abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 13:44:04 #151
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180397379
quote:
1s.gif Op woensdag 11 juli 2018 11:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Betreffende eschatologie.
De apocalypse? Preterisme of futurisme?

Beide theorieën worden aangehangen. Er is in ieder geval geen officiële afkeuring van noch Ribera noch Alcazar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 13:49:33 #152
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180397479
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 00:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet.

Het benoemen van God en Jezus als verschillende entiteiten maar aan de andere kant menen dat ze hetzelfde zijn gaat me helemaal boven de pet.

Verder.... De schrift is het fundament. Het is de wortel van de traditie. Wortels die vast in de grond staan want de schrift zal niet verloren gaat en staat vast.
Traditie daarentegen is de boom. Met takken die alle kanten opwaaien. De boom mag bloeien en mooi zijn. Maar zal vroeg of laat afsterven. Een proces dat nodig is om te veranderen, te groeien en later weer mooi te kunnen bloeien.
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?

Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?

Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.

Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).

Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 13:50:41 #153
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180397503
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Precies.

Ja, in de Orthodoxe kerken worden Marcus en Lucas ook apostelen genoemd.
Cirkelredeneringen.

Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 13:51:29 #154
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180397523
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 13:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Cirkelredeneringen.

Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.
En je punt is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 14:18:01 #155
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180398060
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 13:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En je punt is?
Je gelooft in een mythe.
pi_180398088
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 13:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?

Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?

Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.

Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).

Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Weer complete onzin.
pi_180398131
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je gelooft in een mythe.
En dan nog deels zelf verzonnen.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 14:28:31 #158
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180398314
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je gelooft in een mythe.
Volgens jouw visie ongetwijfeld.

Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen.

Of, zoals jij wil, diens mythe.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 14:39:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 14:32:16 #159
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180398386
Wel grappig trouwens die omgekeerde bekeringsdrang in dit forum.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_180398532
quote:
1s.gif Op zondag 8 juli 2018 16:29 schreef Gary_Oak het volgende:
Het ergste zijn de hersenloze volgelingen die het nog geloven ook.
Hersenloze idioten heb je overal en zijn van alle tijden.


Briljante scene. _O_ _O_ _O_
Want perfect verhaald hoe mensen letterlijk blindelings achter iemand aan rennen.
pi_180398661
quote:
0s.gif Op maandag 9 juli 2018 11:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar staat dat dan?

[..]

Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal...
1.
Mattheus 24

Geloof het niet als iemand tegen jullie zegt: 'Kijk, hier is de Messias! Kijk, daar is Hij!' Want er zullen mensen komen die beweren dat ze de Messias zijn of dat ze zijn profeten zijn, terwijl dat helemaal niet waar is. Ze zullen zelfs grote wonderen doen. Daardoor zal het hun bijna lukken om ook de gelovigen te bedriegen. Ik waarschuw jullie hier nu alvast voor. Pas dus goed op. Dus als de mensen tegen jullie zeggen: 'Kijk, Hij is in de woestijn,' ga er dan niet heen. En als ze zeggen: 'Kijk, Hij is in dat huis,' geloof het dan niet. Want net zoals de bliksem de hele hemel van oost tot west verlicht, zo zal de komst van de Mensenzoon zijn. Let op: Waar een dood dier ligt, daar zullen de gieren zich verzamelen.

2.
Marcus 13

De hemel en de aarde zullen voorbijgaan; maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan. Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader. Ziet toe, waakt en bidt; want gij weet niet, wanneer de tijd is.

3.
Mattheus 6:5

Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden. En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. Wordt dan hun niet gelijk; want uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
  woensdag 11 juli 2018 @ 14:48:58 #162
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180398723
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Volgens jouw visie ongetwijfeld.

Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen.

Of, zoals jij wil, diens mythe.
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.
pi_180398747
Sigaartje, zit ik er erg ver naast als ik denk dat jij gelooft op een oprechte en zuivere manier?
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 14:51:32 #164
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180398797
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.
Jouw mening.

Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 14:52:52 #165
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180398835
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jouw mening.
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.
quote:
Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus?
Die ik ken: nul.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 14:54:18 #166
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180398877
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.

Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 14:57:01 #167
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180398938
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:09:11 #168
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180399188
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.

Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans?
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:13:31 #169
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180399318
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus?
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.

De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:18:03 #170
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180399454
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.

De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden.
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.

Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.

De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:19:33 #171
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180399485
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.
Ik vraag niet tot wie, maar wat er gebeden wordt. Waar denkt men aan tijdens de rozenkrans?

En aangezien in de katholieke/orthodoxe leer Jezus God is, is je 'zijdelings' verhaal helemaal nonsense.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:24:35 #172
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180399600
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.

Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.

De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus.
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.

Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:26:54 #173
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180399661
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.

Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben.
Nee hoor, vandaar de concilies.

En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken.

Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:29:08 #174
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180399728
Hoe was het ook weer in de gereformeerde kerk, Hoatzin? Had de slang wel of niet gesproken?

SCHISMA!

Maar nee, traditie zorgt voor verdeeldheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:33:44 #175
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180399849
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, vandaar de concilies.

En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken.

Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen...
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt. :?
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:41:38 #176
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180400048
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt. :?
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.

Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring.

Pracht en praal? Check.
Maria als godin? Check.
Bijbelvervalsing/verloochening? Check.
Heidense invloeden? Check.
Afgoderij? Check.

Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol.

Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 15:47:31 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:51:49 #177
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180400278
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.

Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring.

Pracht en praal? Check.
Maria als godin? Check.
Bijbelvervalsing/verloochening? Check.
Heidense invloeden? Check.
Afgoderij? Check.

Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol.

Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb. :P
  woensdag 11 juli 2018 @ 15:53:04 #178
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_180400317
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 13:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?

Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?

Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.

We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie.

quote:
Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.

quote:
Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:56:16 #179
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180400398
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.

We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie.

[..]

Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.

[..]

Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.

Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities.

Wat heet, het is de eerste christelijke kerk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 15:57:04 #180
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180400426
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb. :P
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 16:10:45 #181
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180400769
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.
Soms wel ja. En diezelfde sola scriptura gebruik ik ook om hun (protestanten) eigen opvattingen aan de kaak te stellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 11-07-2018 17:07:36 ]
  woensdag 11 juli 2018 @ 17:06:55 #182
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180402144
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
pi_180402273
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
Scherp. Ik ben mee. ;)
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 19:23:51 #184
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180405070
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 19:32:14 #185
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180405214
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
pi_180405730
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

Je gelooft in een mythe.
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.
pi_180405866
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 19:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 20:26:11 #188
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180406752
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?

https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html

https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy

Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON?

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 20:32:42 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 20:26:39 #189
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180406767
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 19:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?
Ik heb zo'n vermoeden dat daar dus niet op gedoeld werd, eerder die bizarre Mithras fantasie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 20:59:36 #190
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180407900
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 19:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is.
Dat denk ik dus wel. En niet alleen in Israël.
quote:
Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Daar kan ik niets zinnigs over zeggen.
  woensdag 11 juli 2018 @ 21:00:37 #191
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180407937
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 19:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Je eigen woorden dude.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 21:02:17 #192
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180408007
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je eigen woorden dude.
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 21:06:01 #193
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180408133
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?
pi_180408145
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 20:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?

https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html

https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy

Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON?
Beide linken zijn complete nonsens.
  woensdag 11 juli 2018 @ 21:06:59 #195
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180408170
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Beide linken zijn complete nonsens.
Als ze die nonsens geloven heeft Etto gelijk.
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 21:07:43 #196
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180408196
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Beide linken zijn complete nonsens.
Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 woensdag 11 juli 2018 @ 21:08:10 #197
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_180408210
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  woensdag 11 juli 2018 @ 21:13:27 #198
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_180408398
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.
Je bedoelt hiermee te zeggen dat de cultus waaruit jouw RK kerk is ontstaan de eerste mysterie/christus/messiascultus was?
pi_180411359
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 21:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat?
Ja en dan ?
  donderdag 12 juli 2018 @ 09:11:12 #200
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_180417748
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2018 15:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.

Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities.

Wat heet, het is de eerste christelijke kerk.
Duidelijk. :) En dan zijn we het daar over eens. Bedankt weer!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')