Rugtas | zondag 8 juli 2018 @ 15:13 |
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt: “….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24) Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten: Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God. Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is. Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God. Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af? | |
#ANONIEM | zondag 8 juli 2018 @ 15:18 |
Dat kan toch niet missen in het geval van Arie Boomsma? | |
BoneThugss | zondag 8 juli 2018 @ 15:49 |
Iemand liegt hier. | |
rexxo | zondag 8 juli 2018 @ 15:54 |
Als jij zegt dat iemand liegt dan moet jij wel de waarheid vertellen, zullen we nu allemaal maar in jou gaan geloven😉 | |
BoneThugss | zondag 8 juli 2018 @ 16:25 |
Goed plan! Geloof in jezelf broer! | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 16:29 |
Het ergste zijn de hersenloze volgelingen die het nog geloven ook. | |
BoneThugss | zondag 8 juli 2018 @ 16:32 |
#TeamGary#ikkiesjou#altijdreadypikachu | |
rexxo | zondag 8 juli 2018 @ 16:35 |
hmmmm, ben nog nooit iemand in levende lijve tegengekomen zonder hersens. | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 16:35 |
Maar die Australiër hè, als zijn vrouw Maria is, doet ie het toch met zijn eigen moeder? | |
Marsenal | zondag 8 juli 2018 @ 16:38 |
Deze verwarring is nu al 2000 jaar aan de gang, dan weet je pas echt dat er matige schrijvers aan te pas zijn gekomen, als je voor 2 sleutelfiguren dezelfde namen gebruikt. | |
BoneThugss | zondag 8 juli 2018 @ 16:38 |
Dat en mensen die denken dat Jezus blank was | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 16:41 |
Even gegoogeld, snap het al. God had wel een betere copywriter in dienst mogen nemen voor zijn franchise. | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 16:41 |
Die figuren in de OP ook hetzelfde halflange haar allemaal. | |
Marsenal | zondag 8 juli 2018 @ 16:43 |
Heeft allemaal met budget te maken, denk ik. | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 16:49 |
In een tijdsbestek van een paar eeuwen drie religies opzetten hakt er inderdaad wel in. | |
Sigaartje | zondag 8 juli 2018 @ 16:55 |
Wat de Bijbel vertelt is dat je donders goed weet als je hem ontmoet dat hij het is. Onbegrijpelijk is ook dat sektes weten wanneer de laatste dag is. De bijbel is daar namelijk heel erg duidelijk in: Niemand weet het. Ook dat bidden, ook zoiets raars. In de bijbel staat duidelijk dat je maar een gebed mag bidden, het onze vader. Verder de beelden in de Rooms-katholieke kerk, mag ook niet. | |
EttovanBelgie | zondag 8 juli 2018 @ 18:28 |
Jawel. Net zoals er gouden cherubs op de ark des verbonds vervaardigd werden; net zoals de tempel van Salomo versierd was met metershoge beelden van engelen en afbeeldingen van dieren, planten en mensen; net zoals de tempel in het visioen van Ezechiël, waar de muren geheel versierd waren met afbeeldingen. Wanneer er aan de materie van afbeeldingen zelf goddelijke kracht wordt toegekend, is het afgoderij. De wijze waarop de katholieke en orthodoxe kerken beelden gebruiken is zoals jij en ik foto's van geliefden graag bij ons hebben: niet vanwege de inkt en het papier, maar vanwege de afbeelding die ons verwijst naar onze geliefden. | |
Sigaartje | zondag 8 juli 2018 @ 18:33 |
Mij maakt het niet uit hoor. Ik zie er ook geen kwaad in. Zelfs als protestant vind ik ze mooi om te zien. De katholieke kerken hebben een groot voordeel: Ze zijn vaak de hele dag open zodat je even kunt gaan zitten om tot rust te komen en te bidden. In Belgie en Duitsland zie je dat veel. Ik maak er altijd dankbaar gebruik van. En dan brand ik ook een kaarsje en geef wat geld uit dank voor de rust en stilte. | |
ems. | zondag 8 juli 2018 @ 18:58 |
Ironisch genoeg was jezus zelf natuurlijk ook zo'n figuur met grootheidswaanzin. | |
Gary_Oak | zondag 8 juli 2018 @ 19:13 |
| |
dop | zondag 8 juli 2018 @ 20:05 |
Jezus schreef geen Bijbel. De bijbel is een boek met verhalen door velen verschillende schrijvers. Vol met fabels en tegenstrijdigheid. Wat en wie en waarin je gelooft is een kwestie van persoonlijke keuzes, gevoelens en opvoeding. | |
Rugtas | zondag 8 juli 2018 @ 20:29 |
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels? | |
dop | zondag 8 juli 2018 @ 20:39 |
okay van af nu zijn dus alle oude texten op perkament waar mensen hun leven voor waagden de waarheid? Bedenk je maar eens wat dat betekent. | |
rexxo | zondag 8 juli 2018 @ 20:48 |
Jij denkt dat zo iets niet gebeuren kan? En de tweede wereld oorlog dan? Hoeveel mensen zijn er gemarteld vervolgd en gedood door het fabeltje en uit naam van 1 persoon genaamd hitler. | |
Cockwhale | zondag 8 juli 2018 @ 20:55 |
De kerk heeft er anders goed aan verdiend. | |
Rugtas | zondag 8 juli 2018 @ 21:06 |
Dat er een kern van waarheid in zit? Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, me laten vervolgen en martelen, ontberingen doorstaan, voor wat fabels. Slechte vergelijking. Op wat voor manier was Hitler een fabeltje? Hij vervolgde en doodde juist ook weer een groep mensen die in die zogenaamde "fabels" van de Bijbel geloofden. Mensen kunnen zich ook laten vervolgen of hun leven op het spel zetten voor iets tastbaars, werelds, land, uitbreiding van land, geld, macht, hun recht, maar voor fabels? | |
ems. | zondag 8 juli 2018 @ 21:16 |
Natuurlijk niet. In die tijd werd perkament juist zeer intensief gebruik voor dergelijke onzin. Of nouja, onzin. Leugens is een betere benaming. Duur was trouwens nogal relatief. | |
dop | zondag 8 juli 2018 @ 21:18 |
Op die fiets Islam=waar Boedisme=waar Hindoeisme=waar Satanisme=waar Atheïsme=waar En zo kunnen we nog wel even doorgaan. | |
rexxo | zondag 8 juli 2018 @ 21:20 |
Waar hitler in geloofde was een fabel een illusie een droom, zijn droom die voor velen een nachtmerrie is geworden zowel voor al die mensen die omgekomen zijn in de gaskamers als al die mensen die hem gediend hebben en dat met de dood hebben moeten bekopen. Allemaal gecreëerd door een ziek verstand, want een gezond verstand zou zo iets nooit doen. | |
Antaris | zondag 8 juli 2018 @ 21:47 |
Wist je dat de letter J 2000 jaar geleden niet eens bestond? | |
Rugtas | zondag 8 juli 2018 @ 22:16 |
Ik had het niet over 'waar', maar dat er een kern van waarheid in zit. Er zijn veel overeenkomsten tussen de grote wereldreligies, bijv. bidden/mediteren, het gebruik van een gebedssnoer, vasten, goede daden/goed mens zijn, hel/hemel, hogere (god, of in geval van goden is er altijd wel weer een oppergod) enz. Zelfs in mythologieën kom je dit tegen. Als er een god was, kan ik het me voorstellen dat het zich over tijd aan alle volkeren op een of andere manier geopenbaard heeft. Dat er verschillen zijn, komt doordat mensen feilbaar zijn, en daardoor allerlei fouten in zo’n geloof kunnen binnendringen, de boodschap over tijd aan kracht verliest, verandert en idd ook zaken (on)bewust erbij verzonnen worden. Maar de kern is er dan nog altijd en dat als je dat oprecht volgt het je uiteindelijk kan verlichten (tot hetzelfde resultaat leidt). Ja, maar zoals ik al zei, slechte vergelijking, hij vocht wel voor iets tastbaars/werelds, macht, uitbreiding van land, en uiteindelijk pleegde hij snel en laf zelfmoord omdat hij niet kon verdragen dat hij alles verloor. We hadden het niet over dat je uit bepaalde (valse) ideologie mensen onrecht aandoet (in dit geval een ideologie dat duidelijk verzonnen was door mensen, zoals Karl Marx, die God juist afdeden als onzin/fabel), maar dat je vanwege je geloof (in dit geval volgens jullie "fabels") onrecht (vervolging/marteling/...) verdraagt. Dat is heel iets anders. | |
Klaploper | zondag 8 juli 2018 @ 22:53 |
Ik ken een man. Hij heeft drie mensen vermoord omdat hij die opdracht kreeg van "het goddelijke". Zijn leven is nu verpest, gezien hij de doodstraf opgelegd heeft gekregen in de VS. Volgens jouw redenatie is hij een goede gelovige. | |
Rugtas | zondag 8 juli 2018 @ 23:29 |
? Welke redenatie is dat? | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:10 |
Als hij al bestaan heeft... | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:22 |
Waar staat dat dan? Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal... | |
LurkJeRot | maandag 9 juli 2018 @ 11:29 |
Lord Rayel natuurlijk, de enige echte! En dan heb je ook nog Raël, de ufojezus, maar dat is overduidelijk een faker | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:30 |
Hebben we Lou de palingboer al gehad? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 11:30 |
Integendeel. Ik heb je de bijbelpassages reeds genoemd, maar daarbij geldt ook het Domus Dei principe dat protestanten niet kennen, maar wat wel van diezelfde passages is afgeleid. En uiteraard het gegeven dat de Katholieke/Orthodoxe kerken geloven in de letterlijke aanwezigheid van God in de hostie, die bewaard wordt in het Domus Dei. Die pracht en praal staat in dienst van het goddelijke, zoals de ark en de tempel dat deden. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:37 |
Die pracht en praal zijn alleen maar beschreven, nooit aangetroffen. En in tegenspraak met de boodschap van Jezus in de evangelieën. Daar worden pracht, praal en rijkdom veroordeeld. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 11:38 |
Ja zeg, is het nu sola scriptura of niet? En waar heeft Jezus überhaupt iets gezegd over beeldendienst? | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:45 |
Voor mij niet hoor. Ik beschouw alles wat vóór Achab/Omri komt als vrome fictie. Er zijn geen uitspraken over beelden van hem bekend. Wel iet s over tittel en jota... | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 11:46 |
... diezelfde tittel en jota die afgoderij veroordeelt maar kunst in dienst van het goddelijke toestaat? | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 11:57 |
ja erg consequent is het niet....een de ene kant: gij zult u geen beelden of afbeeldingen maken, aan de ander kant cherubs op een ark, en Mozes die een slang maakt waarnaar men moet kijken om behouden te blijven... | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:00 |
Heel consequent: slechts wanneer men beelden zelf goddelijkheid toedicht is het afgoderij. Vandaar dat de koperen slang bleef staan, ook na Mozes, totdat men het in latere tijden als een godheid zelf begon te aanbidden. Pas toen werd het vernietigd. Treffend ook dat iconoclasten dat tweede gebod nooit in diens geheel citeren... want er volgt nog: "en gij zult HEN niet aanbidden". | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:02 |
En waar staat dat precies in de wet? Die uitzondering op afgeoderij? En Maria wordt toch ook als een godheid vereerd of aanbeden? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:03 |
In het tweede gebod; wanneer men afbeeldingen dient als ware het goden zelf. Afbeeldingen in dienst ván het goddelijke kennelijk niet, getuige de ark, de koperen slang, de tempel. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:06 |
Toch wordt er voor (af) beelden gebogen, vooral in de RK kerk. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:07 |
Zoals men ook voor eerbiedwaardige figuren als koningen en profeten boog, zelfs al in het Oude Testament. Heeft niets met aanbidden te maken. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:14 |
Dat heeft het zeker wel. Ik ken(de) zelf een figuur die al zijn hoop had gevestigd op Maria (zelfs op zijn sterfbed nog naar Lourdes geweest...) , die echter zijn kanker ook niet kon genezen. Hij bad tot haar. Petrus en de apostels weigerden aanbeden te worden (Handelingen 10:25-26; 14:13-14). De heilige engelen weigerden aanbeden te worden (Openbaring 19:10; 22:9). De reactie is altijd hetzelfde: “Aanbid alleen God!” Maria is geen God. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:16 |
Ja, en nergens leert de katholieke/orthodoxe kerk dat Maria, de engelen, de heiligen aanbeden moeten worden. Heeft het ook nooit geleerd. Maar misschien kun je me wijzen op die geloofsartikelen in de Roomse/Orthodoxe kerkleer? | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:16 |
Waarom gebeurt het dan op grote schaal? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:17 |
Waarschijnlijk omdat jij denkt dat katholieken Maria aanbidden. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:17 |
Lees even 2 posts terug aub. Nu kun je wel gaan ontkennen maar mijn kennis bad, in mij n bijzijn, tot Maria. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:20 |
Ja, wat moet ik daarmee? Denk je nu echt dat ik geloof dat die persoon in kwestie Maria AANBAD en vroeg om hem te genezen ZONDER de tussenkomst van God? Je snapt het verschil tussen bidden tot en bidden voor en aanbidding niet. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 12:20 |
Dat geloof ik meteen, dat er tot Maria gebeden werd. Wat dat met aanbidding te maken heeft is me vooralsnog volstrekt onhelder. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:45 |
Waarom niet gewoon, zoals de Bijbel voorschrijft, bidden tot God? Waarom tot een ander? Dat is nu juist waar God ab-so-luut niet tegen kan. Veel Katholieken gebruiken afbeeldingen van Maria en/of heiligen als een amulet. Zelfs een vluchtige lezing van de Bijbel laat zien dat deze gewoonte gelijkstaat aan afgoderij (Exodus 20:4-6; 1 Korintiërs 12:2; 1 Johannes 5:21). Het aftellen/wrijven van de kralen van een rozenkrans is afgoderij. Het opsteken van kaarsen voor een beeld of afbeelding van een heilige is afgoderij. Een beeldje van Jezus begraven met de hoop dat je daardoor gemakkelijker je huis zal kunnen verkopen is afgoderij , net als ontelbare andere Katholieke praktijken. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 12:46 |
Waarom tot Maria en niet tot God? Bidden = aanbidden. Geen verschil. | |
Rugtas | maandag 9 juli 2018 @ 12:54 |
God verbood gelovigen om beelden te maken, en gaf in een specifieke geval ook Zelf opdracht aan Mozes en Salomo om ze te maken (vanwege de Ark). God heeft de pausen in Rome deze opdracht niet gegeven, de Ark hebben ze ook niet. Jezus heeft wel indirect verwezen naar het verbod op afbeeldingen toen de farizeeën hem beproefde en hem vroegen of het toegestaan was belasting te betalen aan de keizer. | |
ATON | maandag 9 juli 2018 @ 13:42 |
Beter desbetreffende tekst lezen ! Er is enkel sprake van een verbod om beelden te maken ter aanbidding ! Hoeveel keer moet ik dat hier nog herhalen ! | |
ATON | maandag 9 juli 2018 @ 13:46 |
Dat verschil is er zeker. Vragen om bemiddeling is geen aanbidding. Maria als middelares : https://www.mariamiddelares.be/ | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 14:13 |
Dacht dat er maar één middelaar is tussen God en mens. Moeder van God klinkt niet echt correct. http://www.vatican.va/arc(...)techism/p123a9p6.htm EttovanBelgie: Wat vind jij van de Maria verschijningen en van wonderen bij bijvoorbeeld Lourdes? Als je katholieke genezingswonderen gelooft, erken je dan ook de charismatische claims? Waarom wel of niet? | |
ATON | maandag 9 juli 2018 @ 14:26 |
Is natuurlijk niet correct. | |
Cockwhale | maandag 9 juli 2018 @ 14:38 |
Jezus is letterlijk een stukje vleesgeworden God. Wij ook, of de ziel/geest tenminste, maar wel in een andere mate. Aldus de bijbel. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 15:55 |
Lijkt wel alsof ik een Jack Chick stripje lees. Geen van de zaken die je noemt zijn afgoderij omdat de oorzaak en uiteindelijke doel van deze gebruiken altijd de aanbidding van God zijn. Je begrijpt simpelweg het verschil niet tussen bidden en aanbidden. Laat ik het zo stellen; volgens jou was een Paulus bezig met afgoderij wanneer hij verzocht dat er vóór hem gebeden werd. En wederom, uiteraard noem je zaken als bidden voor de overledenen afgoderij, omdat je Makkabeeën uit de schrift niet erkent. Komt allemaal weer neer op je sola scriptura kijk op het geloof. En zoals reeds herhaaldelijk gesteld: de vroege kerk heeft naast de schrift ook altijd met traditie gewerkt. Wellicht zeg je zelf niet meer gelovig te zijn. Maar je retoriek is nog gedrenkt in de standaard antikatholieke nonsense. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 15:58 |
Laatstgenoemde heeft er niets mee te maken. Eerstgenoemde is een zwaktebod van jewelste. Want let wel; waar profeten continu de koningen van Israël (en Juda) berispten, is er tegen Salomo en diens tempelafbeeldingen door geen enkele profeet opgetreden. Overigens hebben de pausen er bar weinig mee te maken; in de catacomben van o.a. Rome kunnen we reeds zien dat de vroege christenen gebruik maakten van beeldtaal en beelden. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 16:02 |
Dan kun je me natuurlijk direct verwijzen naar de catechismus (katholiek en orthodox) waar gesteld wordt dat aanbidding ook toegestaan is richting engelen, heiligen en Maria. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 18:16 |
Salomo vond het allemaal ijdelheid. De rkk heeft het tweede gebod gewoon, maar heeft deze samengevoegd met het eerste, zodat het wegvalt bij het opsommen van de 10 geboden. Ook opvallend: De LORD's day is in het OT de dag des oordeels, en in het NT de eerste dag, zondag. Zo hebben ze dus de sabbat op zondag gezet. http://www.vatican.va/arc(...)atechism/command.htm [ Bericht 20% gewijzigd door Manke op 09-07-2018 18:23:33 ] | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 19:31 |
Wat snap je niet aan schrift aan traditie? En wat het gebod betreft: hoe je het ook leest, het betreft het AANBIDDEN en DIENEN van beelden. Iets wat de katholieke kerk nooit heeft geleerd. | |
EggsTC | maandag 9 juli 2018 @ 20:01 |
Ik denk dat Jezus heeft meegemaakt wat boeddha doorzag, jezus probeerde het symbolisch uit te leggen waar boeddha dat to the point deed. Jezus z'n verhaal is een eigen leven gaan leiden and here we are. Één groot sprookje geworden. Goed, we waren er allemaal niet bij, hoe dat gegaan is, maar ik denk dat het deze richting is. Het is het meest logisch in mijn ogen. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 20:08 |
Zoals in Egypte gebeurde. Hoe zit het met iconen? En waarom wordt Maria mediatrix genoemd terwijl er maar één middelaar is volgens de schrift? de heilige Geest bidt als het ware voor ons zoals het behoort. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 20:10 |
En volgens de Katholieke en Orthodoxe Kerk ook. Je begrijpt het concept van bemiddeling niet. Net als hoatzin verwar je bidden tot met aanbidden. Er zijn vele voorbeelden uit de schrift waarin wordt opgeroepen te bidden voor anderen, en ja, zelfs voor de overledenen (maar goed, Luther en co. sloopten gewoon bepaalde boeken eruit en riepen toen 'staat er niet in'). Voorts mag je me uitleggen wat de heiligen en martelaren voor de troon in Openbaring precies aan het doen waren. | |
Rugtas | maandag 9 juli 2018 @ 20:11 |
Ik wil je geloof niet op de proef stellen (ik neem aan dat je katholiek bent), maar heeft Jezus of Maria dit ooit gedaan? Hebben de joden of hun profeten dit op een of andere manier ooit gedaan? Waar komt het idee dan vandaan om 'religieuze' beelden te maken (dus niet bedoelt als kunst) en ervoor te knielen/buigen/begroeten/speciale krachten aan toe te kennen? Waar kennen we dat wel vandaan? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 20:17 |
O.m. uit de vroege catacomben waar de eerste christenen samenkwamen. Overigens, Jezus heeft ook nooit 'Bijbel alleen, genade alleen, geloof alleen' geleerd (integendeel, zie Matt. 25,31-46), en laat daar nu de hele antikatholieke christenheid zich op richten. Mensen die problemen hebben met het katholicisme (en in het verlengde daarvan ook de orthodoxe kerk) redeneren vrijwel altijd vanuit een valse premisse: sola scriptura. Een blik op de antieke christenheid leert dat dit idee van de Bijbel als gezaghebbend alleen nooit gegolden heeft, - hetgeen ook uiterst apart zou zijn daar er tot 393 geen vaststaande canon was - dat de vroegste kerken steevast gebruik maakten van traditie overhandigd door apostolische overlevering. En om die reden kwamen zowel Luther als Calvijn in de knoop; beiden gaven toe dat die vroege kerk tot minstens 400 na Christus nog rein was. Een lezing van de geschriften van de vroege kerkvaders leert dat men in die 400 jaar reeds zaken leerde die nu als katholiek gelden: de lijfelijke aanwezigheid van Christus in het sacrament, de kerk als Huis Gods, het Misoffer, het bidden tot heiligen en martelaren, het geloof in een tussenstation tussen hemel en hel, het gebruiken van beelden... Ofwel, de katholieke/orthodoxe kerken hebben geen zaken toegevoegd of verwijderd uit het 'oorspronkelijke' christelijk geloof, zij zijn het oorspronkelijk christelijk geloof, of men dat nu apprecieert of niet | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 20:28 |
Wat heeft dat in Godsnaam voor nut? Heeft God het te druk? Ook Jezus zelf leert tot God te bidden, niemand anders. | |
ATON | maandag 9 juli 2018 @ 20:44 |
Bidden tot fictieve personages heeft natuurlijk geen nut, maar daar ging het hier niet om. Bidden tot of aanbidden, weet je nog ? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 20:56 |
Er wordt dan ook tot God gebeden, zij het door bemiddeling. Dat gaat terug tot de eerste eeuwen na Christus, zoals we zien in inscripties in de catacomben. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 20:57 |
Ik weet het verschil, iedereen hier wel. Welk vers precies? Hst6? Die rusten. Luther heeft het er niet uitgesloopt, dat hadden hebreeuwse joden v.c. al gedaan, het waren Griekse teksten zonder doctrine van en voor helleense joden. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 20:58 |
Anti-katholieken hebben als stokpaardje hun chronisch geroep omtrent 'afgoderij'. En negen van de tien keer blijkt daaruit dat ze geen idee hebben wat afgoderij betekent. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 20:58 |
Waren de Hebreeuwse Joden christelijk? En die boeken hebben gewoon tot de canon behoort, tot 1517 en Luther. Is gewoon aantoonbaar. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:00 |
Labeltje. Was petrus een christen of jood? (en iets met brood voor de kinderen en hondjes). | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:02 |
Dat neemt nog steeds niet weg dat de eerste canon gewoon gewag maakt van de zgn. deutero-boeken als canoniek. En derhalve waren die boeken ook eeuwen gewoon onderdeel van de bijbel, tot Luther op eigen initiatief besloot boeken eruit te halen. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:04 |
Wat betekent het volgens jou? Waar je je hart op legt om vreugde en vertrouwen uit te halen, iets anders dan Jezus en God, dat is m.i. afgoderie | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:05 |
Prima, passen de heiligenbeelden uitstekend bij. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:06 |
http://goodnewspirit.com/apocrypha.htm | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:06 |
Ik vertrouw de antieke christenheid meer dan een 'charismatische' website. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:17 |
Wat is volgens jou afgoderij onder het nieuwe verbond? | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 21:18 |
Dat is ook het grote breukvlak tussen Jezus, die wet liet gelden, en Paulus die de wet uiteindelijk min of meer verwerpt. Volgens het NT. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:20 |
Goddelijkheid toekennen aan iets anders dan God. | |
hoatzin | maandag 9 juli 2018 @ 21:20 |
Lees je ook. Kun je me voorbeelden geven uit het OT waar mensen tot overledenen zoals Elia of Mozes bidden om voorspraak bij God? Enne, ik erken Makkabeeën wel hoor. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:22 |
Die zijn er net zoals er voorbeelden uit het OT te vinden zijn die sola scriptura, de drie-eenheid en de doop leren: niet. Schrift en traditie. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:23 |
Hebzucht is afgoderij | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:27 |
Saul in Endor? OT leert een 3-eenheid. Eerste 3 versen van genesis. Jes 48:16 ook. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:27 |
Onder andere. | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:28 |
Saul en Endor is geen voorbeeld van bidden tot God door bemiddeling, maar het oproepen van de doden uit de geestenwereld. Toon mij even aan waar dergelijk spiritisme in 2000 jaar orthodox/katholiek kerk-zijn is verheven tot dogma. Je tweede punt is een zaak van christologische interpretatie. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 21:37 |
Hoe is dat idee van overleden als middelaar tot God ontstaan? Welk vers? [ Bericht 1% gewijzigd door Manke op 09-07-2018 21:48:29 ] | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 21:46 |
Zie de Ante-Niceense Vaders, en vooral hun interpretatie van de genoemde heiligen en martelaren in Openbaring (voornamelijk 5,8 en 8,1-4). Daarbuiten o.a. Mat. 18,10 en Jac. 5,16. | |
Rugtas | maandag 9 juli 2018 @ 22:04 |
Maar jullie zijn het met elkaar eens dat de figuren in de OP de weg kwijt zijn? En wat bedoelt Jezus precies met hoe je zijn wederkomst wel kan herkennen: 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen... Dat laatste gaat nog over de schijnchristussen? Die schijnchristussen zijn dat katholieken of vooral protestanten? Misschien dat ik ze eens ga e-mailen over hoe ze deze verzen (over nepchristussen) interpreteren. | |
Manke | maandag 9 juli 2018 @ 22:09 |
Lees je dat ook zelf er in? De kennis is inmiddels toegenomen. De enige verbinding tussen mens en hemel is de heilige Geest, en Jezus is priester van de orde Melchizedek die toegang tot het heiligdom heeft, waar de levieten dienst een aardse schaduw van was. | |
Panterjong | maandag 9 juli 2018 @ 23:33 |
Je zou kunnen stellen dat Luther de deuterocanonieke boelen buiten de canon heeft geplaatst door ze apocrief te noemen. Dat heeft er denk ik ook mee te maken dat ze niet in de hebreeuwse bijbel staan en ze daarna pas geschreven zijn. Ze zijn verder gewoon onderdeel gebleven van de Lutherse bijbel. Verder voor wat betreft dat bidden betreft. In de praktijk zullen katholieken heus weleens rechtstreeks tot Maria of een heilige bidden. Al lijkt mij dat niet de bedoeling. Maria of een heilige als tussenpersoon die de boodschap doorgeeft aan God lijkt mij vanuit de bijbel gezien niets mis mee. Wat dat betreft heb ik meer op met deze wijze van bidden dan wat sommige christenen uit bepaalde kringen doen door rechtstreeks naar Jezus te bidden. Dat heb ik nu nooit begrepen. | |
Panterjong | maandag 9 juli 2018 @ 23:35 |
aan Jezus onder andere? | |
EttovanBelgie | maandag 9 juli 2018 @ 23:36 |
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God. | |
Panterjong | dinsdag 10 juli 2018 @ 12:23 |
Dat ze daar nog geen afstand van hebben genomen. Blasfemie naar mijn mening. Maar goed dat even terzijde, ik snap dan niet waarom ze wel rechtstreeks tot God bidden en ook naar Maria en andere heiligen als doorgeefluik maar niet rechtstreeks tot Jezus bidden. Of zit ik hier naast en gebeurt dat wel? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 12:53 |
Nee, want alles is gericht tot Jezus | |
Panterjong | dinsdag 10 juli 2018 @ 13:34 |
Hoe bedoel je? Zowel uit m'n herinneringen van bezoeken aan katholieke erediensten als een speurtochtje op google kom ik geen 1 gebed tegen dat rechtstreeks tot Jezus gericht is. Allen zijn ze tot God gericht. Dan zou je kunnen stellen dat ze ook tot Jezus gericht zijn omdat de vader en Jezus 1 zijn. Maar dan loop je toch tegen het gebed der gebeden aan? Het onze vader. Geen 1 keer komt Jezus daar in voor en Jezus bad het zelf ook, als we de schrift mogen geloven, het lijkt me sterk dat Jezus tot zichzelf bad. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 13:43 |
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 14:11 |
Ik raad iedereen (ook EttovanBelgie) aan om dit te lezen en alle schriftaanhalingen even op te zoeken. Efe 2:18 Want door (through) Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader. | |
Panterjong | dinsdag 10 juli 2018 @ 17:08 |
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Jezus bad met het 'Onze Vader' dan ook duidelijk tot zijn God. Maar hoe kun jij dan tegelijkertijd zeggen dat alles gericht is tot Jezus. Ik snap er niet veel van maar jou een beetje kennende zal je er vast wel over nagedacht hebben. Alleen met enkele korte antwoorden maak je dat allemaal niet echt duidelijk en blijft het nogal vaag. No offense verder hoor. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 17:54 |
Verhoeven? Alsjeblieft niet. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 17:56 |
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God. | |
ATON | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:06 |
Hier zit hem de misvatting. Dit betreft geen drie entiteiten maar drie natuurlijke drijfkrachten, eigenschappen en wetmatigheden. De vader staat voor oorsprong het begin van alles, door de goddelijke wijsheid ( H.Geest ) alle materie heeft geschapen ( zoon volgt op vader ). Jezus als zoon van de drie heeft men er later bij gesleurd als een tang op een varken. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:13 |
Dat had ik verwacht, de tekst is door hem enkel naar het Nederlands vertaald vanuit een andere bron, vroeg me af of je het allemaal zo kan invullen zonder op te zoeken en of je het ergens met de inhoud niet eens bent. Heb zelf ook het eea van jou en je beweringen opgezocht en gelezen. | |
Panterjong | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:14 |
Ik blijf dat vaag vinden hoor. Dan zou Jezus met het Onze Vader toch tot zichzelf bidden, of beter gezegd zich tot zichzelf richten. Het lijkt er verder op dat wat dit betreft je meer waarde hecht aan wat er vanuit de traditie geleerd wordt dan dat er in de bijbel staat. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:15 |
In Jezus, door de Geest, tot de Vader in de hemelen. Leren de apostolische overleveringen dat? Leert de bijbel volgens jou de drieeenheid? | |
Panterjong | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:16 |
Zo zal het om en nabij wel zitten inderdaad, heeft denk ik ook te maken met het griekse gedachtegoed waar het normaal was dat goden zonen hebben. | |
hoatzin | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:17 |
Jezus zegt tegen iemand die hem goed noemt: niemand is goed (dus ook hijzelf niet) behalve God. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:20 |
Nogal onovertuigend dit. Gezien de vragen die je blijft stellen heb je uiterst matig tot niet jezelf verdiept in de vroegste kerkelijke overleveringen en geschriften. Houd me svp niet voor de gek. En ik kan het invullen omdat ik de retoriek van Verhoeven en co. allang ken. Het spreekt boekdelen dat Verhoeven, en bij gevolg alle stukken die hij vertaalt en als 'waar' bestempelt, net als Luther en Calvijn voor hem zijn waarheidsbevinding op pure persoonlijke interpretatie bevestigt. Dat is voor mij per definitie suspect. Verhoeven kan zich op geen enkele autoriteit beroepen, slechts zijn eigen interpretatie. Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is. Het is de dertien-in-een-dozijn 'evangelische' internetprofeet, waarvan ik haast zeker weet dat ook hij nog nooit een boek van de vroege kerkvaders heeft gelezen. En waarom zou hij ook? Hij weet het allemaal zelf het beste. Ik heb geen tijd noch zin in de propaganda uit deze hoek. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:21 |
Dat is dan ook de katholieke en orthodoxe positie: schrift en traditie staan op gelijke hoogte. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:26 |
Waaruit maak jij op dat Jezus hier over zichzelf praat als puur menselijk (goede meester)? Juist dit antwoord bevestigt Zijn goddelijkheid. | |
hoatzin | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:32 |
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden? | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:39 |
Mijn vragen zijn vooral naar jouw mening. Uitwisselen van eerstehands kennis. Dat zeg ik niet, verdiept heb ik níet gedaan, nog geen aanleiding daartoe gevonden, ook niet je opsommingen van namen. Protestantse namen hoef je ook niet op te sommen, die verzamel ik niet. Én Schrift en traditie = sola tradizione. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:41 |
Leert de bijbel volgens ettovan.be de drieeenheid? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:44 |
Hij hoeft ook niet God en ik te zeggen als God en Jezus dezelfde zijn. Overigens ligt de klemtoon wellicht anders: WAAROM noemt u mij goed? De laatste vraag beantwoord ik aan de hand van de vaders. Binnen de leer van de drie-eenheid is er sprake van een ondergeschikte positie van de menselijke gedaante (Zoon) aan de goddelijke (Vader) gedaante. Zoals beschreven in Hebreeën 2,17 moest Jezus in Zijn menselijke gedaante GEHEEL gelijk zijn aan diens broeders - alle mensen. Dat bewijst juist de drie-eenheid; aangezien enkel een goddelijk offer in menselijke gedaante verlossing kon brengen, moest de Zoon zowel menselijk als goddelijk zijn. Was Hij enkel mens, was het offer dat van slechts een mens en van een tweede slechts vleselijke Adam; was Hij enkel God, dan zou Hij de zonde van de mensheid niet kennen, laat staan op zich kunnen nemen. Dat verklaart ook waarom de Evangeliën gewag maken van zeer menselijke trekken van Jezus, zoals de doodsangst in Getsemane en de wanhoop aan het kruis. En zo ook, zoals ook in de Wet was verankerd, het bidden tot God, de Vader. Conform de uitleg van de apostolische vaders acht ik bovenstaande interpretatie het meest logisch. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:50 |
Dan heeft het allemaal bar weinig zin, want zolang je weigert de kerkvaders zelf te lezen, en je blijft komen met dezelfde uitgekauwde anti-katholieke en anti-orthodoxe retoriek, blijft het een herhaling van zetten. Jij bent hier degene die steevast boude uitspraken doet over wat wel en wat niet 'conform de bijbel' zou zijn, wat het ware christendom zou zijn, waarom de oudste christelijke kerken dwalen. Waarop je dat baseert? Net als Verhoeven - en Luther, en Calvijn - puur je eigen interpretatie. Je ziet de bijbel als een constante, een soort tijdloze, eeuwig bestaande bron die ook in de moedertaal gewoon gelezen kan worden. De historie erachter, de authentieke wortelen van het christendom, en derhalve ook de totstandkoming van de bijbel, laten je koud. En je weigert je ook maar er in te verdiepen. Het scheelt soms wat maanden, maar dezelfde vragen komen stelselmatig terug, die ik ook net zo gemakkelijk pareer met de aanwijsbare bronnen die aantonen dat niet de oude kerken met nieuwigheden zijn gekomen, maar al die kerken die sinds de Reformatie zijn gecreëerd. Laat ik het zo zeggen: mijn geduld wordt danig op de proef gesteld wanneer iemand pretendeert dat een omgekeerd kruis een satanisch symbool is, terwijl zelfs de meest rudimentaire kennis van de christelijke oudheid leert dat dit een teken van de H. Apostel Petrus was. Geloof verder wat je wil, maar elke keer dat je tracht de oude, christelijke kerken te betichten van dwaling, zal ik je erop aan blijven spreken. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 18:51 |
Het woord komt in de Bijbel niet voor. Weet je waar het wel voorkomt? De traditie. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:13 |
Dat doe je toch wel, ook al ben ik daar niet mee bezig. Die opmerking was omdat je niks met schrift onderbouwt, maar zojuist voor de eerste keer met woorden van de kerkvaders. | |
ATON | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:14 |
Tja, dat zal ook wel de reden geweest zijn dat men Jezus voor de netjer "zoon" heeft vervangen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:14 |
Hetgeen ook weinig nut heeft als je uitgaat van sola scriptura en eigen lezing | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:16 |
Leert de bijbel het principe van de drie-eenheid, op de doopformule na? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:19 |
Dat is een kwestie van interpretatie. Volgens bijvoorbeeld Ambrosius en Augustinus zeker wel, en al in Genesis. Het woord echter staat nergens. | |
ATON | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:21 |
Als Jezus zichzelf als god had uitgegeven, had men hem ter plaatse gestenigd, zijn apostelen het eerst. De joden zagen zichzelf als ' de mensen ', de rest waren untermenschen. Jezus beschouwde zichzelf duidelijk als een zoon van de mensen ( de uiteverkorenen ). | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:21 |
De brieven zijn geschreven aan de eerste gemeenten met simpele mensen (de korintiers moesten zelfs streng gecorrigeerd worden), dus door iedereen te begrijpen. Dit valt ook onder geschriften van de kerkvaders welke ook niet uitgelegd hoeven te worden door andere kerkvaders. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:23 |
Waarom denk je dat niet-rk eraan vasthouden? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:24 |
En wat moet hieruit blijken? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:24 |
Omdat zij dezelfde traditie volgen. | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:32 |
Dat je doet voorkomen dat de eerste kerkvaders alleen uitgelegd kunnen worden door kerkvaders met een roomse affiniteit? | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:33 |
Als gevolg, omdat het volgens hen wel in de Schrift staat. Alcazar of Ribera, welke visie is de juiste volgens jullie? | |
hoatzin | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:42 |
oh dat moesten wij zelf maar uitvinden? 4 eeuwen later? Dat zou kunnen maar de volgvraag impliceert van niet. En waar hebben die apostolische vaders dat vandaan? De traditie moet een keer in gang zijn gezet nietwaar? | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:43 |
En hoe staat de RKK tegenover de doodstraf? | |
Manke | dinsdag 10 juli 2018 @ 19:56 |
Klopt inderdaad | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 20:01 |
Inderdaad: door de apostelen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 20:03 |
http://catholicherald.co.uk/news/2017/10/12/pope-francis-revise-catechism-to-show-death-penalty-is-inadmissible/ | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 20:05 |
Betreffende wat? | |
ATON | dinsdag 10 juli 2018 @ 21:25 |
onzin !!!! | |
hoatzin | dinsdag 10 juli 2018 @ 22:52 |
Welke zoal? | |
EttovanBelgie | dinsdag 10 juli 2018 @ 22:57 |
Andreas, Bartholomeüs, Barnabas, Jacobus de Meerdere, Jacobus de Mindere, Johannes, Judas Thaddeüs, Lucas, Marcus, Mattheüs, Matthias, Paulus, Petrus, Philippus, Simon en Thomas. | |
Panterjong | woensdag 11 juli 2018 @ 00:05 |
Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet. Het benoemen van God en Jezus als verschillende entiteiten maar aan de andere kant menen dat ze hetzelfde zijn gaat me helemaal boven de pet. Verder.... De schrift is het fundament. Het is de wortel van de traditie. Wortels die vast in de grond staan want de schrift zal niet verloren gaat en staat vast. Traditie daarentegen is de boom. Met takken die alle kanten opwaaien. De boom mag bloeien en mooi zijn. Maar zal vroeg of laat afsterven. Een proces dat nodig is om te veranderen, te groeien en later weer mooi te kunnen bloeien. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 05:49 |
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas? [ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 11-07-2018 09:12:54 ] | |
Manke | woensdag 11 juli 2018 @ 11:01 |
Betreffende eschatologie. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 11:40 |
En vergeet ook de zelfverklaarde apostel Paulus niet. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 13:42 |
Precies. Ja, in de Orthodoxe kerken worden Marcus en Lucas ook apostelen genoemd. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 13:44 |
De apocalypse? Preterisme of futurisme? Beide theorieën worden aangehangen. Er is in ieder geval geen officiële afkeuring van noch Ribera noch Alcazar. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 13:49 |
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is? Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië? Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus. Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan). Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 13:50 |
Cirkelredeneringen. Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 13:51 |
En je punt is? | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 14:18 |
Je gelooft in een mythe. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 14:19 |
Weer complete onzin. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 14:21 |
En dan nog deels zelf verzonnen. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 14:28 |
Volgens jouw visie ongetwijfeld. Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen. Of, zoals jij wil, diens mythe. [ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 14:39:38 ] | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 14:32 |
Wel grappig trouwens die omgekeerde bekeringsdrang in dit forum. | |
Hiddendoe | woensdag 11 juli 2018 @ 14:40 |
Hersenloze idioten heb je overal en zijn van alle tijden. Briljante scene. Want perfect verhaald hoe mensen letterlijk blindelings achter iemand aan rennen. | |
Sigaartje | woensdag 11 juli 2018 @ 14:46 |
1. Mattheus 24 Geloof het niet als iemand tegen jullie zegt: 'Kijk, hier is de Messias! Kijk, daar is Hij!' Want er zullen mensen komen die beweren dat ze de Messias zijn of dat ze zijn profeten zijn, terwijl dat helemaal niet waar is. Ze zullen zelfs grote wonderen doen. Daardoor zal het hun bijna lukken om ook de gelovigen te bedriegen. Ik waarschuw jullie hier nu alvast voor. Pas dus goed op. Dus als de mensen tegen jullie zeggen: 'Kijk, Hij is in de woestijn,' ga er dan niet heen. En als ze zeggen: 'Kijk, Hij is in dat huis,' geloof het dan niet. Want net zoals de bliksem de hele hemel van oost tot west verlicht, zo zal de komst van de Mensenzoon zijn. Let op: Waar een dood dier ligt, daar zullen de gieren zich verzamelen. 2. Marcus 13 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan; maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan. Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader. Ziet toe, waakt en bidt; want gij weet niet, wanneer de tijd is. 3. Mattheus 6:5 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden. En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. Wordt dan hun niet gelijk; want uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 14:48 |
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker. | |
Hiddendoe | woensdag 11 juli 2018 @ 14:49 |
Sigaartje, zit ik er erg ver naast als ik denk dat jij gelooft op een oprechte en zuivere manier? | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 14:51 |
Jouw mening. Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus? | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 14:52 |
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes. Die ik ken: nul. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 14:54 |
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op. Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans? | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 14:57 |
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus? | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 15:09 |
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 15:13 |
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag. De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:18 |
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag. Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf. De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:19 |
Ik vraag niet tot wie, maar wat er gebeden wordt. Waar denkt men aan tijdens de rozenkrans? En aangezien in de katholieke/orthodoxe leer Jezus God is, is je 'zijdelings' verhaal helemaal nonsense. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 15:24 |
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders. Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:26 |
Nee hoor, vandaar de concilies. En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken. Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen... | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:29 |
Hoe was het ook weer in de gereformeerde kerk, Hoatzin? Had de slang wel of niet gesproken? SCHISMA! Maar nee, traditie zorgt voor verdeeldheid. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 15:33 |
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:41 |
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct. Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring. Pracht en praal? Check. Maria als godin? Check. Bijbelvervalsing/verloochening? Check. Heidense invloeden? Check. Afgoderij? Check. Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol. Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout [ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 15:47:31 ] | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 15:51 |
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb. | |
Panterjong | woensdag 11 juli 2018 @ 15:53 |
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel. We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie. Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover. Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:56 |
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof. Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities. Wat heet, het is de eerste christelijke kerk. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 15:57 |
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 16:10 |
Soms wel ja. En diezelfde sola scriptura gebruik ik ook om hun (protestanten) eigen opvattingen aan de kaak te stellen. [ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 11-07-2018 17:07:36 ] | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 17:06 |
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 17:12 |
Scherp. Ik ben mee. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 19:23 |
| |
Ser_Ciappelletto | woensdag 11 juli 2018 @ 19:32 |
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 19:54 |
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw. | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 19:58 |
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ? | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 20:26 |
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk? https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON? [ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 20:32:42 ] | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 20:26 |
Ik heb zo'n vermoeden dat daar dus niet op gedoeld werd, eerder die bizarre Mithras fantasie. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 20:59 |
Dat denk ik dus wel. En niet alleen in Israël. Daar kan ik niets zinnigs over zeggen. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 21:00 |
Je eigen woorden dude. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 21:02 |
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 21:06 |
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen? | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 21:06 |
Beide linken zijn complete nonsens. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 21:06 |
Als ze die nonsens geloven heeft Etto gelijk. | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 21:07 |
Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat? | |
EttovanBelgie | woensdag 11 juli 2018 @ 21:08 |
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen. | |
hoatzin | woensdag 11 juli 2018 @ 21:13 |
Je bedoelt hiermee te zeggen dat de cultus waaruit jouw RK kerk is ontstaan de eerste mysterie/christus/messiascultus was? | |
ATON | woensdag 11 juli 2018 @ 22:31 |
Ja en dan ? | |
Panterjong | donderdag 12 juli 2018 @ 09:11 |
Duidelijk. En dan zijn we het daar over eens. Bedankt weer! | |
Manke | donderdag 12 juli 2018 @ 11:51 |
Ja, precies. 'ze zeggen' dat deze jezuïeten hiermee aan kwamen zetten om de beschuldiging van de kerk af te wenden wat door Luther en co. werd veroorzaakt. In feite doet dat het ook. Maar het futurisme is weer mainstream, dus de afsplitsing was gebaseerd op onwaarheden, zeggen ze hiermee. Alle wegen leiden uiteindelijk weer naar Rome. Jij hing het preterisme aan, toch? Dan is voor jou het futurisme onwaar. | |
sjoemie1985 | vrijdag 13 juli 2018 @ 12:43 |
Omdat diegene ook niet in de bijbel lezen hoe het zal gaan met de weder komst. Ze kunnen inderdaad wel denken de messias te zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het ook zijn. hoe goed zijn het ook menen, die mensen blijven leugenaars in dat op zicht. Want anders was de aarde allang niet meer zoals die nu is, want de gemeente zou dan al opgenomen zijn. dus zoiets als gebeurd in de film: Left behind met Nicolas Cage bijvoorbeeld. | |
ems. | zondag 15 juli 2018 @ 22:29 |
Precies. Net als jezus. | |
hoatzin | maandag 16 juli 2018 @ 09:54 |
De echte is nog niet "opgestaan". | |
Berjansu | vrijdag 20 juli 2018 @ 15:52 |
Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer: in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt. Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen? | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 13:31 |
Als je de verzen in de OP leest, dan geeft Jezus daar ook antwoord op: Je hoeft niet van een ander te horen dat hij hier of daar is, in de woestijn of ergens binnenshuis: als hij komt zal het een grote gebeurtenis zijn waardoor het voor iedereen duidelijk wordt dat hij het is. Jezus geeft dus in die verzen niet alleen aan hoe je de valse christussen kunt herkennen, maar ook hoe zijn wederkomst zal zijn. | |
ATON | woensdag 25 juli 2018 @ 15:33 |
Hij zal goed te erkennen zijn aan zijn blanke huid, lang blond haar en blauwe ogen, een keurig getrimde baard, rood lang kleed en wit onderkleed. Zie je niet dagelijks in het stadsbeeld. | |
#ANONIEM | woensdag 25 juli 2018 @ 15:37 |
Goed lezen, ATON. Het zal een gebeurtenis zijn die ware christenen onmiddellijk zullen herkennen. | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 16:07 |
Er zal van alles zijn, maar die dingen zijn er al steeds geweest. Bijvoorbeeld geruchten van oorlogen, ziekte, dood, de natuur die kapot gaat etc. Dus ja, dan is het best logisch dat mensen van degene die zegt "ik ben Jezus" geloven dat het echt Jezus is. Het is dus allemaal zo vaag dat iedereen kan zeggen "dit is de tijd dat Jezus terugkomt". Mijn vraag blijft dus staan en mijn opmerking ook. Als zometeen Jezus echt terugkomt wordt hij gekruisigd door de mensen die nu Christen zijn. | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 16:08 |
Ook dit is weer onzin, vooral het woordje WARE. Want iedere christen vindt zichzelf een ware christen. Er zijn dan twee mensen met verschillende meningen, de een ziet iemand als antichrist en de ander als de echte christen. Wie van de drie heeft dan gelijk? | |
Ciclon | woensdag 25 juli 2018 @ 16:14 |
Die Turk die de Paus neerstak/schoot beweerde ook dat ie Jezus was. | |
ATON | woensdag 25 juli 2018 @ 18:09 |
Dat schrijf ik toch ?! Goed lezen ! | |
ATON | woensdag 25 juli 2018 @ 18:11 |
Ja, maar hij had geen blond haar en blauwe ogen. Duidelijk toch ? | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 18:14 |
Dat schrijf je helemaal niet, je schrijft over een persoon, niet over een gebeurtenis. Nooit gehad op school, begrijpend lezen? | |
#ANONIEM | woensdag 25 juli 2018 @ 18:37 |
Volgens de bijbel is er maar één ware. Alleen zegt het niet duidelijk wie dat zijn en hoe. Dus deze ware zal het herkennen. | |
#ANONIEM | woensdag 25 juli 2018 @ 18:37 |
Nou ja, hoe iemand eruit ziet vind ik geen gebeurtenis.... [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2018 18:38:19 ] | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 19:28 |
Het gaat mij dus om wat de bijbel zegt, maar om de logica. En inderdaad, er is zogenaamd maar 1 ware en vele valse. Logisch gezien gaat het dus niet erg goed. Want wat voor de ene de ware is, is voor de ander een valse... Maar goed, logisch nadenken zit er niet in voor zij die de bijbel geschreven hebben. Zo zegt een Bijbeltekst dat er een ware en een valse profeet is, en dat je die valse profeet kan herkennen aan het feit dat een voorspelling niet uitkomt. Die is dan niet een profeet van JHWH.. Mensen die logisch redeneren snappen dat dit een flauwekul argument is, maar miljoenen mensen stinken erin... Zo ook met "de schaapjes zullen de Herder herkennen, er zal dit zijn en dat zijn en zus zijn en zo zijn", dat dit en dat en zus en zo al eeuwen lang aan de gang is ontgaat ze totaal. | |
#ANONIEM | woensdag 25 juli 2018 @ 19:35 |
Het gaat er niet om wat mensen vinden wie de ware is, maar wie volgens de bijbel. Die zijn dan duidelijk niet de ware | |
ATON | woensdag 25 juli 2018 @ 20:01 |
Men had het over het herkennen van de teruggekeerde Jezus, niet over deze gebeurtenis wat sommigen ook moge denken. En ja, mijn beschrijving was ook als grap bedoeld, alhoewel sommige infantielen dit ernstig nemen. | |
ATON | woensdag 25 juli 2018 @ 20:07 |
Volgens de oudste Griekse versie gaat het om een chrestus ( gezalfde koning over Judea ) die na Jezus zou komen als hij zou komen te overlijden. En deze " voorspelling " ( na de feiten ) is uitgekomen. Ook deze chrestus is er niet in geslaagd de joden te bevrijden van de Romeinen. Het misverstand zit hem hierin dat Christus geen eigennaam is, maar een koninklijke titel. Het is daarom ook niet Jezus Christus maar Jezus DE christus ( chrestus = messias = gezalfde ). | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 21:04 |
Lees gewoon die verzen in de OP, vooral het laatste stukje. Je springt nu van de hak op de tak, we hebben het over Jezus en hoe je zijn wederkomst kan onderscheiden van die van de valse christussen, niet over allerlei (natuur)tekenen die de eindtijd aangeven. | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 21:08 |
De terugkeer van Jezus zal ook een grote gebeurtenis zijn, en daaraan kan men zijn terugkeer herkennen. | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 21:40 |
Je blijft maar onzin raaskallen he? De oudste Griekse versie? En waar is die precies? Oke, dan kan je die niet onderscheiden van valse christussen. Je gelooft erin, of je gelooft er niet in. Voor de rest probeer ik te laten zien dat je theorie hebt (dus zoals in de bijbel vermeld staat) maar je hebt ook de praktijk (wat ik dus zeg, dat men de echte Jezus gaat kruisigen of opsluiten in een gesticht). De verschillen tussen de echte en de valse is dat de echte goed is en de valse slecht. Dus is allemaal subjectief... | |
Berjansu | woensdag 25 juli 2018 @ 21:44 |
Heb je de bijbel gelezen? Heb je kennis van ons wereldbeeld, eentje die echt klopt? Dan weet je dat OF de bijbel niet juist is of ons wereldbeeld niet. Bijvoorbeeld dat de Aarde rond is. Er wordt gezegd "elk oog zal hem zien als hij komt". Met een ronde Aarde kan dit niet. Hij komt terug op de wolken? Ik weet niet of je weet wat wolken zijn, maar daar kan je dus niet op stana of zitten. Dus goed, je kan net zo goed wachten op dat je een ons weegt dan dat je verwacht dat een echte Bijbelse Jezus terugkomt. Next.. | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 22:17 |
Alsof je wel op water kan lopen, .... | |
ems. | woensdag 25 juli 2018 @ 22:55 |
Alsof onnodig sterven aan een kruis bijdraagt aan het redden van mensen. | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 23:28 |
Alsof jij dat kan weten. Wie heb jij gered? Inmiddels hebben wereldwijd miljoenen mensen hun leven gebeterd voor het goede, hoop, liefde, genezing, geduld, gevonden door hun geloof en inspireert zijn leven en dood nog steeds miljarden mensen, van arm tot rijk, onderdaan tot koning, kunstenaars, intellectuelen, ... | |
ems. | woensdag 25 juli 2018 @ 23:33 |
Ongeveer evenveel mensen als jezus door onnodig te sterven, dus. Haha, nee. Geïnspireerd heeft die verwarde man zeker, maar zelden voor het goede. Het enige dat zijn kruisiging heeft opgeleverd is dat we nu opgescheept zitten met allemaal christenen omdat ze dat destijds hebben gebruikt als propagandamiddel en men ~2000 jaar later nog steeds wil geloven in magie. | |
Rugtaz | woensdag 25 juli 2018 @ 23:45 |
[ Bericht 100% gewijzigd door Rugtaz op 26-07-2018 00:24:31 ] | |
#ANONIEM | donderdag 26 juli 2018 @ 08:23 |
Ik weet dat je alleen wilde plagen. Maar de Jezus Christus die in dit topic wordt bedoeld is toch ook de messias? Dus welk misverstand? | |
ATON | donderdag 26 juli 2018 @ 09:22 |
Christus en messias wil beiden zeggen ' gezalfde ( koning )'. Voor Jezus waren er ook al messiassen en ook erna. Met een beetje gezond verstand zou je toch moeten begrijpen dat deze Jezus niet terugkomt. Wat de auteurs van het N.T. wilde duidelijk maken was de moed niet op te geven, want bij hun leven ( teksten zijn geschreven in de 2e helft van de 1e eeuw ) zou er opnieuw een messias opstaan. De hedendaagse chassidische joden zien nog steeds uit naar een messias. Aan een dode messias heeft men niet zoveel. Verder hou ik me niet bezig met de infantiele hersenspinsels die met de regelmaat van de klok hier gedropt worden. | |
#ANONIEM | donderdag 26 juli 2018 @ 09:29 |
Maw: men wacht gewoon op Jezus Christus' komst, die herkend zal worden door ware christenen. | |
ATON | donderdag 26 juli 2018 @ 09:52 |
Blijkbaar. | |
Szikha2 | donderdag 26 juli 2018 @ 10:07 |
Menachem schneerson | |
ATON | donderdag 26 juli 2018 @ 10:42 |
Nederlands graag. | |
Szikha2 | donderdag 26 juli 2018 @ 14:58 |
Ja zo heet ie Een dooie | |
Szikha2 | donderdag 26 juli 2018 @ 15:05 |
Nee dit (messianisme) hoort nou eenmaal bij de abrahamitische religies | |
Sigaartje | donderdag 26 juli 2018 @ 15:08 |
Nee nee Iedereen. | |
Manke | donderdag 26 juli 2018 @ 15:39 |
De enige die aan alle eisen en beloften voldoet blijft gewoon Yehoshua haMaschiach wie ten slotte de belofte van de Geest heeft ontvangen (hand 2:33) en tot Heer en Gezalfde is aangewezen, 2:36. Maar het beeld van Hem is door de wereld en Vaticaan vertekend tot hippie goeroe. Men wil het niet, omdat ze het een witman afgod vinden en blijven erbij dat het NT verzonnen is en kunstmatig alle profetieën en beloften laat vervullen in Hem, waardoor alle dingen aangaande de messias onvervuld blijven. Succes met het vinden van een kandidaat voor jesaja 53 (waar natuurlijk alleen weer op wordt ingegaan). De wet geeft geen belofte van redding maar verwacht een respons van bekering. | |
EttovanBelgie | donderdag 26 juli 2018 @ 15:58 |
| |
Manke | donderdag 26 juli 2018 @ 17:45 |
Je weet dat het meeste klopt, op het Vaticaan gedeelte na. | |
dop | donderdag 26 juli 2018 @ 18:35 |
Je gelooft dat het meeste klopt | |
Rugtaz | vrijdag 27 juli 2018 @ 10:29 |
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming). Geloof je dan nog steeds dat het over Jezus gaat? De rest lijkt idd over Jezus te gaan. | |
ATON | vrijdag 27 juli 2018 @ 10:44 |
Nergens heeft Jesaja het over Jezus, trouwens in heel het O.T. is er geen sprake van Jezus. | |
Rugtaz | vrijdag 27 juli 2018 @ 10:50 |
De naam 'Jezus' wordt idd nergens in het OT gebruikt, maar de beschrijvingen in Jesaja 53 lijken wel over hem te gaan. Op het begin stukje na dan, tenzij dat ook op hem van toepassing is. | |
Manke | vrijdag 27 juli 2018 @ 10:56 |
| |
Rugtaz | vrijdag 27 juli 2018 @ 11:03 |
Ja dat is Jesaja 53, maar ik vroeg je iets. | |
Manke | vrijdag 27 juli 2018 @ 11:18 |
Als je het aandachtig leest, zie je dat het niet helemaal klopt wat je zei. De rest lijkt over Hem te gaan, en het staat ook nog eens geschreven in voltooid verleden tijd.
| |
Rugtaz | vrijdag 27 juli 2018 @ 12:04 |
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling. Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat, Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen). Het eerste stukje van Jesaja 53 zou alsnog over Jezus kunnen gaan, aangezien we niets over zijn uiterlijk weten (in het NT staat er voor zover ik weet niets over) en we weten ook niet hoe hij is opgegroeid. Wat wil dat zeggen dan dat het in het voltooid verleden tijd is geschreven? Dat de persoon over wie het gaat vóór Jesaja kwam? | |
incompetente-palpeerder | vrijdag 27 juli 2018 @ 12:49 |
De diverse heilige plaatsen/beelden uit het katholicisme vallen dan toch onder afgoderij? Met als meest bekende voorbeeld natuurlijk Lourdes, maar ook dichterbij zijn er voorbeelden te vinden: https://www.trouw.nl/home/de-bloedtranen-van-maria~a3dfa1f0/ | |
ATON | vrijdag 27 juli 2018 @ 12:51 |
Is niet zo. | |
ATON | vrijdag 27 juli 2018 @ 12:54 |
Lijkt, maar is niet zo. Als je op iemand lijkt ben je dat nog niet. | |
ATON | vrijdag 27 juli 2018 @ 12:57 |
De auteur van Handelingen ( vermoedelijk de auteur van het Lukas evangelie ) zal alles wat geschreven staat aangrijpen om zijn versie kracht bij te zetten. En nog vele anderen uit die tijd, maar van Jezus had men hoegenaamd nog geen weet. | |
Manke | vrijdag 27 juli 2018 @ 13:02 |
Dit lees ik er niet in als ik het naast de eerste 3 versen zet: De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming). Maar Jesaja was ook Israel en jood. Israel is in de Bijbel steeds geslagen om zijn eigen ongerechtigheden en overtredingen en droeg zijn eigen straf. Hij had niet het uiterlijk en voorkomen dat mooi geacht wordt (of de pracht en praal om mooi gevonden te worden), zoals Hollywood en afbeeldingen laten zien. Hij had waarschijnlijk geen lang haar en zeker geen vrouwelijk uiterlijk zoals in veel afbeeldingen. Dat de gebeurtenis en persoon over wie het gaat in het verleden ligt wanneer het vervuld is en het vanaf dat moment duidelijk is over wie het gaat. De meeste profetieën zijn na vervulling klaar, maar deze gebeurtenis en Persoon geldt voor eeuwig en de tekst zal daarom hier altijd naar wijzen bij het lezen of prediking ervan, zoals dat stukje in handelingen laat zien, om mensen tot geloof te laten komen. Dit kan je concluderen als je naar de feiten kijkt. Jesaja 53 11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien, Hij zal verzadigd worden. Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. Johannes 17 3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt. 2Pe 1:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd. Phi 3:8 Ja, beslist, ik beschouw ook alles als schade vanwege de voortreffelijkheid van de kennis van Christus Jezus, mijn Heere, om Wie ik dat alles als schade ervaren heb. En ik beschouw het als vuiligheid, opdat ik Christus mag winnen, [ Bericht 7% gewijzigd door Manke op 27-07-2018 13:16:09 ] | |
incompetente-palpeerder | vrijdag 27 juli 2018 @ 13:25 |
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is? Immers: 1 Niemand is goed dan god alleen. 2 Je noemt mij goed. 1+2= Je noemt mij God. | |
incompetente-palpeerder | vrijdag 27 juli 2018 @ 14:00 |
Dit is zooo simpel opzij te zetten: Het gaat om een gebeurtenis, die iedereen herkent. Ik stel me dan voor dat we allemaal, alle mensen op aarde, tegelijkertijd "hallucineren" dat er een entiteit (voor mijn part je eigen spiegelbeeld) in de lucht hangt en je aanspreekt... | |
ATON | vrijdag 27 juli 2018 @ 14:49 |
Als hij bedoeld had zoals jij het ziet hadden zijn toehoorders hem ter plaatse gestenigd !! | |
EttovanBelgie | vrijdag 27 juli 2018 @ 16:14 |
Nee, want die beelden staan in dezelfde dienst van het goddelijke. | |
Berjansu | vrijdag 27 juli 2018 @ 20:16 |
Je stelt je voor, je stelt je voor. Het ging juist om wat de bijbel zegt, en die gaat heel duidelijk uit van een geocentrisch wereldbeeld. Dan had iedereen inderdaad Jezus kunnen zien terugkomen, op de wolken. Nu gaat dat niet en wringen mensen zich in allerlei bochten om er toch iets van te kunnen maken, zoals hallucineren, of zoals ik laatste hoorde "we hebben nu tv en internet dus iedereen kan dan meemaken dat Jezus terugkomt". Allemaal mosterd na de maaltijd, interpretatie etc. | |
Rugtaz | vrijdag 27 juli 2018 @ 23:42 |
Als je ervan uitgaat dat God=Jezus, zoals christenen dat doen, en dat God overal is (God is volgens abrahamitische religies allesomvattend) dan is het wel te verklaren. God die zich ‘kenbaar’ maakt in de wolken is vanuit de OT ook niet iets vreemds. God maakte Zijn aanwezigheid aan de Israëlieten bijv. kenbaar in een wolk. Dat gebeurde al toen ze aan de uittocht uit Egypte begonnen: “de Heer ging voor het volk uit in een wolk.” Met dit in gedachte is het wel te verklaren dat God (volgens christenen: Jezus) 'overal' in de wereld gezien zal worden als Hij in de wolken komt. Maar goed dit is dus een interpretatie zoals je zegt. (Het is niet geheel interpretatie, aangezien Jezus elders in de NT zegt dat hij aan de rechterzijde van God zal terugkomen). Ik denk dat ze zelfs in die tijd wel wisten dat een wolk niet voor alle volkeren zichtbaar is, dus zelfs als je gelooft dat de aarde plat is zou je zoiets niet opschrijven, tenzij je gelooft dat God Zichzelf 'overal' kenbaar gaat maken. | |
Berjansu | zaterdag 28 juli 2018 @ 11:03 |
Op deze manier kan je natuurlijk alles recht praten. Voor God is alles mogelijk, dus het meest domme is ook mogelijk. In plaats van toegeven dat men toen een ander wereldbeeld had dan vandaag de dag. Men dacht aan de zon toen men dit beschreef. Men wist niet dat de zon niet overal op Aarde op dezelfde tijd scheen. Men had toen nog een geocentrisch wereldbeeld. Geef gewoon toe, klaar ben je dan... | |
Haushofer | zaterdag 28 juli 2018 @ 11:40 |
Zijn daar eigenlijk voorbeelden (executies van mensen die zichzelf vergoddelijkten) van te vinden bij historici van die tijd, zoals Tacitus, Josephus of Philo van Alexandrië? | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 12:36 |
Dit waren simpelweg de wetten uit de Torah. Daar hoef ik zelfs geen voorbeelden van te geven. Op blasfemie stond de doodstraf door steniging. | |
Haushofer | zaterdag 28 juli 2018 @ 13:20 |
Nou ja, het is toch interessant of er historische vermeldingen zijn van het naleven hiervan? Dat het in de Thora stond wil niet automatisch zeggen dat het werd nageleefd, of in welke mate. Bovendien is het een interpretatiekwestie. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 13:26 |
Als je zo nodig toch een voorbeeld wil uit die tijd was Jakobus die stierf volgens Flavius Josephus in het jaar 62 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananus | |
Haushofer | zaterdag 28 juli 2018 @ 14:57 |
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet" (https://en.wikipedia.org/(...)_James_and_aftermath). Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 16:05 |
Juist, het overtreden of 'breken ' van de wet ( de Torah ). In het geval van Jozef was dit een afrekening met een rivaal ( Jozef was toen zeer populair onder de bevolking en vandaar ook zijn bijnaam ) Ga je ook niet vinden wat logisch is. [/quote] [ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 28-07-2018 16:10:18 ] | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 16:31 |
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfm | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 16:37 |
Waardeloos !! | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 16:50 |
Is er een theologische (niet filologische) basis in het OT of joodse traditie voor de messias als de Zoon van God? Blijkbaar is deze er wel. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 17:12 |
Neen, die is er niet. Zei ik je toch, waardeloze link. Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ? | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 17:40 |
Prima link als je de teksten aanneemt zoals ze zijn. De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is. Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias? | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 17:52 |
Geef eens eerst antwoord op mijn vraag. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 17:57 |
Heb ik gedaan | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 18:32 |
Neen dat heb je niet ! Nogmaals : Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ? | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 18:42 |
Ik bedoel niks. Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen. De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 19:00 |
Conclusie : Jezus zou nooit beweerd hebben de zoon van God te zijn. O.K. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 19:06 |
Nu mag je antwoord op mijn vraag geven. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 19:22 |
Er is niet zoiets als DE messias. In het verleden waren er wel meer. In principe waren alle legale koningen en hogepriesters messiassen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias | |
Rugtaz | zaterdag 28 juli 2018 @ 20:26 |
Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste. Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong. Ps: sorry voor de inmenging in jullie discussie. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 20:50 |
In figuurlijke zin ben ik het met je eens. Als de joden het hadden over een zoon van God ( en niet DE zoon van God ) wou men daar mee zeggen dat deze persoon een voorbeeld en rolmodel was van een vrome en toegewijde van hun joodse waarden. | |
hoatzin | zaterdag 28 juli 2018 @ 22:13 |
Nergens in de evangeliën noemt Jezus zich God. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 22:44 |
Maakt niet uit, gewoon doen als je wat wil zeggen. De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uivoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.
| |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 22:47 |
Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe. | |
ATON | zaterdag 28 juli 2018 @ 22:51 |
Niet Jezus, maar de auteur van het Johannes evangelie, zo'n kleine honderd jaar later waar hij nooit getuige van geweest is. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 23:01 |
Gezalfde met olie is ook een schaduw van de vervulling van de zalving met de Heilige Geest bij Jezus Christus. LXX gebruikt idd christus (weer wat geleerd) . Jesaja 48:1 over Cyrus bijvoorbeeld (die nog niet geboren was) Dé Messias Koning heeft Daniel het over, daar wachten de joden op, om het koninkrijk ( olam haba ) in te luiden. Act 2:36 Laat dan heel het huis van Israël zeker weten dat God Hem tot een Heere (Koning) en Christus (Gezalfde) gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die u gekruisigd hebt. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 23:04 |
Daar heb je nooit bewijs voor geleverd. | |
Manke | zaterdag 28 juli 2018 @ 23:06 |
Na het jaar 300 dus? | |
ATON | zondag 29 juli 2018 @ 02:01 |
Jawelhoor. Hier nog eens : https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes | |
ATON | zondag 29 juli 2018 @ 02:21 |
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea | |
Rugtaz | zondag 29 juli 2018 @ 15:03 |
Klopt, gaat over rechters, toch verwijst Jezus in je aangehaalde tekst naar dat vers (Psalm 82:6) en geeft daarmee aan dat hij het op die manier bedoelt. Door te zeggen dat je God's zoon bent geef je je nauwe verbondenheid met God aan (zoals ATON ook eerder uitlegde in #281). | |
ATON | zondag 29 juli 2018 @ 17:07 |
Zoals ik reeds heb aangegeven dat het hier gaat over EEN zoon Gods en niet over DE zoon Gods. Daar zit hem het sublieme verschil. | |
Berjansu | maandag 30 juli 2018 @ 14:48 |
Nog steeds houdt je vol dat er een voor Constantijn de Grote en na Constantijn de Grote is. Je overschat die man zoals altijd weer schromelijk. Jezus wordt al in de jaren 70 zoon van God genoemd. Het Johannes evangelie is in de jaren 100 geschreven en toen werd hij al de zoon van God genoemd. De logos, waar alles om draaide. Paulus schreef al dat alles om Jezus draaide en dat de schepping er voor hem was. Dus neen, Constantijn de Grote heeft dit niet verzonnen, dit was al eeuwen in omloop bij verschillende christelijke sekten. Jammer joh. | |
ATON | maandag 30 juli 2018 @ 15:33 |
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt. | |
Berjansu | maandag 30 juli 2018 @ 15:43 |
Jammer dat jij altijd maar met one-liners komt, als mensen jou gedegen van katoen geven. Valt me nog mee dat je het niet afdoet met of een andere smiley.. Dus niet voor jou maar voor meelezers: Jezus werd al in de jaren 70-100 vergoddelijkt. Lees de teksten van Paulus maar. In een van zijn brieven wordt gesteld dat voor Jezus Christus het universum geschapen is. In onze ogen flauwekul, maar dit bewijst wel dat er in die tijd al sekten waren die Jezus als God zagen, en dat dit niet door Constantijn de Grote verzonnen is. Want dat is waar veel mensen veel aan op hangen, het concilie van Nivea. https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea Als je dit goed leest dan is het zo dat een deel Jezus niet zag als gelijk aan God en een groter deel wel. Met andere woorden, het is niet Constantijn die dit bedacht maar dit was al een theologische kwestie. En ja, als je de bijbel leest en de teksten van Paulus dan kun je hieraan opmaken dat Jezus gelijk is aan God de Vader. En de drie-eenheid was in die dagen ook al in zwang, Ook weer door bepaalde sekten. Het christendom was niet zo eenduidig als dat aton ons wil wijsmaken. Alsof een persoon de leer van een hele geloofsgemeenschap kan bepalen Dan snap je er, mijn inziens, weinig van. | |
ATON | maandag 30 juli 2018 @ 16:36 |
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt. | |
Haushofer | maandag 30 juli 2018 @ 16:58 |
Jammer dat dit soort discussies blijkbaar vaak niet normaal gevoerd kunnen worden. | |
ATON | maandag 30 juli 2018 @ 17:29 |
Ja, dat is zeer jammer. | |
EttovanBelgie | maandag 30 juli 2018 @ 18:57 |
Met die kennis weet je namelijk dat de goddelijkheid van Jezus al in de eerste eeuwen werd geleerd; Polycarpus (69-155): "Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling] Ignatius van Antiochië (50-117): "... door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God..." [Ignatius aan de Efeziërs, inleiding, e.v.] "Er is slechts een heler, die zowel vlees als geest is, geboren en ongeboren, God in de mens, het ware leven in de dood, voortgekomen uit zowel Maria als God..." [Id., 7.2] "Want onze God, Jezus Christus, is thans meer zichtbaar nu dat hij in de Vader is..." [Ignatius aan de Romeinen, 3.3] "Ik verheerlijk Jezus Christus, de God die u zo wijs heeft gemaakt..." [Ignatius aan de gemeente te Smyrna, 1.1] Justinus de Martelaar (100-165): "Sta mij toe allereerst over de profetieën te vertellen, hetgeen ik wens te doen om zo te bewijzen dat Christus zowel God als Heer der Heerscharen wordt genoemd." [Dialoog met Tryfon, 36] "De Vader van het universum heeft een Zoon, die, omdat hij tevens het eerstgeboren Woord van God is, God zelf is." [Eerste Apologie, 63] Clemens van Alexandrië (150-215): "... [Jezus] alleen die beide is, zowel God als mens" [Vermaning aan de heiden, 1] Tertullianus (150-225): "Want enkel God is zonder zonde, en de enige mens zonder zonde is Christus, sinds Christus eveneens God is." [Verhandeling aangaande de ziel, 41] En zo gaat het nog enige kerkvaders door. Ofwel, dat men Jezus Christus pas goddelijk noemde na Constantijn, is historisch aantoonbaar onjuist. Men 'durfde' zulke zaken pas te schrijven in de 4e eeuw? De hierboven staande citaten bewijzen het tegendeel. | |
ATON | maandag 30 juli 2018 @ 19:09 |
Hoera voor je kerkvaders, maar ik heb het hier over de historische Jezus en niet over de latere constructie. Heb ik dat zo geschreven ? Feit is dat er zelfs aan het begin van de 4e eeuw nog geen consensus hierover was. Dit is een zeer geleidelijk proces geweest. Zeker een aanrader : https://www.bol.com/nl/f/(...)86047591/?country=BE | |
EttovanBelgie | maandag 30 juli 2018 @ 19:11 |
Geheel irrelevant; het punt is dat de proto-orthodoxe dan wel vroege kerk reeds in de eerste eeuw na Christus de goddelijkheid van Jezus leerde; wat heet, sommige stukken zijn nog ouder dan de Evangeliën. Dus 'latere constructie'? Onzin. |