuwen gaande is; waar de nadruk ligt op de natuurwetenschappen en de empirie, acht ik net zo groot als dat een persoon geboren in India het hindoe´sme zal omarmen.
Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wat mij stoort is dat sommige athe´sten pretenderen echt heel erg zelf nagedacht te hebben over deze zaken, als neo-gnostici die op een hoger plan werken en de daadwerkelijke waarheid deelachtig is geworden. Dat kan meespelen, maar de bias is er natuurlijk allang in een maatschappij waar religie steeds minder relevant is en zelfs haast als potsierlijk wordt beschouwd.
Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:39:50 #3
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363636
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die eerste claim is dan ook uiterst dubieus.
Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.

En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:40:08 #4
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŰ
pi_180363641
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch maak je daar een (veel gemaakte) denkfout: atheisme is geen filosofie. ;) Zoals gezegd in mijn edit: veruit de meeste atheisten zijn helemaal niet bezig met de godshypothese of 'atheist zijn'. Voor de meeste atheisten spelen die twee zo goed als geen rol in hun levens. Dat lijkt mij een vrij relevant verschil met diverse religies.

[..]

Die cijfers liggen wel iets anders, maar dat de afwezigheid van religie deels cultureel bepaald is wil ik nog best in meegaan. Laat natuurlijk niet weg dat de afwezigheid van iets nog steeds iets heel anders is.

[..]

Ik kan mij soms ook wel storen aan wat al te felle religie-critici, die menen te weten wat 'de enige juiste uitleg van religie X' is. Met name bij rechtse populistjes die denken te weten exact waarom de Islam categorisch slecht is zie je dat best veel. Door tegen dergelijk simplisme in te gaan word ik door een aantal van hen zelfs aangezien voor Islam-apologeet, wat ik zeker niet ben.

Hoe dan ook, ik herken wat je zegt. Maar ik moet er ook op wijzen dat dit soort arrogantie niets met atheisme te maken heeft. Echt helemaal niets.
Oh dat snap ik. Ik zeg wel vaker dat ik genoeg athe´sten ken die ik liever zie dan gelovigen van welke snit ook.
O dierbaar BelgiŰ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 9 juli 2018 @ 21:41:34 #5
393893 Hyaenidae
Haaien-idee
pi_180363658
Sinterklaas
pindazakje
  maandag 9 juli 2018 @ 21:42:10 #6
396730 EttovanBelgie
Vive la Belgique / Leve BelgiŰ
pi_180363668
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zou je dan eventueel een discussie over kunnen hebben, waarvoor dan wel argumenten gegeven zullen moeten worden.

En dat was het punt: jij draagt er een drogreden voor aan, namelijk "dat geldt voor atheisten ook".
Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.

Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
O dierbaar BelgiŰ, o heilig land der vaad'ren,
Onze ziel en ons hart zijn U gewijd
  maandag 9 juli 2018 @ 21:50:15 #7
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180363831
registreer om deze reclame te verbergen
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-AziŰ, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.

Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
pi_180363889
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
  maandag 9 juli 2018 @ 21:56:18 #9
393893 Hyaenidae
Haaien-idee
pi_180363969
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:52 schreef Schonedal het volgende:
Ik heb mijn geloof opzijgezet omdat ik het enig echte ware geloof gevonden heb.
Dit ware geloof is het ongeloof, al het andere is bijgeloof.
Is Ongelovige Thomas dan de almachtige binnen dat geloof?
pindazakje
  maandag 9 juli 2018 @ 21:56:39 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_180363980
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Drogreden op drogreden dan, als de hypothese met absolute zekerheid stelt dat geloof enkel het resultaat is van geografie, opvoeding en indoctrinatie.
Het is op z'n best een claim zonder onderbouwing, niet zozeer een drogreden. Een betere strategie zou zijn geweest (debating tip) om naar zo'n onderbouwing te vragen. ;)

quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

Medunkt dat dat op zichzelf al een drogreden is. Want hoe denkt iemand dit te kunnen bewijzen? Aanname? Wensdenken? Bias?
Vragen dus!

Hoewel ik er wel naar kan raden, aangezien ik de gedachte niet zo vreemd vind: er is vrij duidelijk een geografische spreiding van religies, in die zin dat de diverse religies niet homogeen verdeeld zijn over de planeet. Als religieuze waarheid de enige bepalende factor was, dan zou je dat niet verwachten. Tenslotte is dat voor wetenschappelijke waarheden ook niet het geval. Als de waarheid van iets gedemonstreerd kan worden, dan maakt je culturele achtergrond geen drol uit.

Daar moeten dus andere bepalende factoren zijn. Oorzaken van die geografische spreiding van religie. Zeg het maar, heb je daar ideeen over? Ik vind cultuur als factor in elk geval geen heel vreemde gedachte.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:04:38 #11
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364157
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 21:50 schreef DecoAoreste het volgende:
Het idee dat de geografie een grote rol speelt in de vraag of je christen bent of niet is sowieso een beetje vreemd. Het christendom is verspreid over zo ongeveer alle landen op aarde, zelfs in landen waar het verboden is (veel moslimlanden plus Noord-Korea). Een enorm deel van de vluchtelingen uit IS-gebied is ook christen. Alleen in delen van Zuidoost-AziŰ, India en Japan zijn echt nog heel weinig christenen, verder echt overal wel.

Nederland anno 2018 is ook zeker niet een van de meest christelijke landen op aarde.
Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?

Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.

Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:12:53 #12
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180364317
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Stel nu dat ik volledig meega: "er zijn heel veel Christenen, en die zijn over de hele wereld verspreid." Wat zou dat dan precies zeggen? Zou dat een indicatie zijn voor het waar zijn van het Christendom?

Overigens denk ik niet dat je premissen volledig juist zijn. Ja, het Christendom is de grootste religie. Maar goed, dat is ook alleen maar als je Katholieken, Protestanten en Orthodoxen voor het gemak even op 1 grote hoop gooit, en negeert dat de Islam verhoudingsgewijs aan het inlopen is. Bovendien is technisch gezien de Islam nauw verwant aan het Christendom.

Hoe dan ook, zelfs als je premissen zouden kloppen is het mij niet duidelijk welk punt je er dan mee zou willen maken, en hoe. Wat "waar" is wordt niet democratisch besloten of iets dergelijks.
Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
pi_180364355
Niet in jezelf geloven :')
Kwalitatief hoogstaande flauwekul voor de intelligente onbenul.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:16:27 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364404
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:12 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Zoals gezegd, religie is alles behalve homogeen verdeeld over de planeet. Ook als je zegt 'er is in elk land ter wereld wel ergens een Christen te vinden' is die ongelijkmatige verdeling alsnog wel iets dat om een verklaring vraagt.

En dan lijkt cultuur mij toch geen heel gekke gedachte. Maar misschien heb jij daar andere ideeen over. ;)

PS/Edit:

Dit is overigens ook wel een buitengewoon interessant en relevant plaatje denk ik:

85acb7827abdbd83b2580f173ee2e784.jpg

Dit is een overzicht van de ontwikkeling en spreiding van diverse religies, zowel in de tijd als geografisch.

De vraag ligt natuurlijk voor de hand: waar komt dit soort spreiding, geografisch en in de tijd, vandaan? Als dat niet cultuur (culturele variatie en veranderingen) is, wat dan wel?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-07-2018 22:42:13 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 9 juli 2018 @ 22:22:39 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_180364545
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.

Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.

Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180364684
Geloof in jezelf in je eigen capaciteiten
pi_180365474
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:12 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook helemaal niet.

Wat ik bedoel is het volgende: mensen beweren hier dat christenen in Nederland alleen maar zo zijn omdat dat nu eenmaal in onze cultuur zit. Ik vind dat een raar argument om te maken omdat christenen werkelijk overal zitten en omdat Nederland helemaal niet zo christelijk meer is.

Ik ben het helemaal met je eens dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is.
Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.

Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of IndonesiŰ kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
pi_180365560
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 22:22 schreef Molurus het volgende:
Overigens is de vraag "waarom geloven er zo veel mensen in het bestaan van een god?" best een legitieme vraag.

Maar dat er werkelijk een god bestaat, en/of 1 van de wereldreligies "waar" is, dat is geen heel voor de hand liggend antwoord op die vraag.

Persoonlijk denk ik dat religiositeit in mensen niets met eventuele werkelijke goden te maken heeft, ongeacht of er goden bestaan.
Mensen aanbidden ook popsterren, acteurs, modellen, sporters... en ja, in extreme gevallen net zo obsessief als gelovigen God aanbidden. God heeft toevallig krachten die de vraag en wensen van de gelovigen doet aanpassen, maar het concept is hetzelfde.
  maandag 9 juli 2018 @ 23:17:58 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180365777
Het enige mooie geloof op de wereld is het geloof dat bij je past. Wanhopig je bekeren om ook iets te geloven werkt niet.

Dus om de vraag te beantwoorden moet je eerst op zoek naar jezelf en je kernwaarden: wat vind je zelf belangrijk?
Bijvoorbeeld: wil je iets filosofisch als geloof, iets mystieks, of meer iets prakrisch, iets met de natuur of zo?
Je zou kunnen mediteren om te kijken of je een god kunt vinden en als dat niet wil lukken kun je kijken naar een geloof zonder goden.

Het gaat bij geloven niet om willen (bijvoorbeeld willen dat je in de hemel komt), maar om zeker weten (door een ervaring met persoon X weet je zeker dat er een hemel is en dat het daar goed is - je kunt het niet bewijzen maar diep van binnen ben je ervan overtuigd).
  maandag 9 juli 2018 @ 23:20:40 #20
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180365823
quote:
1s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:03 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wie niet of nooit met christenen en dergelijk bijhorende christelijk cultuur in contact komt, en dus werkelijk geen enkele kennis heeft van het concept, zal nooit christen worden. De bijbel zal gelezen worden als een fictief verhaal... which it is.

Je weet duidelijk niets van de christelijke geschiedenis en diens wijze van verspreiding af. Mensen in Zuid-Amerika of IndonesiŰ kregen niet zomaar een wilde ingeving, dat het christendom heet. Overigens heeft het niets met geografie te maken (met uitzondering van de herkomst), maar des te meer met psychologie en cultuur.
Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
pi_180370217
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
Veruit de meeste religieuze mensen in Nederland zijn Christenen, dat kun je niet ontkennen. Je komt als kind vrijwel altijd als eerste in contact met het Christendom, hetzij direct danwel indirect (via oma / opa, of mensen die voor de vorm met kerst naar de kerk gaan etc.)
.
De meeste kerkgenootschappen zijn Christelijk, en niet bijv. Islamitisch. Het is dan ook zeer logisch dat als iemand in Nederland ergens in gaat geloven dat het in een Christelijke stroming is. Soms bekeert een 'westers' persoon zich tot de Islam maar dat is erg beperkt. Het geografische argument is niet kul.

Maar goed, ik heb deze discussies al iets te vaak gevoerd, het wordt een beetje vermoeiend. Ik denk dat de grootste eye opener juist is om te praten met mensen van alle religies en te zien hoe overtuigd ze zijn van hun eigen geijk, dat uiteindelijk op niks anders gebaseerd is dan indoctrinatie en hun gevoel en niet op feitelijke waarheden. En alle stromingen hebben hun eigen valide redenen om te geloven in hun interpretatie van de heilige boeken.

In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
  dinsdag 10 juli 2018 @ 10:34:24 #22
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371146
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 09:23 schreef falling_away het volgende:
In seculiere staten waar mensen vrij zijn om onderzoek te doen naar archeoligische en biologische bewijzen die de bijbel tegenspreken zie je inderdaad een sterke daling van het aantal gelovigen, maar dat is dan ook een logisch gevolg. Gevoel vs feiten!
En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 10:50:11 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_180371392
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:34 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel ge´nterpreteerd worden? En wie bepaalt dat eigenlijk?

Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk is die moet bepalen wat de juiste interpretatie is, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)

Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.

PS: Dit wordt ook uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Herman Philipse. Nog steeds een grote aanrader. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:01:36 #24
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371550
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn best wel wat gelovigen die nadat ze tot de conclusie komen dat ze de Bijbel in elk geval niet letterlijk kunnen opvatten ineens volkomen lost zijn. Hoe moet de Bijbel dan wel ge´nterpreteerd worden? En wie bepaald dat eigenlijk?

Van oudsher was het de kerk die dat voor de gelovigen bepaalde. Voor een deel omdat de kerk gewoon meer macht had, maar ook omdat de Bijbel niet algemeen toegankelijk was voor gelovigen en veel mensen niet konden lezen. Tot de uitvinding van de boekdrukkunst en ene Luther die van mening was dat het niet de kerk was die moest bepalen wat de juiste interpretatie was, maar juist de gelovige zelf. (Die twee vielen min of meer samen.)

Vanaf dat moment bestond er ineens een grote mate van interpretatievrijheid. Aan de ene kant is dat wellicht een voordeel: je kunt alles dat je niet zint of dat duidelijk niet strookt met de werkelijkheid wegredeneren. Aan de andere kant denk ik dat dit voor heel wat gelovigen juist een manco is: de inhoud van het geloof wordt daarmee min of meer arbitrair. En hoe kan 'De Waarheid' nou arbitrair zijn? Ik begrijp best dat een deel van de gelovigen daardoor gaat twijfelen aan z'n geloof.
Sommige zaken zijn niet arbitrair. De belangrijkste doctrines waar je oprecht in moet geloven om jezelf christen te kunnen noemen zijn vastgelegd in de diverse geloofsbelijdenissen, waarvan die van Nicea waarschijnlijk de bekendste is (https://nl.wikipedia.org/(...)Nicea-Constantinopel). Veel andere dingen hangen af van interpretatie, en ik ben nooit te beroerd om mijn interpretatie (als relatief jong christen) te herzien als ik het ergens bij het verkeerde eind heb. Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen. En misschien is het juist wel zo dat sommige teksten multi-interpretabel moeten zijn, dat zou ook nog kunnen.

Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:19:31 #25
167383 Molurus
the talking snake
pi_180371827
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:01 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er bestaat 1 objectief juiste interpretatie van de Bijbel, dunkt me - maar het is twijfelachtig of een mens er ooit in zal slagen overal de juiste interpretatie te kennen.
Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:01 schreef DecoAoreste het volgende:

Het was mooier geweest als we volledig konden vertrouwen op een enkel instituut dat onfeilbaar de Bijbel interpreteert, maar de Katholieke kerk heeft in de middeleeuwen nogal wat vergissingen begaan, dus is het niet verkeerd dat iemand daartegen ageerde. Niettemin geloof ik wel dat de Katholieke kerk het op veel gebieden wel bij het goede eind had oorspronkelijk (ik word dan ook hoe langer hoe oecumenischer, moet ik zeggen).
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk. ;) )

Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.

En zoals gezegd, dit soort vragen wordt uitvoerig behandeld in de hoorcolleges van Philipse. Echt must-listen enzo. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180371858
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 10:34 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En welke bewijzen zijn dat?

Ik denk dat je, als je wetenschap serieus neemt, hooguit de conclusie kan trekken dat sommige Bijbelverhalen (met name in Genesis) niet letterlijk opgevat moeten worden. Niet dat de Bijbel niet meer waardevol is, en zeker niet dat God/Jezus niet bestaat.
Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.

En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:23:02 #27
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180371883
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inzicht lijkt mij in elk geval een (kleine) stap in de goede richting.
Maar in jouw ogen is athe´sme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is ;)

quote:
De Katholieke kerk is nooit een onfeilbaar instituut geweest. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat zij beter in staat waren om die ene juiste interpretatie te kennen dan de rest van de wereld. (Aangenomen dat die ene juiste interpretatie bestaat natuurlijk. ;) )

Zolang de Katholieke kerk - als instituut - geen speciale expertise heeft op dit punt is het helemaal niet mooier als de Katholieke kerk voor de gelovigen gaat bepalen wat waar is en wat niet. Het enige dat je daarmee bereikt is het promoten van dogma (met heel diverse belangen), en niet van waarheid.
Ik laat deze even voor wat het is, denk dat een echte katholiek (bijv. EttovanBelgiŰ of TserrofEnoch) hier beter op kan antwoorden :)
pi_180371968
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 23:20 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Uh. Natuurlijk weet ik wel hoe het christendom verspreid werd en wordt, dat staat zelfs gewoon in de Bijbel. Ik zeg alleen maar dat je anno 2018 in Nederland moeilijk het argument kan maken dat iemand christen is alleen maar omdat dat hier in de cultuur zit. De Nederlandse cultuur is noch van oorsprong (Jezus kwam immers uit IsraŰl), noch tegenwoordig christelijk. Nederland was een christelijk land/gebied (voor het een land was) grofweg van 700 tot 1960. Er wonen hier nog steeds behoorlijk wat christenen, maar het is tegenwoordig wel een minderheid, net zoals christenen een minderheid van aanzienlijke omvang vormen in bijna alle landen ter wereld. Dat maakt het geografische argument voor iemand van mijn generatie (geboren in 1992) gewoon kul.
Het is simpele 1 + 1 logica dat iemand Christen is vanwege zijn opvoeding en samenleving (en evt fysiologische aanleg voor geloof/aanbiddingsdrang en volggedrag). Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christenen en hun christendom. Het ondertekend ook dat geloof of gevoel niets met de werkelijkheid te maken heeft. Je kunt een kind alles wijsmaken zolang je het er maar lang genoeg ingiet met de paplepel. Dat massa's mensen geloven heeft als gevolg dat mensen blijven geloven, want invloed en acceptatie. Wanneer dat wegvalt, stort het christendom in als de fantasie van een kind dat in de kerstman geloofd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 10-07-2018 11:34:14 ]
  dinsdag 10 juli 2018 @ 11:38:10 #29
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180372078
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:21 schreef dop het volgende:

[..]

Als je als kind de bijbel verhalen hebt gehoord zonder dat je wordt vertelt dat het fabels of mythe zijn dan ga je tegen de tijd dat je daar zelf achter komt meer in twijfel trekken.
Adam en Eva, zondvloed, toren van Babel, uittocht uit Egypte, enz.
De bijbel zelf vertelt niet wat wel, en wat niet waar is gebeurd.
Ook de houding ten opzichte van incest, slavernij, moord en geweld, en gelijkheid tussen man en vrouw. geeft veel stof tot nadenken en twijfels.
Het bestaan van God is uiteindelijk net zo moeilijk/onmogelijk te bewijzen als Sinterklaas de kerstman of aliens.

En wat moet je dan nog geloven van een boek waar aantoonbaar fouten en onmogelijke zaken in staan?
Christenen onderling rollen al over elkaar heen over het hoe en wat.
Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.

- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:
Datzelfde geldt voor een geloof in Sinterklaas of Paashaas. Het enige onderscheid is dat we dat als fantasie erkennen in de samenleving i.t.t. christen en hun christendom.
Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
pi_180372536
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Je maakt eigenlijk een heleboel verschillende punten.

- Bijbelverhalen feit of mythe: ik houd hierbij rekening met de tijd waarin het opgeschreven is. De verhalen over Adam en Eva, Noach en de toren van Babel zijn pas opgeschreven in of zelfs na de tijd van Mozes, duizend jaar of meer daarna, zodat het aannemelijk is dat het geen letterlijke weergave is van wat er gebeurd is. Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is. Bij het exodusverhaal is het lastiger, omdat niet precies bekend is wanneer dat is opgeschreven, maar ik ga tot nader order ervan uit dat het authentiek is.
- Incest, moord en geweld: vanzelfsprekend verkeerd. De doctrines van Jezus over hoe we als mensen met elkaar en met God moeten omgaan zijn leidend. Jezus predikte liefde en vrede, en na Zijn kruisdood werd de Heilige Geest over de mensheid uitgestort zodat we meer in staat werden om Zijn geboden van liefde en vrede uit te voeren. Wat slavernij betreft, ik denk dat het goed is dat we dat hebben afgeschaft, de mens kan niet op een gezonde manier omgaan met een dergelijke machtsverhouding, zelfs als het in Bijbelse tijden nog werd getolereerd.
- Bewijs van God: inderdaad niet te bewijzen, wel te onderbouwen en te ervaren. Heb ik eind vorig topic nog wat over gepost geloof ik.
- Aantoonbare fouten in de Bijbel: zijn er volgens mij niet echt, tenzij je het hebt over kleine vertaalfoutjes of over gebruik van metaforen.

[..]

Dat is niet waar. De meeste Nederlanders zijn van mening dat de Bijbel fantasie is. Ik ben het niet met de consensus in deze samenleving eens.
Natuurlijk ben jij het er niet mee eens. Dit begint nu eigenlijk wel een beetje triest te worden zeg.
pi_180372556
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder be´nvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 12:03:30 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_180372575
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:23 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar in jouw ogen is athe´sme het juiste eindpunt, dus zal ik niet veel verder komen in de richting die in jouw ogen goed is ;)
Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180372632
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
pi_180372708
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:08:25 #35
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180373474
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Wat is wÚl je levensvisie?

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:06 schreef Cockwhale het volgende:
En God is niet te ervaren. Alleen jouw gevoel met JOUW interpretatie. Je kunt die ervaring net zo goed 'astrofysiologische zetastraling' noemen, en je zult het nog steeds kunnen ervaren. Het is maar een label die je op je sensatie plakt, een sensatie die opgeroepen wordt door jouw gedachten en associaties.
Alleen in zoverre dat taalkundige kwesties geen invloed zouden moeten hebben op Godsbesef. Het Latijnse woord voor God is 'Deus', het Griekse woord is 'Theos', et cetera. In theorie kan er prima een taal bestaan waarin het woord 'zetastraling' de vertaling van God is.

quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:11 schreef Cockwhale het volgende:
Deco denkt dat empiricisme, pragmatisme en rationalisme, maar ook atheisme eenzelfde persoonlijke hechting heeft (met een rechtlijnige, enkele waarheid) aan zijn overtuigingen, methodes of het gebrek daaraan. Dat is pertinent onzin, tenzij het een geloof wordt voor iemand.
Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
pi_180373759
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 11:38 schreef DecoAoreste het volgende:

Bij het evangelie ligt dat anders: binnen 20 jaar na de kruisdood verschijnen de eerste epistels en binnen 40 jaar staat het evangelie van Marcus op papier, en spoedig volgt ook de rest. Dat is ruimschoots binnen een mensenleven, dus is de kans veel groter dat het een letterlijke weergave van gebeurtenissen is.
Dit argument is populair onder Christenen, maar is zo lek als een mandje. Er zijn diverse mythificaties aan te wijzen waarbij binnen enkele decennia mythische figuren of gebeurtenissen historisch werden ingekleed:

• Zo werd een weerballon in Rosswell binnen 30 jaar een UFO, waarbij talloze ooggetuigen militaire interventies en zelfs buitenaardse wezens hadden gezien
• Binnen de zgn. "cargo-cults" werd binnen enkele decennia de persoon John Frum/John Navy als een volledig historisch figuur met bijbehorende geschiedenis bedacht

Zo zijn er nog andere voorbeelden te geven. Zie ook voor het bijbehorende proces

http://vridar.org/2016/01/25/what-is-euhemerism/

Dus nee, het feit dat verhalen binnen enkele decennia worden neergepend (en in het geval van de evangelieŰn zijn het niet eens ooggetuigen) maakt een betrouwbare, historische weergave niet gegarandeerd.
pi_180374111
quote:
[..]

Deze post begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je?
Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan ÚÚn waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.

Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
pi_180374200
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eindpunt van wat? Ik zie athe´sme niet als een alternatief voor religie, als dat is wat je denkt. Athe´sme is, in mijn ogen, helemaal niks. Er is geen filosofische of ideologische content.

Ik vind het dan ook raar om de vraag "wat is je levensvisie?" te beantwoorden met "ik ben athe´st". Want dan weet je in feite nog niks. "Ik ben athe´st" is niet informatiever dan "ik stem geen VVD" of "ik verzamel geen postzegels".

Kortom, "ik ben athe´st" zegt iets over hoe ik denk over jouw levensvisie. Het zegt niets over mijn eigen levensvisie.
Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.

[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten :D
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:55:03 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_180374343
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:08 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Wat is wÚl je levensvisie?
Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!

Het is wel een ongelofelijk brede vraag, die denk ik opgeknipt zou moeten worden in wat specifiekere onderwerpen. Maar om toch een algemene poging te doen:

Ten aanzien van wat ik beschouw als 'kennis' heb ik een redelijk groot vertrouwen in wat de wetenschap mij vertelt:

- het universum is pak m beet 14 miljard jaar oud
- wat de oorzaak van de oerknal is weten we niet. ik heb daar ook geen ideeŰn over.
- de mens is, net als alle andere diersoorten op aarde, het resultaat van vele miljoenen jaren aan evolutie

(Merk op dat deze zaken niet a priori strijdig zijn met the´sme. Veel gelovigen hebben hier geen problemen mee.)

En verder:

- moreel/ethisch: wat moreel wel of niet handig is (wat dus 'goed' of 'fout' is) wordt bepaald door de behoeften van het soort wezen dat wij zijn en hoe dit uitwerkt op het functioneren van de menselijke soort. Concreet: mensen zijn sociale wezens. Dat legt bepaalde constraints op wat handig is en wat niet. (Dit is dus anders dan voor een soort die grotendeels alleen leeft.)
- algemeen: ik vind het prachtig om te leven in een tijd waarin veel ontdekt en veel ontwikkeld wordt. Ik kijk met enthousiasme uit naar wat kosmologie, ruimtevaart, en onderzoek naar AI ons gaan brengen de komende decennia.

enz, enz.

Ik sta open voor concretere vragen. :)

Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten! ^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 13:56:43 #40
167383 Molurus
the talking snake
pi_180374384
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.

[edit] verkeerde quote, wilde Haushofer quoten :D
Grinnik. Ik dacht al. Overigens interessante constatering, waar ik niks tegenin te brengen heb. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:03:46 #41
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180374503
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:15:08 #42
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180374785
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:03 schreef Lunatiek het volgende:
Heeft het nog zin on topic te gaan of komt TS hier al niet meer?
Dat vroeg ik me ook ergens al af maar we zitten nu midden in een interessante discussie, als de TS toch nog komt kappen we wel weer :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat empiricisme, rationalisme, pragmatisme en ook atheisme op zichzelf niets van doen hebben met geloof, gevoel of persoonlijke binding. Tevens kent het geen 'single, one and only, truth'. Een atheist is niet gebonden aan ÚÚn waarheid, maar is het gebrek aan geloven in een specifieke waarheid/deity. De anderen zijn vooral onderzoeksmethodes en manieren om naar bepaalde onderwerpen of resultaten te kijken. Dat is niet vergelijkbaar met religie/geloof. Religie is een specifieke waarheidsclaim. Religie is persoonlijk.

Religie = geen methode, maar een waarheidsclaim. Daarom is religie vergelijken met- of gelijkstellen aan wetenschap ook onnozel.
Ik blijf je wijze van redeneren een beetje wazig vinden, excuus. Wat je volgens mij bedoelt is dat het athe´sme geen geloofsovertuiging is, maar het gebrek daaraan; het athe´sme verzet zich vooral tegen geloofsovertuigingen met een waarheidsclaim (zoals het christendom). Daar zit wat in, maar iedereen heeft wel Úrgens iets wat een levensbeschouwing/filosofie/overtuiging etc genoemd kan worden. Vandaar mijn vraag aan Molurus, wat is wÚl je levensvisie?

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow. Nu ik er eens goed over nadenk... volgens mij ben je de eerste gelovige die mij die vraag ooit heeft gesteld!

[knip]

Eerlijk gezegd ben ik nog steeds een beetje flabbergasted dat iemand me die vraag stelt. Complimenten! ^O^
Graag gedaan en bedankt voor het compliment :)

Enkele vervolgvragen:

- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met the´sme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:24:31 #43
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180375024
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 13:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Mensen kunnen nog niet eens een aantal zinnen correct overbrengen naar persoon nummer 10 als er een aantal doorgeefluiken tussen zitten. En dan heb ik het nog niet eens over de neiging tot aandikken, bagateliseren of liegen ten behoeve van eigen ego.
Ik denk dat die beide punten invalide zijn als het aankomst op het evangelie, en wel om de volgende redenen:

- Dat telefoonspelletje wat je noemt is absoluut niet te vergelijken met het evangelie. Zo'n zinnetje in een telefoonspelletje is doorgaans betekenisloos, wordt 1 keer uitgesproken en het is de expliciete bedoeling dat het verbasterd wordt. Het evangelie is een beschrijving van de meest levensveranderende gebeurtenis in de levens van de eerste apostelen en andere volgelingen van Jezus. Ieder mens heeft wel gebeurtenissen in zijn leven meegemaakt die zo geweldig, bizar en onvergetelijk waren dat je ze tot in de oneindigheid blijft vertellen - en het is niet vreemd dat die mensen aan het eind van hun leven besloten om ze ook op te gaan schrijven, zodat ze ook verteld konden blijven worden na hun dood.

- De apostelen gaven niets om hun eigen ego. Ze reisden de hele bewoonde wereld over om mensen te vertellen over het koninkrijk van God, met gevaar voor hun eigen leven. Ze zijn allemaal vervolgd, opgesloten, gemarteld en voorzover ik weet op 1 na (Johannes) ook allemaal gedood vanwege hun geloof. Als ze alleen maar bezig waren met hun ego hadden ze dat nooit gedaan; ze wilden hun steentje bijdragen aan een betere wereld, en dat kon (en kan) alleen maar door de Messias. Dat was toen de boodschap en die is nooit veranderd.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:27:50 #44
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180375090
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 12:02 schreef Cockwhale het volgende:
Onzin. De omgeving waarin een nieuw-christen opgroeit of leeft is veelal ook christen. Zonder be´nvloeding (vooral in jeugd), geen christendom.
Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?

Geloven zit een soort van in onze natuur. Het is eerder iets dat je af moet leren dan aan moet leren. In ons leeft ergens het idee dat er 'meer' is, dat wat je ziet niet alles is. We proberen dat vorm te geven en doen dat op 1001 verschillende manieren, maar het berust op dat idee dat over vrijwel de gehele mensheid heen gedeeld wordt.
Eigenlijk elk kind begint met dat idee en probeert dat vorm te geven en te begrijpen. Daarin kijken ze natuurlijk naar de mensen om zich heen en beinvloed dat hun vormgeving. Maar we praten hier enkel over de verschillende conclusie's en vormgevingen. En maar bar weinig over waar dat vandaan komt, waarom dat er is.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 14:33:24 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_180375220
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

- Je geeft terecht aan dat die zaken uit de wetenschap, zoals de oerknal en evolutie, niet strijdig hoeven te zijn met the´sme tenzij je een zeer letterlijke lezing van Genesis als waarheid aanneemt (wat ik inderdaad ook niet doe). Maar wat maakt je dan zo overtuigd van het niet bestaan van God?
Voor alle duidelijkheid, ik ben een agnostisch athe´st. Dat wil zeggen dat ik niet pretendeer te weten dat er geen god bestaat, maar ik heb ook geen enkele reden om te denken dat er een god bestaat. Er is eenvoudig niets dat enige aanleiding geeft voor die hypothese.

Dat agnosticisme en athe´sme elkaar zouden uitsluiten is een populaire misvatting.

(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

- Als goed en fout bepaald worden door de mens, wat maakt ons dan zo geneigd tot het vernietigen van onszelf? Veel dingen die we doen zou je puur rationeel al als 'fout' bestempelen. Waarom gaan we niet gewoon samen beslissen vanaf nu alleen nog maar goed te doen?
Je hebt hier te maken met een enorm groot aantal verschillen factoren. Verschillende omstandigheden, collectief belang vs individueel belang, verschillende inzichten, enzovoort.

En dat maakt dat er niet een eenduidige morele waarheid bestaat die voor iedereen hetzelfde is. Daarom is politieke filosofie ook zo'n ongelofelijk lastig vak.

Tip: van deze serie heb ik enorm veel opgestoken (12 delen):


quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

- Is er een intrinsiek nut, volgens jou, van al die technologische vooruitgang die je noemt? Gaan we ergens naartoe, heeft het leven zin, of zijn we maar wat aan het aankloten?
Nut is iets dat niet onafhankelijk van levende wezens bestaat. Dat betekent ten eerste dat nut relatief is, en ten tweede dat er dus niet zo iets is als een 'overkoepelend nut'.

Persoonlijk hoop ik dat we op redelijk korte termijn AI uitvinden van het soort dat veel intelligenter is dan mensen. Lijkt me echt fantastisch. Maar ik realiseer me ook dat deze hoop niet per se rationeel is, maar eerder een persoonseigenschap van een specifiek individu, die het resultaat is van evolutie en omstandigheden.

Ten aanzien van 'nut', zeer interessant:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 10 juli 2018 @ 15:41:10 #46
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_180376488
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]
(Overigens gaat deze vraag wel weer over jouw levensvisie, en niet over mijn levensvisie. Verder prima hoor, just pointing it out.)
Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat. Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God ßls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?

Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden. Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)? En wat is voor jou de zin van het leven, is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI) of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
  dinsdag 10 juli 2018 @ 16:02:45 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_180376867
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Huh nee. Zo was het in ieder geval niet bedoeld, ik was benieuwd hoe je tot de conclusie kwam dat God niet bestaat.
Mijn levensvisie omvat geen goden, nee. Dus in die zin ging die vraag niet over mijn levensvisie. (Ook 'de afwezigheid van goden' speelt geen rol in mijn leven of mijn levensvisie.) Ik snap dat je het bezien vanuit jouw standpunt een interessante vraag vindt, maar de vraag heeft wat mij betreft niets met mijn levensvisie te maken.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Maar als ik het goed begrijp sta je dus in principe wel open voor God ßls Hij met een openbaring zou komen, en heb je alleen nog nooit een openbaring ervaren?
Ik sta open voor elke hypothese die op basis van kennis en waarnemingen zinvol is. Ik zet wel vraagtekens bij het begrip 'openbaring', wederom moet ik verwijzen naar de hoorcolleges van Philipse. (College 2. De geloofwaardigheid van openbaringen.) Kentheoretisch heeft dat begrip nogal haken en ogen.

Maar stel nu even dat er zoiets gebeurt als: "de wolken breken open, en er verschijnt daar een enorm (Monty Python-achtig) gezicht van een oude man met een baard die in een aardbeving veroorzakende stem spreekt 'hallo mijn kinderen, hier ben ik dan', dan zou ik sowieso nogal verbaasd zijn. Ik denk alleen niet dat de vraag "is dat nou god?" dan positief beantwoord kan worden. Voor hetzelfde geld is dat een alien met een nogal bizar gevoel voor humor, 1 of andere projectie, het kan vanalles zijn. Dat zou dan onderzoek verdienen, vanzelfsprekend.

Lang verhaal kort: ik zou niet weten hoe een hypothetisch godsbewijs eruit zou kunnen zien. Ik heb nog nooit een bevredigend antwoord gehoord op die vraag, en de klassieke godsbewijzen zijn allemaal een beetje uit de mode geraakt, filosofisch gezien.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Verder: als ik de rest van je post goed begrijp zijn goed en kwaad, evenals de zin van het leven, volgens jou volkomen subjectief en moet ieder mens dat dus voor zichzelf zien uit te vinden.
Volkomen subjectief, nee. Zoals gezegd: het feit dat wij een sociale diersoort zijn legt bepaalde constraints daarop. Bijvoorbeeld: als je met elkaar samenleeft in een sociale gemeenschap, dan kan het niet moreel acceptabel zijn om willekeurig mensen om je heen te vermoorden.

Verder heeft Immanuel Kant bijvoorbeeld ook een aantal interessante dingen gezegd over liegen. (Niet dat ik het altijd met hem eens ben trouwens.)

--> Zie hiervoor die serie van Michael Sandel. Echt must-see, en teveel om hier even samen te vatten.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

Wat zijn jouw persoonlijke bevindingen dan op deze gebieden? Op welke manier probeer je het goede te doen (of doe je juist het kwade, en waarom dan)?
Ik doe zelf in elk geval geen dingen waar ik zelf niet achter sta, dat zou wellicht ook een beetje vreemd zijn, toch? Er zijn ongetwijfeld dingen die ik doe die voor andere mensen 'immoreel' zijn. Een absoluut gelijk bestaat daar niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

En wat is voor jou de zin van het leven,
Algemeen: zo veel mogelijk uit het leven halen. Ervaringen opdoen, dingen leren, lachen, plezier hebben, hopelijk oud worden, enzovoort. Ik denk niet dat er een individu-overstijgend doel is van mijn leven.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

is dat een bijdrage leveren aan het ontwikkelen van een hogere intelligentie (AI)
Daar mis ik - net als 99,99999% van de mensen - de expertise voor. Sterker nog, dat zou misschien wel eens 100% kunnen zijn. :D Het is nu al zo dat de zogenaamde experts op dit vlak eigenlijk niet echt begrijpen wat AI systemen doen. Mijn verwachting is dat het soort AI dat slimmer is dan mensen tzt wordt ontwikkeld, niet door mensen, maar door andere AI systemen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 15:41 schreef DecoAoreste het volgende:

of zijn er nog meer dingen die bijdragen aan je zingeving?
Buiten wat ik al heb aangestipt in deze post, niet echt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-07-2018 16:20:02 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180378622
Wie je bent met betrekken tot wat dan ook, is de opinie van een ander en ook alleen maar dat, de opinie van een ander.
pi_180378931
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 juli 2018 14:27 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Maar waarschijnlijk wel geloof.
Ik vind dat men teveel blijft hangen bij het is die specifieke religie de Ware lezing van geloof (of niet)? Terwijl het veel interessanter is om te kijken naar waarom is de mens als soort zo geneigd tot (gods)geloof?
Daar is genoeg discussie over, maar er zijn aannemelijke hypotheses dat de neiging tot het geloven in een hogere macht een soort bijproduct is van de menselijke evolutie.

  donderdag 12 juli 2018 @ 08:50:30 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180417464
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 20:20 schreef Faerlina91 het volgende:
Wat is nou het mooiste geloof op de wereld en hoe kan ik hierin gaan geloven ?
"Ik wil gaan geloven" wat is dat nu voor een rare opmerking? Je wil gaan geloven maar je hebt nog geen idee wat? Zomaar, voor de mode, of voor de lol? Geloof is een overtuiging en een overtuiging kies je niet even.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')