De apocalypse? Preterisme of futurisme?quote:
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?quote:Op woensdag 11 juli 2018 00:05 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet.
Het benoemen van God en Jezus als verschillende entiteiten maar aan de andere kant menen dat ze hetzelfde zijn gaat me helemaal boven de pet.
Verder.... De schrift is het fundament. Het is de wortel van de traditie. Wortels die vast in de grond staan want de schrift zal niet verloren gaat en staat vast.
Traditie daarentegen is de boom. Met takken die alle kanten opwaaien. De boom mag bloeien en mooi zijn. Maar zal vroeg of laat afsterven. Een proces dat nodig is om te veranderen, te groeien en later weer mooi te kunnen bloeien.
Cirkelredeneringen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Precies.
Ja, in de Orthodoxe kerken worden Marcus en Lucas ook apostelen genoemd.
En je punt is?quote:Op woensdag 11 juli 2018 13:50 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Cirkelredeneringen.
Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.
Je gelooft in een mythe.quote:
Weer complete onzin.quote:Op woensdag 11 juli 2018 13:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?
Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?
Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Volgens jouw visie ongetwijfeld.quote:
Hersenloze idioten heb je overal en zijn van alle tijden.quote:Op zondag 8 juli 2018 16:29 schreef Gary_Oak het volgende:
Het ergste zijn de hersenloze volgelingen die het nog geloven ook.
1.quote:Op maandag 9 juli 2018 11:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar staat dat dan?
[..]
Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal...
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.quote:Op woensdag 11 juli 2018 14:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Volgens jouw visie ongetwijfeld.
Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen.
Of, zoals jij wil, diens mythe.
Jouw mening.quote:Op woensdag 11 juli 2018 14:48 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.quote:
Die ik ken: nul.quote:Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus?
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.quote:Op woensdag 11 juli 2018 14:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.quote:Op woensdag 11 juli 2018 14:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.
Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans?
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.quote:Op woensdag 11 juli 2018 14:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus?
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.
De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden.
Ik vraag niet tot wie, maar wat er gebeden wordt. Waar denkt men aan tijdens de rozenkrans?quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus.
Nee hoor, vandaar de concilies.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.
Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben.
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor, vandaar de concilies.
En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken.
Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen...
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt.
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.
Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring.
Pracht en praal? Check.
Maria als godin? Check.
Bijbelvervalsing/verloochening? Check.
Heidense invloeden? Check.
Afgoderij? Check.
Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol.
Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.quote:Op woensdag 11 juli 2018 13:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?
Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?
Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.quote:Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.quote:Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:53 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.
We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie.
[..]
Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.
[..]
Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb.
Soms wel ja. En diezelfde sola scriptura gebruik ik ook om hun (protestanten) eigen opvattingen aan de kaak te stellen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
Scherp. Ik ben mee.quote:Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
quote:Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.quote:Op woensdag 11 juli 2018 17:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.quote:
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?quote:Op woensdag 11 juli 2018 19:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?quote:Op woensdag 11 juli 2018 19:54 schreef ATON het volgende:
[..]
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.
Ik heb zo'n vermoeden dat daar dus niet op gedoeld werd, eerder die bizarre Mithras fantasie.quote:Op woensdag 11 juli 2018 19:58 schreef ATON het volgende:
[..]
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?
Dat denk ik dus wel. En niet alleen in Israël.quote:Op woensdag 11 juli 2018 19:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is.
Daar kan ik niets zinnigs over zeggen.quote:Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.quote:
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.
Beide linken zijn complete nonsens.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?
https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html
https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy
Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON?
Als ze die nonsens geloven heeft Etto gelijk.quote:
Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat?quote:
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?
Je bedoelt hiermee te zeggen dat de cultus waaruit jouw RK kerk is ontstaan de eerste mysterie/christus/messiascultus was?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.
Ja en dan ?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat?
Duidelijk. En dan zijn we het daar over eens. Bedankt weer!quote:Op woensdag 11 juli 2018 15:56 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.
Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities.
Wat heet, het is de eerste christelijke kerk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |