POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een veel gehoord geluid in de media en op straat is dat de politiek "te ver van de mensen afstaat". De politiek zou te gezapig zijn en te weinig direct verantwoordelijk gehouden kunnen worden door de kiezers. De "hoge heren in Den Haag" bepalen de koers van het land na vaak maandenlange onderhandelingen met kleurloze compromisakkoorden tot gevolg. Kortom: veel mensen voelen zich niet vertegenwoordigd en niet gehoord door de politiek, en haken af. Niet positief voor een democratie.
Stel nu dat er een grondwetswijziging zou komen, waarbij het aantal leden van de Tweede Kamer uitgebreid wordt tot 200. Mijns inziens een nog alleszins redelijk aantal. Deze extra 50 Kamerleden worden dan gekozen door de kiezers in 50 onafhankelijk getekende districten. Ongeveer 350.000 mensen (ongeveer de stad Utrecht) per Kamerlid.
Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat de afstand tussen de nationale politiek en het 'achterland' weer wat kleiner wordt. Je hebt immers je eigen man/vrouw daar zitten: iemand die uit jouw streek of stad komt, en op kan komen voor de lokale belangen bij nationale besluiten. Tevens zal het waarschijnlijk de grootste partijen een extra zetelbonus geven, wat in een versplinterd politiek landschap de formatie wat eenvoudiger maakt.
Een goed idee, of niet?
Stel nu dat er een grondwetswijziging zou komen, waarbij het aantal leden van de Tweede Kamer uitgebreid wordt tot 200. Mijns inziens een nog alleszins redelijk aantal. Deze extra 50 Kamerleden worden dan gekozen door de kiezers in 50 onafhankelijk getekende districten. Ongeveer 350.000 mensen (ongeveer de stad Utrecht) per Kamerlid.
Dit zou tot gevolg kunnen hebben dat de afstand tussen de nationale politiek en het 'achterland' weer wat kleiner wordt. Je hebt immers je eigen man/vrouw daar zitten: iemand die uit jouw streek of stad komt, en op kan komen voor de lokale belangen bij nationale besluiten. Tevens zal het waarschijnlijk de grootste partijen een extra zetelbonus geven, wat in een versplinterd politiek landschap de formatie wat eenvoudiger maakt.
Een goed idee, of niet?
Insert infographic over het VK en waarom dit een slecht idee is
Hier schreef tong80 het volgende:
Faux is een FOK!held, zoals dat vroeger Gellarboy en Brechtje waren. Users die je koestert.
Faux is een FOK!held, zoals dat vroeger Gellarboy en Brechtje waren. Users die je koestert.
Het VK is volledig een districtenstelsel, die situatie is niet te vergelijken. Driekwart van de zetels zouden in dit idee nog proportioneel vergeven worden.quote:Op maandag 9 juli 2018 15:49 schreef Faux. het volgende:
Insert infographic over het VK en waarom dit een slecht idee is
Het beoogde doel ga je er ben ik bang nauwelijks mee bereiken. In een stad als Utrecht zal met wat geluk 30% op de gekozen kandidaat stemmen, en voelt die andere 70% zich dus nog steeds niet vertegenwoordigd. De provincie Drenthe wordt zo ongeveer in zijn geheel één district, en boer Haarms uit Ruinerwold voelt zich natuurlijk nog steeds niet vertegenwoordigd door iemand uit Assen. Of vice versa.
Daarnaast heeft het tekenen van een districtenkaart altijd bijzonder lelijke effecten.
Daarnaast heeft het tekenen van een districtenkaart altijd bijzonder lelijke effecten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Er bestaan systemen die deze effecten deels corrigeren. Bijvoorbeeld ranked choice voting, waarbij je alle kandidaten een nummer geeft in volgorde van voorkeur. Als jouw kandidaat dan niet bij de laatste twee hoort, telt je stem voor de nummer twee op je lijst. Etc.quote:Op maandag 9 juli 2018 16:01 schreef Janneke141 het volgende:
Het beoogde doel ga je er ben ik bang nauwelijks mee bereiken. In een stad als Utrecht zal met wat geluk 30% op de gekozen kandidaat stemmen, en voelt die andere 70% zich dus nog steeds niet vertegenwoordigd. De provincie Drenthe wordt zo ongeveer in zijn geheel één district, en boer Haarms uit Ruinerwold voelt zich natuurlijk nog steeds niet vertegenwoordigd door iemand uit Assen. Of vice versa.
Daarnaast heeft het tekenen van een districtenkaart altijd bijzonder lelijke effecten.
Welke lelijke effecten zou jij verwachten? Wat bedoel je daar precies mee?
Districtenstelsels zijn in mijn ogen meer iets voor enorm grote landen met een grote diversiteit per streek. Nederland is zo klein en overzichtelijk dat het me volstrekt overbodig lijkt.
Als je het al in zou voeren dan zou ik gaan voor een systeem zoals in Frankrijk met twee rondes. Zou hebben kleinere partijen ook kans en wordt een kandidaat hoe dan ook met 50% + 1 stem gekozen.
Een gemixt systeem in een kamer lijkt me al helemaal raar. Dan zou ik eerder de senaat als districtenstelsel en de 2e kamer proportioneel doen.
Als je het al in zou voeren dan zou ik gaan voor een systeem zoals in Frankrijk met twee rondes. Zou hebben kleinere partijen ook kans en wordt een kandidaat hoe dan ook met 50% + 1 stem gekozen.
Een gemixt systeem in een kamer lijkt me al helemaal raar. Dan zou ik eerder de senaat als districtenstelsel en de 2e kamer proportioneel doen.
Een tweede keus is een tweede keus. Of je wel of niet op je stembiljet mag schrijven wie je tweede keus is doet daar niets aan af.quote:Op maandag 9 juli 2018 16:09 schreef westwoodblvd het volgende:
[..]
Er bestaan systemen die deze effecten deels corrigeren. Bijvoorbeeld ranked choice voting, waarbij je alle kandidaten een nummer geeft in volgorde van voorkeur. Als jouw kandidaat dan niet bij de laatste twee hoort, telt je stem voor de nummer twee op je lijst. Etc.
Welke lelijke effecten zou jij verwachten? Wat bedoel je daar precies mee?
En bij het maken van districten zal iemand moeten verzinnen waar de grenzen liggen. Mensen met bepaalde politieke voorkeuren wonen in Nederland behoorlijk gegroepeerd.
Simpel voorbeeldje: maak van de stad Utrecht 1 district en er komt bijna gegarandeerd een D66'er uitrollen. Maar verdeel je de stad in drieën met telkens een gedeelte van de omliggende dorpen en landerijen erbij, dan krijg je een CDA'er en twee VVD'ers of misschien zelfs een SGP'er - maar geen D66. Ook in Nederland kun je prima gerrymanderen. Districten zijn per definitie willekeurig.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Er is toch een behoorlijk regionaal verschil tussen verschillende streken in Nederland qua politieke voorkeur en lokale issues, hoor. Zuid Limburg en Amsterdam? Het Gooi en Noord Oost Groningen?quote:
Districtenstelsels zijn in mijn ogen meer iets voor enorm grote landen met een grote diversiteit per streek. Nederland is zo klein en overzichtelijk dat het me volstrekt overbodig lijkt.
Als je het al in zou voeren dan zou ik gaan voor een systeem zoals in Frankrijk met twee rondes. Zou hebben kleinere partijen ook kans en wordt een kandidaat hoe dan ook met 50% + 1 stem gekozen.
Een gemixt systeem in een kamer lijkt me al helemaal raar. Dan zou ik eerder de senaat als districtenstelsel en de 2e kamer proportioneel doen.
Maar gerrymandering is geen natuurlijk gevolg van districten. Een onafhankelijke organisatie zou een hoop ellende kunnen voorkomen, samen met duidelijke regels.quote:
[..]
Een tweede keus is een tweede keus. Of je wel of niet op je stembiljet mag schrijven wie je tweede keus is doet daar niets aan af.
En bij het maken van districten zal iemand moeten verzinnen waar de grenzen liggen. Mensen met bepaalde politieke voorkeuren wonen in Nederland behoorlijk gegroepeerd.
Simpel voorbeeldje: maak van de stad Utrecht 1 district en er komt bijna gegarandeerd een D66'er uitrollen. Maar verdeel je de stad in drieën met telkens een gedeelte van de omliggende dorpen en landerijen erbij, dan krijg je een CDA'er en twee VVD'ers of misschien zelfs een SGP'er - maar geen D66. Ook in Nederland kun je prima gerrymanderen. Districten zijn per definitie willekeurig.
Ja maar die worden in ons systeem allemaal wel redelijk vertegenwoordigd. Het is niet zo dat grote gebieden hier structureel politiek braak liggen.quote:
[..]
Er is toch een behoorlijk regionaal verschil tussen verschillende streken in Nederland qua politieke voorkeur en lokale issues, hoor. Zuid Limburg en Amsterdam? Het Gooi en Noord Oost Groningen?
Daarbij, je zal maar een SGP'er in Amsterdam zijn of een Groenlinkser in Staphorst. Dan kun je je stem net zo goed aan de prullenbak doneren.
Dan kun je altijd nog gewoon je stem uitbrengen voor de proportionele lijst.quote:
[..]
Ja maar die worden in ons systeem allemaal wel redelijk vertegenwoordigd. Het is niet zo dat grote gebieden hier structureel politiek braak liggen.
Daarbij, je zal maar een SGP'er in Amsterdam zijn of een Groenlinkser in Staphorst. Dan kun je je stem net zo goed aan de prullenbak doneren.
Vind jij dat er genoeg regionale vertegenwoordiging is in de Tweede Kamer? Het overgrote deel is gewoon Randstad.
Er hoeft geen grondwetswijziging te komen, het huidige stelsel laat regionale vertegenwoordiging toe. Het is dan ook een heel mooi stelsel omdat het zo open is, je mag met een partij deelnemen/ op een partij stemmen, maar het hoeft niet. Je mag je landelijk verkiesbaar stellen/op een landelijke kandidaat stemmen, maar het hoeft niet. Het stelsel laat het aan passief en actief kiesgerechtigden om het maar met elkaar uit te zoeken.quote:
Stel nu dat er een grondwetswijziging zou komen, waarbij het aantal leden van de Tweede Kamer uitgebreid wordt tot 200. Mijns inziens een nog alleszins redelijk aantal. Deze extra 50 Kamerleden worden dan gekozen door de kiezers in 50 onafhankelijk getekende districten. Ongeveer 350.000 mensen (ongeveer de stad Utrecht) per Kamerlid.
Dat betekent niet dat er geen democratische problemen zijn, maar ook dat kan door de kiesgerechtigden opgelost worden zonder de langdurige procedure en de zware vereisten van de grondwetswijziging.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Toch is de realiteit dat het voor nieuwe partijen bijzonder moeilijk is om door te breken. Laat staan een regionale partij.quote:
[..]
Er hoeft geen grondwetswijziging te komen, het huidige stelsel laat regionale vertegenwoordiging toe. Het is dan ook een heel mooi stelsel omdat het zo open is, je mag met een partij deelnemen/ op een partij stemmen, maar het hoeft niet. Je mag je landelijk verkiesbaar stellen/op een landelijke kandidaat stemmen, maar het hoeft niet. Het stelsel laat het aan passief en actief kiesgerechtigden om het maar met elkaar uit te zoeken.
Dat betekent niet dat er geen democratische problemen zijn, maar ook dat kan door de kiesgerechtigden opgelost worden zonder de langdurige procedure en de zware vereisten van de grondwetswijziging.
Nee, eigenlijk niet. Fortuyn was met 1 jaar voorbereiding de grootste geworden, de PvdD is al een gevestigde naam, Denk is erbij gekomen, en dan hebben we ook nog al die ouderenpartijen en niet te vergeten de PVV.quote:
[..]
Toch is de realiteit dat het voor nieuwe partijen bijzonder moeilijk is om door te breken. Laat staan een regionale partij.
Regionale partijen zijn wel lastiger, zeker in een wingewest als Groningen met vrij weinig stemgerechtigden, waar het aan vertegenwoordiging ontbrak, maar dat is ook niet de enige manier om tot regionale vertegenwoordiging te komen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Fortuyn was met 1 jaar voorbereiding de grootste geworden
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor mij hoeft de 2e kamer ook niet proportioneel over het land verdeeld te zijn. De politiek gaat grotendeels toch over zaken die ons land als geheel aangaan. En uit vrijwel iedere regio komt wel iemand.quote:
Vind jij dat er genoeg regionale vertegenwoordiging is in de Tweede Kamer? Het overgrote deel is gewoon Randstad.
Ik ben voor een districtenstelsel, maar dan wel volledig. Extra kamerstoelen hoeven wat mij betreft niet. In het geval van een districtenselsel pleit ik tevens voor een verbod op politieke partijen.quote:
Nee, dat mag allemaal best. Zolang je dat niet als politieke partij doet en dus niet onder een naam naar buiten treed tijdens de verkiezingen.quote:
[..]
Door de vrijheid van vereniging, meningsuiting en vergadering af te schaffen?
Stel je voor een groep parlementariers over het land zegt allemaal "Wij horen bij de conservatieve groep!", dan heb je feitelijk al je partij. En niets verbied hen te vergaderen en gezamenlijk te opereren.quote:
[..]
Nee, dat mag allemaal best. Zolang je dat niet als politieke partij doet en dus niet onder een naam naar buiten treed tijdens de verkiezingen.
Nee, want dan kan niemand ze uit de partij zetten als ze ineens een andere koers willen varen dan de rest van de groep, om zo de belangen van degene die zij vertegenwoordigen te dienen, i.p.v. de belangen van een ideologische groep die niet overeenstemt met het electoraat. Door het strafbaar stellen van het opereren onder een gezamelijke naam zullen de (kandidaat) volksvertegenwoordigers hun programma lokaal moeten toelichten, zonder dat zij gebruik kunnen maken van andere personen die landelijk een grotere bekendheid hebben verworven.quote:
[..]
Stel je voor een groep parlementariers over het land zegt allemaal "Wij horen bij de conservatieve groep!", dan heb je feitelijk al je partij.
Nee.quote:
[..]
Voordat hij werd dood geschoten. Maar zelfs post mortuum trekte hij nog veel stemmen.
CDA heeft de verkiezingen in 2002 gewonnen met 43 zetels. Dat had de LPF nooit gehaald.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bij een volledig districtenstelsel ligt het gevaar op de loer dat de verhouding tussen stemmen en zetels te ver uit elkaar gaat lopen. Daar komt bij dat het een twee partijen stelsel in de hand werkt, wat m.i. onwenselijk is. Door een combinatie heb je het beste van twee werelden.quote:
[..]
Ik ben voor een districtenstelsel, maar dan wel volledig. Extra kamerstoelen hoeven wat mij betreft niet. In het geval van een districtenselsel pleit ik tevens voor een verbod op politieke partijen.
Uit vrijwel iedere regio komt wellicht wel iemand, maar dat betekent niet dat vrijwel iedere regio ook een vertegenwoordiger komt.quote:
[..]
Voor mij hoeft de 2e kamer ook niet proportioneel over het land verdeeld te zijn. De politiek gaat grotendeels toch over zaken die ons land als geheel aangaan. En uit vrijwel iedere regio komt wel iemand.
Ik denk dat een element van regionale vertegenwoordiging positief zou zijn. De Kamer vertegenwoordigd meer dan alleen de randstad of de economisch sterk draaiende gebieden.
Neen. Nederland is klein genoeg om het met dit systeem houdbaar te houden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nadat Fortuyn vermoord was.quote:
[..]
Nee.
CDA heeft de verkiezingen in 2002 gewonnen met 43 zetels.
Valt te betwisten. In die tijd waren er wel degelijk peilingen, waaruit bleek dat de LPF zou winnen. Achteraf gezien, maar goed dat het niet gebeurd is, al had Fortuyn niet vermoord hoeven te worden.quote:Dat had de LPF nooit gehaald.
Daarom moet de groote van districten constant bijgesteld worden.quote:
[..]
Bij een volledig districtenstelsel ligt het gevaar op de loer dat de verhouding tussen stemmen en zetels te ver uit elkaar gaat lopen.
Daarom politieke partijen verbieden dus.quote:Daar komt bij dat het een twee partijen stelsel in de hand werkt, wat m.i. onwenselijk is.
Neequote:
[..]
Nadat Fortuyn vermoord was.
[..]
Valt te betwisten. In die tijd waren er wel degelijk peilingen, waaruit bleek dat de LPF zou winnen. Achteraf gezien, maar goed dat het niet gebeurd is, al had Fortuyn niet vermoord hoeven te worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe ga je dat kunnen verbieden door ongeveer ieder democratisch grondrecht af te breken?quote:
[..]
Nee, want dan kan niemand ze uit de partij zetten als ze ineens een andere koers willen varen dan de rest van de groep, om zo de belangen van degene die zij vertegenwoordigen te dienen, i.p.v. de belangen van een ideologische groep die niet overeenstemt met het electoraat. Door het strafbaar stellen van het opereren onder een gezamelijke naam zullen de (kandidaat) volksvertegenwoordigers hun programma lokaal moeten toelichten, zonder dat zij gebruik kunnen maken van andere personen die landelijk een grotere bekendheid hebben verworven.
Als een kandidaat zegt "Stem op mij want ik heb hetzelfde beleid als Pietje uit Amsterdam en Kareltje uit Jipsingboermussel" dan profileren ze zich als partij. Het enige dat je hoeft te doen is een gezamenlijk herkenningspunt te hebben.
Niet inhoudelijke herkenningspunten verbied je dan. Dus geen gezamelijke logo's, beeldmerken, sjaaltjes etc etc. Kandidaten mogen zich alleen profileren aan de hand van standpunten. Verder mogen kandidaten enkel agiteren in hun eigen regio.quote:
Het enige dat je hoeft te doen is een gezamenlijk herkenningspunt te hebben.
Oftewel dan moet je de vrijheid van meningsuiting afschaffenquote:
[..]
Niet inhoudelijke herkenningspunten verbied je dan. Dus geen gezamelijke logo's, beeldmerken, sjaaltjes etc etc. Kandidaten mogen zich alleen profileren aan de hand van standpunten. Verder mogen kandidaten enkel agiteren in hun eigen regio.
Nee, een mening is een niet materieel gedachtegoed. Verder is een handelsnaam geen mening.quote:
[..]
Oftewel dan moet je de vrijheid van meningsuiting afschaffen
Waarom niet? Je kan zeggen "Wie allemaal een blauwe stropdas draagt heeft een conservatieve mening!" Ook dat is een "mening"quote:
[..]
Nee, een mening is een niet materieel gedachtegoed. Verder is een handelsnaam geen mening.
En zo zijn er nog wel meer loopholes te bedenken.
Die mening mag je prima hebben. Maar als kandidaat mag je daar collectief geen afspraken over maken met andere kandidaten.quote:
[..]
Waarom niet? Je kan zeggen "Wie allemaal een blauwe stropdas draagt heeft een conservatieve mening!"
Vast en zeker. Zaak dus om die wettelijk af te dichten en te handhavenquote:En zo zijn er nog wel meer loopholes te bedenken.
Constant bijgesteld? Wat bedoel je daarmee? Het lijkt me niet praktisch als mensen niet kunnen weten in welk district ze wonen, als de grenzen constant worden gewijzigd.quote:
[..]
Daarom moet de groote van districten constant bijgesteld worden.
[..]
Daarom politieke partijen verbieden dus.
Voor de start van de verkiezingscampagne evalueren of de dichtheid van kiezers nog een benadering is van het aantal stemgerechtigden gedeeld door het aantal zetels. En zo nodig bijstellen.quote:
[..]
Constant bijgesteld? Wat bedoel je daarmee?
Zolang er geen sprake is van een hoge migratie tussen districten hoeven de grenzen ook niet worden gewijzigd. Als mensen migreren zullen ze sowieso informatie moeten inwinnen over de politiek in hun district.quote:Het lijkt me niet praktisch als mensen niet kunnen weten in welk district ze wonen, als de grenzen constant worden gewijzigd.
Best logisch. Stel dat Amsterdam uit vijf disctricten bestaat. En de stad groeit met 200.000 inwoners zonder dat het district wordt aangepast. Dan verzwakt de positie van de Amsterdamse kiezer.quote:
[..]
Constant bijgesteld? Wat bedoel je daarmee? Het lijkt me niet praktisch als mensen niet kunnen weten in welk district ze wonen, als de grenzen constant worden gewijzigd.
Dat is een periodieke aanpassing noodzakelijk, geen constante. Uiteraard moet bij een nader te bepalen regelmaat worden ingeschat of er een aanpassing noodzakelijk is.quote:
[..]
Best logisch. Stel dat Amsterdam uit vijf disctricten bestaat. En de stad groeit met 200.000 inwoners zonder dat het district wordt aangepast. Dan verzwakt de positie van de Amsterdamse kiezer.
Wat is dat toch op Fok! met al die mafketels die allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen willen instellen? De verrechtsing van Fok! gaat nu wel heel erg de verkeerde kant op.
Omdat die wereldvreemde en doodsbange zolderkameraars nogal snel in een existentiele crisis raken van een handvol vluchtelingen/moslims/buutnlanders.quote:
Wat is dat toch op Fok! met al die mafketels die allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen willen instellen? De verrechtsing van Fok! gaat nu wel heel erg de verkeerde kant op.
Zo was vandaag bij de buren van nws te lezen dat er eentje zat op te scheppen dat hij in Polen naar een trainingskamp met een Franse commando was geweest om te kunnen strijden tegen dit grote gevaar.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
|
|
