F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
“….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24)
Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten:
Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God.
Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is.
Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God.
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
“….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24)
Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten:
Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God.
Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is.
Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God.
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
Iemand liegt hier.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Als jij zegt dat iemand liegt dan moet jij wel de waarheid vertellen, zullen we nu allemaal maar in jou gaan geloven😉quote:
Goed plan!quote:Op zondag 8 juli 2018 15:54 schreef rexxo het volgende:
[..]
Als jij zegt dat iemand liegt dan moet jij wel de waarheid vertellen, zullen we nu allemaal maar in jou gaan geloven😉
Geloof in jezelf broer!
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
#TeamGary#ikkiesjou#altijdreadypikachuquote:
Het ergste zijn de hersenloze volgelingen die het nog geloven ook.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
quote:
[..]
#TeamGary#ikkiesjou#altijdreadypikachu
Maar die Australiër hè, als zijn vrouw Maria is, doet ie het toch met zijn eigen moeder?
Deze verwarring is nu al 2000 jaar aan de gang, dan weet je pas echt dat er matige schrijvers aan te pas zijn gekomen, als je voor 2 sleutelfiguren dezelfde namen gebruikt.quote:Op zondag 8 juli 2018 16:35 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Maar die Australiër hè, als zijn vrouw Maria is, doet ie het toch met zijn eigen moeder?
-nee-
Dat en mensen die denken dat Jezus blank wasquote:
[..]
Maar die Australiër hè, als zijn vrouw Maria is, doet ie het toch met zijn eigen moeder?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Even gegoogeld, snap het al.quote:
[..]
Deze verwarring is nu al 2000 jaar aan de gang, dan weet je pas echt dat er matige schrijvers aan te pas zijn gekomen, als je voor 2 sleutelfiguren dezelfde namen gebruikt.
God had wel een betere copywriter in dienst mogen nemen voor zijn franchise.
Die figuren in de OP ook hetzelfde halflange haar allemaal.quote:
[..]
Dat en mensen die denken dat Jezus blank was
Heeft allemaal met budget te maken, denk ik.quote:Op zondag 8 juli 2018 16:41 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Even gegoogeld, snap het al.
God had wel een betere copywriter in dienst mogen nemen voor zijn franchise.
-nee-
In een tijdsbestek van een paar eeuwen drie religies opzetten hakt er inderdaad wel in.quote:Op zondag 8 juli 2018 16:43 schreef Marsenal het volgende:
[..]
Heeft allemaal met budget te maken, denk ik.
Wat de Bijbel vertelt is dat je donders goed weet als je hem ontmoet dat hij het is.
Onbegrijpelijk is ook dat sektes weten wanneer de laatste dag is. De bijbel is daar namelijk heel erg duidelijk in: Niemand weet het.
Ook dat bidden, ook zoiets raars. In de bijbel staat duidelijk dat je maar een gebed mag bidden, het onze vader.
Verder de beelden in de Rooms-katholieke kerk, mag ook niet.
Onbegrijpelijk is ook dat sektes weten wanneer de laatste dag is. De bijbel is daar namelijk heel erg duidelijk in: Niemand weet het.
Ook dat bidden, ook zoiets raars. In de bijbel staat duidelijk dat je maar een gebed mag bidden, het onze vader.
Verder de beelden in de Rooms-katholieke kerk, mag ook niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Jawel. Net zoals er gouden cherubs op de ark des verbonds vervaardigd werden; net zoals de tempel van Salomo versierd was met metershoge beelden van engelen en afbeeldingen van dieren, planten en mensen; net zoals de tempel in het visioen van Ezechiël, waar de muren geheel versierd waren met afbeeldingen.quote:Op zondag 8 juli 2018 16:55 schreef Sigaartje het volgende:
Wat de Bijbel vertelt is dat je donders goed weet als je hem ontmoet dat hij het is.
Onbegrijpelijk is ook dat sektes weten wanneer de laatste dag is. De bijbel is daar namelijk heel erg duidelijk in: Niemand weet het.
Ook dat bidden, ook zoiets raars. In de bijbel staat duidelijk dat je maar een gebed mag bidden, het onze vader.
Verder de beelden in de Rooms-katholieke kerk, mag ook niet.
Wanneer er aan de materie van afbeeldingen zelf goddelijke kracht wordt toegekend, is het afgoderij. De wijze waarop de katholieke en orthodoxe kerken beelden gebruiken is zoals jij en ik foto's van geliefden graag bij ons hebben: niet vanwege de inkt en het papier, maar vanwege de afbeelding die ons verwijst naar onze geliefden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mij maakt het niet uit hoor. Ik zie er ook geen kwaad in. Zelfs als protestant vind ik ze mooi om te zien. De katholieke kerken hebben een groot voordeel: Ze zijn vaak de hele dag open zodat je even kunt gaan zitten om tot rust te komen en te bidden. In Belgie en Duitsland zie je dat veel. Ik maak er altijd dankbaar gebruik van. En dan brand ik ook een kaarsje en geef wat geld uit dank voor de rust en stilte.quote:
[..]
Jawel. Net zoals er gouden cherubs op de ark des verbonds vervaardigd werden; net zoals de tempel van Salomo versierd was met metershoge beelden van engelen en afbeeldingen van dieren, planten en mensen; net zoals de tempel in het visioen van Ezechiël, waar de muren geheel versierd waren met afbeeldingen.
Wanneer er aan de materie van afbeeldingen zelf goddelijke kracht wordt toegekend, is het afgoderij. De wijze waarop de katholieke en orthodoxe kerken beelden gebruiken is zoals jij en ik foto's van geliefden graag bij ons hebben: niet vanwege de inkt en het papier, maar vanwege de afbeelding die ons verwijst naar onze geliefden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ironisch genoeg was jezus zelf natuurlijk ook zo'n figuur met grootheidswaanzin.
Conscience do cost.
quote:
Ironisch genoeg was jezus zelf natuurlijk ook zo'n figuur met grootheidswaanzin.
Jezus schreef geen Bijbel.quote:
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
De bijbel is een boek met verhalen door velen verschillende schrijvers.
Vol met fabels en tegenstrijdigheid.
Wat en wie en waarin je gelooft is een kwestie van persoonlijke keuzes, gevoelens en opvoeding.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels?quote:
[..]
Jezus schreef geen Bijbel.
De bijbel is een boek met verhalen door velen verschillende schrijvers.
Vol met fabels en tegenstrijdigheid.
Wat en wie en waarin je gelooft is een kwestie van persoonlijke keuzes, gevoelens en opvoeding.
okay van af nu zijn dus alle oude texten op perkament waar mensen hun leven voor waagden de waarheid?quote:
[..]
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels?
Bedenk je maar eens wat dat betekent.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij denkt dat zo iets niet gebeuren kan? En de tweede wereld oorlog dan? Hoeveel mensen zijn er gemarteld vervolgd en gedood door het fabeltje en uit naam van 1 persoon genaamd hitler.quote:
[..]
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels?
De kerk heeft er anders goed aan verdiend.quote:
[..]
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels?
Dat er een kern van waarheid in zit? Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, me laten vervolgen en martelen, ontberingen doorstaan, voor wat fabels.quote:
[..]
okay van af nu zijn dus alle oude texten op perkament waar mensen hun leven voor waagden de waarheid?
Bedenk je maar eens wat dat betekent.
Slechte vergelijking. Op wat voor manier was Hitler een fabeltje? Hij vervolgde en doodde juist ook weer een groep mensen die in die zogenaamde "fabels" van de Bijbel geloofden. Mensen kunnen zich ook laten vervolgen of hun leven op het spel zetten voor iets tastbaars, werelds, land, uitbreiding van land, geld, macht, hun recht, maar voor fabels?quote:
[..]
Jij denkt dat zo iets niet gebeuren kan? En de tweede wereld oorlog dan? Hoeveel mensen zijn er gemarteld vervolgd en gedood door het fabeltje en uit naam van 1 persoon genaamd hitler.
Natuurlijk niet. In die tijd werd perkament juist zeer intensief gebruik voor dergelijke onzin. Of nouja, onzin. Leugens is een betere benaming.quote:
[..]
Begrijp ik. Maar vind je niet dat perkament in die tijd niet wat te duur was om te gebruiken voor fabels en dat mensen zich lieten vervolgen, martelen en hun levens waagden voor fabels?
Duur was trouwens nogal relatief.
Conscience do cost.
Op die fietsquote:
[..]
Dat er een kern van waarheid in zit? Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, me laten vervolgen en martelen, ontberingen doorstaan, voor wat fabels.
Islam=waar
Boedisme=waar
Hindoeisme=waar
Satanisme=waar
Atheïsme=waar
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waar hitler in geloofde was een fabel een illusie een droom, zijn droom die voor velen een nachtmerrie is geworden zowel voor al die mensen die omgekomen zijn in de gaskamers als al die mensen die hem gediend hebben en dat met de dood hebben moeten bekopen. Allemaal gecreëerd door een ziek verstand, want een gezond verstand zou zo iets nooit doen.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Op wat voor manier was Hitler een fabeltje? Hij vervolgde en doodde juist ook weer een groep mensen die in die zogenaamde "fabels" van de Bijbel geloofden. Mensen kunnen zich ook laten vervolgen of hun leven op het spel zetten voor iets tastbaars, werelds, land, uitbreiding van land, geld, macht, hun recht, maar voor fabels?
Wist je dat de letter J 2000 jaar geleden niet eens bestond?quote:
[..]
Dat en mensen die denken dat Jezus blank was
Ik had het niet over 'waar', maar dat er een kern van waarheid in zit. Er zijn veel overeenkomsten tussen de grote wereldreligies, bijv. bidden/mediteren, het gebruik van een gebedssnoer, vasten, goede daden/goed mens zijn, hel/hemel, hogere (god, of in geval van goden is er altijd wel weer een oppergod) enz. Zelfs in mythologieën kom je dit tegen. Als er een god was, kan ik het me voorstellen dat het zich over tijd aan alle volkeren op een of andere manier geopenbaard heeft. Dat er verschillen zijn, komt doordat mensen feilbaar zijn, en daardoor allerlei fouten in zo’n geloof kunnen binnendringen, de boodschap over tijd aan kracht verliest, verandert en idd ook zaken (on)bewust erbij verzonnen worden. Maar de kern is er dan nog altijd en dat als je dat oprecht volgt het je uiteindelijk kan verlichten (tot hetzelfde resultaat leidt).quote:
[..]
Op die fiets
Islam=waar
Boedisme=waar
Hindoeisme=waar
Satanisme=waar
Atheïsme=waar
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Ja, maar zoals ik al zei, slechte vergelijking, hij vocht wel voor iets tastbaars/werelds, macht, uitbreiding van land, en uiteindelijk pleegde hij snel en laf zelfmoord omdat hij niet kon verdragen dat hij alles verloor. We hadden het niet over dat je uit bepaalde (valse) ideologie mensen onrecht aandoet (in dit geval een ideologie dat duidelijk verzonnen was door mensen, zoals Karl Marx, die God juist afdeden als onzin/fabel), maar dat je vanwege je geloof (in dit geval volgens jullie "fabels") onrecht (vervolging/marteling/...) verdraagt. Dat is heel iets anders.quote:
[..]
Waar hitler in geloofde was een fabel een illusie een droom, zijn droom die voor velen een nachtmerrie is geworden zowel voor al die mensen die omgekomen zijn in de gaskamers als al die mensen die hem gediend hebben en dat met de dood hebben moeten bekopen. Allemaal gecreëerd door een ziek verstand, want een gezond verstand zou zo iets nooit doen.
Ik ken een man. Hij heeft drie mensen vermoord omdat hij die opdracht kreeg van "het goddelijke". Zijn leven is nu verpest, gezien hij de doodstraf opgelegd heeft gekregen in de VS.
Volgens jouw redenatie is hij een goede gelovige.
Volgens jouw redenatie is hij een goede gelovige.
Ik vecht met zwervers voor mijn plezier. Binnenkort ook op YouTube!
?quote:
Ik ken een man. Hij heeft drie mensen vermoord omdat hij die opdracht kreeg van "het goddelijke". Zijn leven is nu verpest, gezien hij de doodstraf opgelegd heeft gekregen in de VS.
Volgens jouw redenatie is hij een goede gelovige.
Welke redenatie is dat?
Als hij al bestaan heeft...quote:
Ironisch genoeg was jezus zelf natuurlijk ook zo'n figuur met grootheidswaanzin.
Waar staat dat dan?quote:
Wat de Bijbel vertelt is dat je donders goed weet als je hem ontmoet dat hij het is.
Onbegrijpelijk is ook dat sektes weten wanneer de laatste dag is. De bijbel is daar namelijk heel erg duidelijk in: Niemand weet het.
Ook dat bidden, ook zoiets raars. In de bijbel staat duidelijk dat je maar een gebed mag bidden, het onze vader.
Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal...quote:Verder de beelden in de Rooms-katholieke kerk, mag ook niet.
Lord Rayel natuurlijk, de enige echte!
En dan heb je ook nog Raël, de ufojezus, maar dat is overduidelijk een faker
En dan heb je ook nog Raël, de ufojezus, maar dat is overduidelijk een faker
Integendeel.quote:
[..]
Waar staat dat dan?
[..]
Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal...
Ik heb je de bijbelpassages reeds genoemd, maar daarbij geldt ook het Domus Dei principe dat protestanten niet kennen, maar wat wel van diezelfde passages is afgeleid.
En uiteraard het gegeven dat de Katholieke/Orthodoxe kerken geloven in de letterlijke aanwezigheid van God in de hostie, die bewaard wordt in het Domus Dei. Die pracht en praal staat in dienst van het goddelijke, zoals de ark en de tempel dat deden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Die pracht en praal zijn alleen maar beschreven, nooit aangetroffen. En in tegenspraak met de boodschap van Jezus in de evangelieën. Daar worden pracht, praal en rijkdom veroordeeld.quote:
[..]
Integendeel.
Ik heb je de bijbelpassages reeds genoemd, maar daarbij geldt ook het Domus Dei principe dat protestanten niet kennen, maar wat wel van diezelfde passages is afgeleid.
En uiteraard het gegeven dat de Katholieke/Orthodoxe kerken geloven in de letterlijke aanwezigheid van God in de hostie, die bewaard wordt in het Domus Dei. Die pracht en praal staat in dienst van het goddelijke, zoals de ark en de tempel dat deden.
Ja zeg, is het nu sola scriptura of niet?quote:
[..]
Die pracht en praal zijn alleen maar beschreven, nooit aangetroffen. En in tegenspraak met de boodschap van Jezus in de evangelieën. Daar worden pracht, praal en rijkdom veroordeeld.
En waar heeft Jezus überhaupt iets gezegd over beeldendienst?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voor mij niet hoor. Ik beschouw alles wat vóór Achab/Omri komt als vrome fictie.quote:
[..]
Ja zeg, is het nu sola scriptura of niet?
Er zijn geen uitspraken over beelden van hem bekend. Wel iet s over tittel en jota...quote:En waar heeft Jezus überhaupt iets gezegd over beeldendienst?
... diezelfde tittel en jota die afgoderij veroordeelt maar kunst in dienst van het goddelijke toestaat?quote:
[..]
Voor mij niet hoor. Ik beschouw alles wat vóór Achab/Omri komt als vrome fictie.
[..]
Er zijn geen uitspraken over beelden van hem bekend. Wel iet s over tittel en jota...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
ja erg consequent is het niet....een de ene kant: gij zult u geen beelden of afbeeldingen maken, aan de ander kant cherubs op een ark, en Mozes die een slang maakt waarnaar men moet kijken om behouden te blijven...quote:
[..]
... diezelfde tittel en jota die afgoderij veroordeelt maar kunst in dienst van het goddelijke toestaat?
Heel consequent: slechts wanneer men beelden zelf goddelijkheid toedicht is het afgoderij. Vandaar dat de koperen slang bleef staan, ook na Mozes, totdat men het in latere tijden als een godheid zelf begon te aanbidden. Pas toen werd het vernietigd.quote:
[..]
ja erg consequent is het niet....een de ene kant: gij zult u geen beelden of afbeeldingen maken, aan de ander kant cherubs op een ark, en Mozes die een slang maakt waarnaar men moet kijken om behouden te blijven...
Treffend ook dat iconoclasten dat tweede gebod nooit in diens geheel citeren... want er volgt nog: "en gij zult HEN niet aanbidden".
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En waar staat dat precies in de wet? Die uitzondering op afgeoderij? En Maria wordt toch ook als een godheid vereerd of aanbeden?quote:
[..]
Heel consequent: slechts wanneer men beelden zelf goddelijkheid toedicht is het afgoderij. Vandaar dat de koperen slang bleef staan, ook na Mozes, totdat men het in latere tijden als een godheid zelf begon te aanbidden. Pas toen werd het vernietigd.
In het tweede gebod; wanneer men afbeeldingen dient als ware het goden zelf. Afbeeldingen in dienst ván het goddelijke kennelijk niet, getuige de ark, de koperen slang, de tempel.quote:
[..]
En waar staat dat precies in de wet? Die uitzondering op afgeoderij?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Toch wordt er voor (af) beelden gebogen, vooral in de RK kerk.quote:
[..]
In het tweede gebod; wanneer men afbeeldingen dient als ware het goden zelf. Afbeeldingen in dienst ván het goddelijke kennelijk niet, getuige de ark, de koperen slang, de tempel.
Zoals men ook voor eerbiedwaardige figuren als koningen en profeten boog, zelfs al in het Oude Testament. Heeft niets met aanbidden te maken.quote:
[..]
Toch wordt er voor (af) beelden gebogen, vooral in de RK kerk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat heeft het zeker wel. Ik ken(de) zelf een figuur die al zijn hoop had gevestigd op Maria (zelfs op zijn sterfbed nog naar Lourdes geweest...) , die echter zijn kanker ook niet kon genezen. Hij bad tot haar.quote:
[..]
Zoals men ook voor eerbiedwaardige figuren als koningen en profeten boog, zelfs al in het Oude Testament. Heeft niets met aanbidden te maken.
Petrus en de apostels weigerden aanbeden te worden (Handelingen 10:25-26; 14:13-14). De heilige engelen weigerden aanbeden te worden (Openbaring 19:10; 22:9). De reactie is altijd hetzelfde: “Aanbid alleen God!” Maria is geen God.
Ja, en nergens leert de katholieke/orthodoxe kerk dat Maria, de engelen, de heiligen aanbeden moeten worden. Heeft het ook nooit geleerd. Maar misschien kun je me wijzen op die geloofsartikelen in de Roomse/Orthodoxe kerkleer?quote:
[..]
Dat heeft het zeker wel. Ik ken(de) zelf een figuur die al zijn hoop had gevestigd op Maria, die echter zijn kanker ook niet kon genezen. Hij bad tot haar.
Petrus en de apostels weigerden aanbeden te worden (Handelingen 10:25-26; 14:13-14). De heilige engelen weigerden aanbeden te worden (Openbaring 19:10; 22:9). De reactie is altijd hetzelfde: “Aanbid alleen God!”
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom gebeurt het dan op grote schaal?quote:
[..]
Ja, en nergens leert de katholieke/orthodoxe kerk dat Maria, de engelen, de heiligen aanbeden moeten worden. Heeft het ook nooit geleerd. Maar misschien kun je me wijzen op die geloofsartikelen in de Roomse/Orthodoxe kerkleer?
Waarschijnlijk omdat jij denkt dat katholieken Maria aanbidden.quote:
[..]
Waarom gebeurt het dan op grote schaal?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Lees even 2 posts terug aub. Nu kun je wel gaan ontkennen maar mijn kennis bad, in mij n bijzijn, tot Maria.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat jij denkt dat katholieken Maria aanbidden.
Ja, wat moet ik daarmee?quote:
Denk je nu echt dat ik geloof dat die persoon in kwestie Maria AANBAD en vroeg om hem te genezen ZONDER de tussenkomst van God?
Je snapt het verschil tussen bidden tot en bidden voor en aanbidding niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat geloof ik meteen, dat er tot Maria gebeden werd. Wat dat met aanbidding te maken heeft is me vooralsnog volstrekt onhelder.quote:
[..]
Lees even 2 posts terug aub. Nu kun je wel gaan ontkennen maar mijn kennis bad, in mij n bijzijn, tot Maria.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom niet gewoon, zoals de Bijbel voorschrijft, bidden tot God? Waarom tot een ander? Dat is nu juist waar God ab-so-luut niet tegen kan.quote:
[..]
Ja, wat moet ik daarmee?
Denk je nu echt dat ik geloof dat die persoon in kwestie Maria AANBAD en vroeg om hem te genezen ZONDER de tussenkomst van God?
Je snapt het verschil tussen bidden tot en bidden voor en aanbidding niet.
Veel Katholieken gebruiken afbeeldingen van Maria en/of heiligen als een amulet. Zelfs een vluchtige lezing van de Bijbel laat zien dat deze gewoonte gelijkstaat aan afgoderij (Exodus 20:4-6; 1 Korintiërs 12:2; 1 Johannes 5:21). Het aftellen/wrijven van de kralen van een rozenkrans is afgoderij. Het opsteken van kaarsen voor een beeld of afbeelding van een heilige is afgoderij. Een beeldje van Jezus begraven met de hoop dat je daardoor gemakkelijker je huis zal kunnen verkopen is afgoderij , net als ontelbare andere Katholieke praktijken.
Waarom tot Maria en niet tot God?quote:
[..]
Dat geloof ik meteen, dat er tot Maria gebeden werd. Wat dat met aanbidding te maken heeft is me vooralsnog volstrekt onhelder.
Bidden = aanbidden. Geen verschil.
God verbood gelovigen om beelden te maken, en gaf in een specifieke geval ook Zelf opdracht aan Mozes en Salomo om ze te maken (vanwege de Ark). God heeft de pausen in Rome deze opdracht niet gegeven, de Ark hebben ze ook niet. Jezus heeft wel indirect verwezen naar het verbod op afbeeldingen toen de farizeeën hem beproefde en hem vroegen of het toegestaan was belasting te betalen aan de keizer.
Beter desbetreffende tekst lezen ! Er is enkel sprake van een verbod om beelden te maken ter aanbidding ! Hoeveel keer moet ik dat hier nog herhalen !quote:
God verbood gelovigen om beelden te maken, en gaf in een specifieke geval ook Zelf opdracht aan Mozes en Salomo om ze te maken (vanwege de Ark). God heeft de pausen in Rome deze opdracht niet gegeven, de Ark hebben ze ook niet. Jezus heeft wel indirect verwezen naar het verbod op afbeeldingen toen de farizeeën hem beproefde en hem vroegen of het toegestaan was belasting te betalen aan de keizer.
Dat verschil is er zeker. Vragen om bemiddeling is geen aanbidding. Maria als middelares :quote:
[..]
Waarom tot Maria en niet tot God?
Bidden = aanbidden. Geen verschil.
https://www.mariamiddelares.be/
Dacht dat er maar één middelaar is tussen God en mens.
Moeder van God klinkt niet echt correct. http://www.vatican.va/arc(...)techism/p123a9p6.htm
EttovanBelgie:
Wat vind jij van de Maria verschijningen en van wonderen bij bijvoorbeeld Lourdes?
Als je katholieke genezingswonderen gelooft, erken je dan ook de charismatische claims? Waarom wel of niet?
Moeder van God klinkt niet echt correct. http://www.vatican.va/arc(...)techism/p123a9p6.htm
EttovanBelgie:
Wat vind jij van de Maria verschijningen en van wonderen bij bijvoorbeeld Lourdes?
Als je katholieke genezingswonderen gelooft, erken je dan ook de charismatische claims? Waarom wel of niet?
Jezus is letterlijk een stukje vleesgeworden God. Wij ook, of de ziel/geest tenminste, maar wel in een andere mate. Aldus de bijbel.quote:
Dacht dat er maar één middelaar is tussen God en mens.
Moeder van God klinkt niet echt correct. http://www.vatican.va/arc(...)techism/p123a9p6.htm
EttovanBelgie:
Wat vind jij van de Maria verschijningen en van wonderen bij bijvoorbeeld Lourdes?
Als je katholieke genezingswonderen gelooft, erken je dan ook de charismatische claims? Waarom wel of niet?
Lijkt wel alsof ik een Jack Chick stripje lees.quote:
[..]
Waarom niet gewoon, zoals de Bijbel voorschrijft, bidden tot God? Waarom tot een ander? Dat is nu juist waar God ab-so-luut niet tegen kan.
Veel Katholieken gebruiken afbeeldingen van Maria en/of heiligen als een amulet. Zelfs een vluchtige lezing van de Bijbel laat zien dat deze gewoonte gelijkstaat aan afgoderij (Exodus 20:4-6; 1 Korintiërs 12:2; 1 Johannes 5:21). Het aftellen/wrijven van de kralen van een rozenkrans is afgoderij. Het opsteken van kaarsen voor een beeld of afbeelding van een heilige is afgoderij. Een beeldje van Jezus begraven met de hoop dat je daardoor gemakkelijker je huis zal kunnen verkopen is afgoderij , net als ontelbare andere Katholieke praktijken.
Geen van de zaken die je noemt zijn afgoderij omdat de oorzaak en uiteindelijke doel van deze gebruiken altijd de aanbidding van God zijn. Je begrijpt simpelweg het verschil niet tussen bidden en aanbidden. Laat ik het zo stellen; volgens jou was een Paulus bezig met afgoderij wanneer hij verzocht dat er vóór hem gebeden werd.
En wederom, uiteraard noem je zaken als bidden voor de overledenen afgoderij, omdat je Makkabeeën uit de schrift niet erkent.
Komt allemaal weer neer op je sola scriptura kijk op het geloof. En zoals reeds herhaaldelijk gesteld: de vroege kerk heeft naast de schrift ook altijd met traditie gewerkt.
Wellicht zeg je zelf niet meer gelovig te zijn. Maar je retoriek is nog gedrenkt in de standaard antikatholieke nonsense.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laatstgenoemde heeft er niets mee te maken.quote:
God verbood gelovigen om beelden te maken, en gaf in een specifieke geval ook Zelf opdracht aan Mozes en Salomo om ze te maken (vanwege de Ark). God heeft de pausen in Rome deze opdracht niet gegeven, de Ark hebben ze ook niet. Jezus heeft wel indirect verwezen naar het verbod op afbeeldingen toen de farizeeën hem beproefde en hem vroegen of het toegestaan was belasting te betalen aan de keizer.
Eerstgenoemde is een zwaktebod van jewelste. Want let wel; waar profeten continu de koningen van Israël (en Juda) berispten, is er tegen Salomo en diens tempelafbeeldingen door geen enkele profeet opgetreden.
Overigens hebben de pausen er bar weinig mee te maken; in de catacomben van o.a. Rome kunnen we reeds zien dat de vroege christenen gebruik maakten van beeldtaal en beelden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan kun je me natuurlijk direct verwijzen naar de catechismus (katholiek en orthodox) waar gesteld wordt dat aanbidding ook toegestaan is richting engelen, heiligen en Maria.quote:
[..]
Waarom tot Maria en niet tot God?
Bidden = aanbidden. Geen verschil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Salomo vond het allemaal ijdelheid.quote:
[..]
Laatstgenoemde heeft er niets mee te maken.
Eerstgenoemde is een zwaktebod van jewelste. Want let wel; waar profeten continu de koningen van Israël (en Juda) berispten, is er tegen Salomo en diens tempelafbeeldingen door geen enkele profeet opgetreden.
Overigens hebben de pausen er bar weinig mee te maken; in de catacomben van o.a. Rome kunnen we reeds zien dat de vroege christenen gebruik maakten van beeldtaal en beelden.
De rkk heeft het tweede gebod gewoon, maar heeft deze samengevoegd met het eerste, zodat het wegvalt bij het opsommen van de 10 geboden.
Ook opvallend:
De LORD's day is in het OT de dag des oordeels, en in het NT de eerste dag, zondag. Zo hebben ze dus de sabbat op zondag gezet.
http://www.vatican.va/arc(...)atechism/command.htm
[ Bericht 20% gewijzigd door Manke op 09-07-2018 18:23:33 ]
Wat snap je niet aan schrift aan traditie?quote:
[..]
Salomo vond het allemaal ijdelheid.
De rkk heeft het tweede gebod gewoon, maar heeft deze samengevoegd met het eerste, zodat het wegvalt bij het opsommen van de 10 geboden.
Ook opvallend:
De LORD's day is in het OT de dag des oordeels, en in het NT de eerste dag, zondag. Zo hebben ze dus de sabbat op zondag gezet.
http://www.vatican.va/arc(...)atechism/command.htm
En wat het gebod betreft: hoe je het ook leest, het betreft het AANBIDDEN en DIENEN van beelden. Iets wat de katholieke kerk nooit heeft geleerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat Jezus heeft meegemaakt wat boeddha doorzag, jezus probeerde het symbolisch uit te leggen waar boeddha dat to the point deed. Jezus z'n verhaal is een eigen leven gaan leiden and here we are. Één groot sprookje geworden.quote:
Ironisch genoeg was jezus zelf natuurlijk ook zo'n figuur met grootheidswaanzin.
Goed, we waren er allemaal niet bij, hoe dat gegaan is, maar ik denk dat het deze richting is. Het is het meest logisch in mijn ogen.
Lambo of Rekt
Zoals in Egypte gebeurde.quote:
[..]
Wat snap je niet aan schrift aan traditie?
En wat het gebod betreft: hoe je het ook leest, het betreft het AANBIDDEN en DIENEN van beelden. Iets wat de katholieke kerk nooit heeft geleerd.
Hoe zit het met iconen?
En waarom wordt Maria mediatrix genoemd terwijl er maar één middelaar is volgens de schrift? de heilige Geest bidt als het ware voor ons zoals het behoort.
En volgens de Katholieke en Orthodoxe Kerk ook. Je begrijpt het concept van bemiddeling niet. Net als hoatzin verwar je bidden tot met aanbidden. Er zijn vele voorbeelden uit de schrift waarin wordt opgeroepen te bidden voor anderen, en ja, zelfs voor de overledenen (maar goed, Luther en co. sloopten gewoon bepaalde boeken eruit en riepen toen 'staat er niet in'). Voorts mag je me uitleggen wat de heiligen en martelaren voor de troon in Openbaring precies aan het doen waren.quote:
[..]
Zoals in Egypte gebeurde.
Hoe zit het met iconen?
En waarom wordt Maria mediatrix genoemd terwijl er maar één middelaar is volgens de schrift? de heilige Geest bidt als het ware voor ons zoals het behoort.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik wil je geloof niet op de proef stellen (ik neem aan dat je katholiek bent), maar heeft Jezus of Maria dit ooit gedaan? Hebben de joden of hun profeten dit op een of andere manier ooit gedaan? Waar komt het idee dan vandaan om 'religieuze' beelden te maken (dus niet bedoelt als kunst) en ervoor te knielen/buigen/begroeten/speciale krachten aan toe te kennen? Waar kennen we dat wel vandaan?quote:
[..]
Wat snap je niet aan schrift aan traditie?
En wat het gebod betreft: hoe je het ook leest, het betreft het AANBIDDEN en DIENEN van beelden. Iets wat de katholieke kerk nooit heeft geleerd.
O.m. uit de vroege catacomben waar de eerste christenen samenkwamen.quote:
[..]
Ik wil je geloof niet op de proef stellen (ik neem aan dat je katholiek bent), maar heeft Jezus of Maria dit ooit gedaan? Hebben de joden of hun profeten dit op een of andere manier ooit gedaan? Waar komt het idee dan vandaan om 'religieuze' beelden te maken (dus niet bedoelt als kunst) en ervoor te knielen/buigen/begroeten/speciale krachten aan toe te kennen? Waar kennen we dat wel vandaan?
Overigens, Jezus heeft ook nooit 'Bijbel alleen, genade alleen, geloof alleen' geleerd (integendeel, zie Matt. 25,31-46), en laat daar nu de hele antikatholieke christenheid zich op richten.
Mensen die problemen hebben met het katholicisme (en in het verlengde daarvan ook de orthodoxe kerk) redeneren vrijwel altijd vanuit een valse premisse: sola scriptura. Een blik op de antieke christenheid leert dat dit idee van de Bijbel als gezaghebbend alleen nooit gegolden heeft, - hetgeen ook uiterst apart zou zijn daar er tot 393 geen vaststaande canon was - dat de vroegste kerken steevast gebruik maakten van traditie overhandigd door apostolische overlevering.
En om die reden kwamen zowel Luther als Calvijn in de knoop; beiden gaven toe dat die vroege kerk tot minstens 400 na Christus nog rein was. Een lezing van de geschriften van de vroege kerkvaders leert dat men in die 400 jaar reeds zaken leerde die nu als katholiek gelden: de lijfelijke aanwezigheid van Christus in het sacrament, de kerk als Huis Gods, het Misoffer, het bidden tot heiligen en martelaren, het geloof in een tussenstation tussen hemel en hel, het gebruiken van beelden...
Ofwel, de katholieke/orthodoxe kerken hebben geen zaken toegevoegd of verwijderd uit het 'oorspronkelijke' christelijk geloof, zij zijn het oorspronkelijk christelijk geloof, of men dat nu apprecieert of niet
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat heeft dat in Godsnaam voor nut? Heeft God het te druk? Ook Jezus zelf leert tot God te bidden, niemand anders.quote:
[..]
Dat verschil is er zeker. Vragen om bemiddeling is geen aanbidding. Maria als middelares :
https://www.mariamiddelares.be/
Bidden tot fictieve personages heeft natuurlijk geen nut, maar daar ging het hier niet om. Bidden tot of aanbidden, weet je nog ?quote:
[..]
Wat heeft dat in Godsnaam voor nut? Heeft God het te druk? Ook Jezus zelf leert tot God te bidden, niemand anders.
Er wordt dan ook tot God gebeden, zij het door bemiddeling. Dat gaat terug tot de eerste eeuwen na Christus, zoals we zien in inscripties in de catacomben.quote:
[..]
Wat heeft dat in Godsnaam voor nut? Heeft God het te druk? Ook Jezus zelf leert tot God te bidden, niemand anders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet het verschil, iedereen hier wel.quote:
[..]
En volgens de Katholieke en Orthodoxe Kerk ook. Je begrijpt het concept van bemiddeling niet. Net als hoatzin verwar je bidden tot met aanbidden. Er zijn vele voorbeelden uit de schrift waarin wordt opgeroepen te bidden voor anderen, en ja, zelfs voor de overledenen (maar goed, Luther en co. sloopten gewoon bepaalde boeken eruit en riepen toen 'staat er niet in'). Voorts mag je me uitleggen wat de heiligen en martelaren voor de troon in Openbaring precies aan het doen waren.
Welk vers precies? Hst6? Die rusten.
Luther heeft het er niet uitgesloopt, dat hadden hebreeuwse joden v.c. al gedaan, het waren Griekse teksten zonder doctrine van en voor helleense joden.
Anti-katholieken hebben als stokpaardje hun chronisch geroep omtrent 'afgoderij'. En negen van de tien keer blijkt daaruit dat ze geen idee hebben wat afgoderij betekent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waren de Hebreeuwse Joden christelijk? En die boeken hebben gewoon tot de canon behoort, tot 1517 en Luther. Is gewoon aantoonbaar.quote:
[..]
Ik weet het verschil, iedereen hier wel.
Welk vers precies? Hst6? Die rusten.
Luther heeft het er niet uitgesloopt, dat hadden hebreeuwse joden v.c. al gedaan, het waren Griekse teksten zonder doctrine van en voor helleense joden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Labeltje.quote:
[..]
Waren de Hebreeuwse Joden christelijk?
Was petrus een christen of jood?
(en iets met brood voor de kinderen en hondjes).
Dat neemt nog steeds niet weg dat de eerste canon gewoon gewag maakt van de zgn. deutero-boeken als canoniek. En derhalve waren die boeken ook eeuwen gewoon onderdeel van de bijbel, tot Luther op eigen initiatief besloot boeken eruit te halen.quote:
[..]
Labeltje.
Was petrus een christen of jood?
(en iets met brood voor de kinderen en hondjes).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat betekent het volgens jou?quote:
Anti-katholieken hebben als stokpaardje hun chronisch geroep omtrent 'afgoderij'. En negen van de tien keer blijkt daaruit dat ze geen idee hebben wat afgoderij betekent.
Waar je je hart op legt om vreugde en vertrouwen uit te halen, iets anders dan Jezus en God, dat is m.i. afgoderie
Prima, passen de heiligenbeelden uitstekend bij.quote:
[..]
Wat betekent het volgens jou?
Waar je je hart op legt om vreugde en vertrouwen uit te halen, iets anders dan Jezus en God, dat is m.i. afgoderie
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
http://goodnewspirit.com/apocrypha.htmquote:
[..]
Dat neemt nog steeds niet weg dat de eerste canon gewoon gewag maakt van de zgn. deutero-boeken als canoniek. En derhalve waren die boeken ook eeuwen gewoon onderdeel van de bijbel, tot Luther op eigen initiatief besloot boeken eruit te halen.
Ik vertrouw de antieke christenheid meer dan een 'charismatische' website.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is volgens jou afgoderij onder het nieuwe verbond?quote:
[..]
Prima, passen de heiligenbeelden uitstekend bij.
Dat is ook het grote breukvlak tussen Jezus, die wet liet gelden, en Paulus die de wet uiteindelijk min of meer verwerpt. Volgens het NT.quote:
God verbood gelovigen om beelden te maken, en gaf in een specifieke geval ook Zelf opdracht aan Mozes en Salomo om ze te maken (vanwege de Ark). God heeft de pausen in Rome deze opdracht niet gegeven, de Ark hebben ze ook niet. Jezus heeft wel indirect verwezen naar het verbod op afbeeldingen toen de farizeeën hem beproefde en hem vroegen of het toegestaan was belasting te betalen aan de keizer.
Goddelijkheid toekennen aan iets anders dan God.quote:
[..]
Wat is volgens jou afgoderij onder het nieuwe verbond?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Lees je ook.quote:
[..]
Lijkt wel alsof ik een Jack Chick stripje lees.
Geen van de zaken die je noemt zijn afgoderij omdat de oorzaak en uiteindelijke doel van deze gebruiken altijd de aanbidding van God zijn. Je begrijpt simpelweg het verschil niet tussen bidden en aanbidden. Laat ik het zo stellen; volgens jou was een Paulus bezig met afgoderij wanneer hij verzocht dat er vóór hem gebeden werd.
En wederom, uiteraard noem je zaken als bidden voor de overledenen afgoderij, omdat je Makkabeeën uit de schrift niet erkent.
Komt allemaal weer neer op je sola scriptura kijk op het geloof. En zoals reeds herhaaldelijk gesteld: de vroege kerk heeft naast de schrift ook altijd met traditie gewerkt.
Wellicht zeg je zelf niet meer gelovig te zijn. Maar je retoriek is nog gedrenkt in de standaard antikatholieke nonsense.
Kun je me voorbeelden geven uit het OT waar mensen tot overledenen zoals Elia of Mozes bidden om voorspraak bij God?
Enne, ik erken Makkabeeën wel hoor.
Die zijn er net zoals er voorbeelden uit het OT te vinden zijn die sola scriptura, de drie-eenheid en de doop leren: niet.quote:
[..]
Lees je ook.
Kun je me voorbeelden geven uit het OT waar mensen tot overledenen zoals Elia of Mozes bidden om voorspraak bij God?
Schrift en traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hebzucht is afgoderijquote:
[..]
Goddelijkheid toekennen aan iets anders dan God.
Saul in Endor?quote:
[..]
Die zijn er net zoals er voorbeelden uit het OT te vinden zijn die sola scriptura, de drie-eenheid en de doop leren: niet.
Schrift en traditie.
OT leert een 3-eenheid. Eerste 3 versen van genesis. Jes 48:16 ook.
Saul en Endor is geen voorbeeld van bidden tot God door bemiddeling, maar het oproepen van de doden uit de geestenwereld. Toon mij even aan waar dergelijk spiritisme in 2000 jaar orthodox/katholiek kerk-zijn is verheven tot dogma.quote:
[..]
Saul in Endor?
OT leert een 3-eenheid. Eerste 3 versen van genesis. Jes 28:16 ook.
Je tweede punt is een zaak van christologische interpretatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe is dat idee van overleden als middelaar tot God ontstaan?quote:
[..]
Saul en Endor is geen voorbeeld van bidden tot God door bemiddeling, maar het oproepen van de doden uit de geestenwereld. Toon mij even aan waar dergelijk spiritisme in 2000 jaar orthodox/katholiek kerk-zijn is verheven tot dogma.
Je tweede punt is een zaak van christologische interpretatie.
Welk vers?quote:Voorts mag je me uitleggen wat de heiligen en martelaren voor de troon in Openbaring precies aan het doen waren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manke op 09-07-2018 21:48:29 ]
Zie de Ante-Niceense Vaders, en vooral hun interpretatie van de genoemde heiligen en martelaren in Openbaring (voornamelijk 5,8 en 8,1-4). Daarbuiten o.a. Mat. 18,10 en Jac. 5,16.quote:
[..]
Hoe is dat idee van doden als middelaar tot God ontstaan?
[..]
Welk vers?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar jullie zijn het met elkaar eens dat de figuren in de OP de weg kwijt zijn? En wat bedoelt Jezus precies met hoe je zijn wederkomst wel kan herkennen:
27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen...
Dat laatste gaat nog over de schijnchristussen?
Die schijnchristussen zijn dat katholieken of vooral protestanten? Misschien dat ik ze eens ga e-mailen over hoe ze deze verzen (over nepchristussen) interpreteren.
27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen...
Dat laatste gaat nog over de schijnchristussen?
Die schijnchristussen zijn dat katholieken of vooral protestanten? Misschien dat ik ze eens ga e-mailen over hoe ze deze verzen (over nepchristussen) interpreteren.
Lees je dat ook zelf er in?quote:
[..]
Zie de Ante-Niceense Vaders, en vooral hun interpretatie van de genoemde heiligen en martelaren in Openbaring (voornamelijk 5,8 en 8,1-4). Daarbuiten o.a. Mat. 18,10 en Jac. 5,16.
De kennis is inmiddels toegenomen.
De enige verbinding tussen mens en hemel is de heilige Geest, en Jezus is priester van de orde Melchizedek die toegang tot het heiligdom heeft, waar de levieten dienst een aardse schaduw van was.
Je zou kunnen stellen dat Luther de deuterocanonieke boelen buiten de canon heeft geplaatst door ze apocrief te noemen. Dat heeft er denk ik ook mee te maken dat ze niet in de hebreeuwse bijbel staan en ze daarna pas geschreven zijn. Ze zijn verder gewoon onderdeel gebleven van de Lutherse bijbel.quote:
[..]
Dat neemt nog steeds niet weg dat de eerste canon gewoon gewag maakt van de zgn. deutero-boeken als canoniek. En derhalve waren die boeken ook eeuwen gewoon onderdeel van de bijbel, tot Luther op eigen initiatief besloot boeken eruit te halen.
Verder voor wat betreft dat bidden betreft. In de praktijk zullen katholieken heus weleens rechtstreeks tot Maria of een heilige bidden. Al lijkt mij dat niet de bedoeling. Maria of een heilige als tussenpersoon die de boodschap doorgeeft aan God lijkt mij vanuit de bijbel gezien niets mis mee. Wat dat betreft heb ik meer op met deze wijze van bidden dan wat sommige christenen uit bepaalde kringen doen door rechtstreeks naar Jezus te bidden. Dat heb ik nu nooit begrepen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
aan Jezus onder andere?quote:
[..]
Goddelijkheid toekennen aan iets anders dan God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.
Dat ze daar nog geen afstand van hebben genomen. Blasfemie naar mijn mening. Maar goed dat even terzijde, ik snap dan niet waarom ze wel rechtstreeks tot God bidden en ook naar Maria en andere heiligen als doorgeefluik maar niet rechtstreeks tot Jezus bidden. Of zit ik hier naast en gebeurt dat wel?quote:
[..]
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, want alles is gericht tot Jezusquote:
[..]
[..]
Dat ze daar nog geen afstand van hebben genomen. Blasfemie naar mijn mening. Maar goed dat even terzijde, ik snap dan niet waarom ze wel rechtstreeks tot God bidden en ook naar Maria en andere heiligen als doorgeefluik maar niet rechtstreeks tot Jezus bidden. Of zit ik hier naast en gebeurt dat wel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Nee, want alles is gericht tot Jezus
Zowel uit m'n herinneringen van bezoeken aan katholieke erediensten als een speurtochtje op google kom ik geen 1 gebed tegen dat rechtstreeks tot Jezus gericht is. Allen zijn ze tot God gericht. Dan zou je kunnen stellen dat ze ook tot Jezus gericht zijn omdat de vader en Jezus 1 zijn. Maar dan loop je toch tegen het gebed der gebeden aan? Het onze vader. Geen 1 keer komt Jezus daar in voor en Jezus bad het zelf ook, als we de schrift mogen geloven, het lijkt me sterk dat Jezus tot zichzelf bad.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Zowel uit m'n herinneringen van bezoeken aan katholieke erediensten als een speurtochtje op google kom ik geen 1 gebed tegen dat rechtstreeks tot Jezus gericht is. Allen zijn ze tot God gericht. Dan zou je kunnen stellen dat ze ook tot Jezus gericht zijn omdat de vader en Jezus 1 zijn. Maar dan loop je toch tegen het gebed der gebeden aan? Het onze vader. Geen 1 keer komt Jezus daar in voor en Jezus bad het zelf ook, als we de schrift mogen geloven, het lijkt me sterk dat Jezus tot zichzelf bad.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik raad iedereen (ook EttovanBelgie) aan om dit te lezen en alle schriftaanhalingen even op te zoeken.
Efe 2:18 Want door (through) Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
Efe 2:18 Want door (through) Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Jezus bad met het 'Onze Vader' dan ook duidelijk tot zijn God. Maar hoe kun jij dan tegelijkertijd zeggen dat alles gericht is tot Jezus. Ik snap er niet veel van maar jou een beetje kennende zal je er vast wel over nagedacht hebben. Alleen met enkele korte antwoorden maak je dat allemaal niet echt duidelijk en blijft het nogal vaag. No offense verder hoor.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Verhoeven? Alsjeblieft niet.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:11 schreef Manke het volgende:
Ik raad iedereen (ook EttovanBelgie) aan om dit te lezen en alle schriftaanhalingen even op te zoeken.
Efe 2:18 Want door (through) Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.quote:
[..]
[..]
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Jezus bad met het 'Onze Vader' dan ook duidelijk tot zijn God. Maar hoe kun jij dan tegelijkertijd zeggen dat alles gericht is tot Jezus. Ik snap er niet veel van maar jou een beetje kennende zal je er vast wel over nagedacht hebben. Alleen met enkele korte antwoorden maak je dat allemaal niet echt duidelijk en blijft het nogal vaag. No offense verder hoor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hier zit hem de misvatting. Dit betreft geen drie entiteiten maar drie natuurlijke drijfkrachten, eigenschappen en wetmatigheden. De vader staat voor oorsprong het begin van alles, door de goddelijke wijsheid ( H.Geest ) alle materie heeft geschapen ( zoon volgt op vader ). Jezus als zoon van de drie heeft men er later bij gesleurd als een tang op een varken.quote:
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn.
Dat had ik verwacht, de tekst is door hem enkel naar het Nederlands vertaald vanuit een andere bron, vroeg me af of je het allemaal zo kan invullen zonder op te zoeken en of je het ergens met de inhoud niet eens bent. Heb zelf ook het eea van jou en je beweringen opgezocht en gelezen.quote:
Ik blijf dat vaag vinden hoor. Dan zou Jezus met het Onze Vader toch tot zichzelf bidden, of beter gezegd zich tot zichzelf richten.quote:
[..]
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.
Het lijkt er verder op dat wat dit betreft je meer waarde hecht aan wat er vanuit de traditie geleerd wordt dan dat er in de bijbel staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
In Jezus, door de Geest, tot de Vader in de hemelen. Leren de apostolische overleveringen dat?quote:
[..]
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.
Leert de bijbel volgens jou de drieeenheid?
Zo zal het om en nabij wel zitten inderdaad, heeft denk ik ook te maken met het griekse gedachtegoed waar het normaal was dat goden zonen hebben.quote:
[..]
Hier zit hem de misvatting. Dit betreft geen drie entiteiten maar drie natuurlijke drijfkrachten, eigenschappen en wetmatigheden. De vader staat voor oorsprong het begin van alles, door de goddelijke wijsheid ( H.Geest ) alle materie heeft geschapen ( zoon volgt op vader ). Jezus als zoon van de drie heeft men er later bij gesleurd als een tang op een varken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jezus zegt tegen iemand die hem goed noemt: niemand is goed (dus ook hijzelf niet) behalve God.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Nogal onovertuigend dit. Gezien de vragen die je blijft stellen heb je uiterst matig tot niet jezelf verdiept in de vroegste kerkelijke overleveringen en geschriften. Houd me svp niet voor de gek.quote:
[..]
Dat had ik verwacht, de tekst is door hem enkel naar het Nederlands vertaald vanuit een andere bron, vroeg me af of je het allemaal zo kan invullen zonder op te zoeken en of je het ergens met de inhoud niet eens bent. Heb zelf ook het eea van jou en je beweringen opgezocht en gelezen.
En ik kan het invullen omdat ik de retoriek van Verhoeven en co. allang ken. Het spreekt boekdelen dat Verhoeven, en bij gevolg alle stukken die hij vertaalt en als 'waar' bestempelt, net als Luther en Calvijn voor hem zijn waarheidsbevinding op pure persoonlijke interpretatie bevestigt. Dat is voor mij per definitie suspect. Verhoeven kan zich op geen enkele autoriteit beroepen, slechts zijn eigen interpretatie.
Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is.
Het is de dertien-in-een-dozijn 'evangelische' internetprofeet, waarvan ik haast zeker weet dat ook hij nog nooit een boek van de vroege kerkvaders heeft gelezen. En waarom zou hij ook? Hij weet het allemaal zelf het beste.
Ik heb geen tijd noch zin in de propaganda uit deze hoek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is dan ook de katholieke en orthodoxe positie: schrift en traditie staan op gelijke hoogte.quote:
[..]
Ik blijf dat vaag vinden hoor. Dan zou Jezus met het Onze Vader toch tot zichzelf bidden, of beter gezegd zich tot zichzelf richten.
Het lijkt er verder op dat wat dit betreft je meer waarde hecht aan wat er vanuit de traditie geleerd wordt dan dat er in de bijbel staat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waaruit maak jij op dat Jezus hier over zichzelf praat als puur menselijk (goede meester)? Juist dit antwoord bevestigt Zijn goddelijkheid.quote:
[..]
Jezus zegt tegen iemand die hem goed noemt: niemand is goed (dus ook hijzelf niet) behalve God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?quote:
Waaruit maak jij op dat Jezus hier over zichzelf praat als puur menselijk (goede meester)? Juist dit antwoord bevestigt Zijn goddelijkheid.
Mijn vragen zijn vooral naar jouw mening. Uitwisselen van eerstehands kennis.quote:
[..]
Nogal onovertuigend dit. Gezien de vragen die je blijft stellen heb je uiterst matig tot niet jezelf verdiept in de vroegste kerkelijke overleveringen en geschriften. Houd me svp niet voor de gek.
En ik kan het invullen omdat ik de retoriek van Verhoeven en co. allang ken. Het spreekt boekdelen dat Verhoeven, en bij gevolg alle stukken die hij vertaalt en als 'waar' bestempelt, net als Luther en Calvijn voor hem zijn waarheidsbevinding op pure persoonlijke interpretatie bevestigt. Dat is voor mij per definitie suspect. Verhoeven kan zich op geen enkele autoriteit beroepen, slechts zijn eigen interpretatie.
Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is.
Het is de dertien-in-een-dozijn 'evangelische' internetprofeet, waarvan ik haast zeker weet dat ook hij nog nooit een boek van de vroege kerkvaders heeft gelezen. En waarom zou hij ook? Hij weet het allemaal zelf het beste.
Ik heb geen tijd noch zin in de propaganda uit deze hoek.
Dat zeg ik niet, verdiept heb ik níet gedaan, nog geen aanleiding daartoe gevonden, ook niet je opsommingen van namen.
Protestantse namen hoef je ook niet op te sommen, die verzamel ik niet.
Én Schrift en traditie = sola tradizione.
Hij hoeft ook niet God en ik te zeggen als God en Jezus dezelfde zijn.quote:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?
Overigens ligt de klemtoon wellicht anders: WAAROM noemt u mij goed?
De laatste vraag beantwoord ik aan de hand van de vaders.
Binnen de leer van de drie-eenheid is er sprake van een ondergeschikte positie van de menselijke gedaante (Zoon) aan de goddelijke (Vader) gedaante. Zoals beschreven in Hebreeën 2,17 moest Jezus in Zijn menselijke gedaante GEHEEL gelijk zijn aan diens broeders - alle mensen. Dat bewijst juist de drie-eenheid; aangezien enkel een goddelijk offer in menselijke gedaante verlossing kon brengen, moest de Zoon zowel menselijk als goddelijk zijn. Was Hij enkel mens, was het offer dat van slechts een mens en van een tweede slechts vleselijke Adam; was Hij enkel God, dan zou Hij de zonde van de mensheid niet kennen, laat staan op zich kunnen nemen.
Dat verklaart ook waarom de Evangeliën gewag maken van zeer menselijke trekken van Jezus, zoals de doodsangst in Getsemane en de wanhoop aan het kruis. En zo ook, zoals ook in de Wet was verankerd, het bidden tot God, de Vader.
Conform de uitleg van de apostolische vaders acht ik bovenstaande interpretatie het meest logisch.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan heeft het allemaal bar weinig zin, want zolang je weigert de kerkvaders zelf te lezen, en je blijft komen met dezelfde uitgekauwde anti-katholieke en anti-orthodoxe retoriek, blijft het een herhaling van zetten.quote:
[..]
Mijn vragen zijn vooral naar jouw mening. Uitwisselen van eerstehands kennis.
Dat zeg ik niet, verdiept heb ik níet gedaan, nog geen aanleiding daartoe gevonden, ook niet je opsommingen van namen.
Protestantse namen hoef je ook niet op te sommen, die verzamel ik niet.
Én Schrift en traditie = sola tradizione.
Jij bent hier degene die steevast boude uitspraken doet over wat wel en wat niet 'conform de bijbel' zou zijn, wat het ware christendom zou zijn, waarom de oudste christelijke kerken dwalen. Waarop je dat baseert? Net als Verhoeven - en Luther, en Calvijn - puur je eigen interpretatie. Je ziet de bijbel als een constante, een soort tijdloze, eeuwig bestaande bron die ook in de moedertaal gewoon gelezen kan worden. De historie erachter, de authentieke wortelen van het christendom, en derhalve ook de totstandkoming van de bijbel, laten je koud.
En je weigert je ook maar er in te verdiepen. Het scheelt soms wat maanden, maar dezelfde vragen komen stelselmatig terug, die ik ook net zo gemakkelijk pareer met de aanwijsbare bronnen die aantonen dat niet de oude kerken met nieuwigheden zijn gekomen, maar al die kerken die sinds de Reformatie zijn gecreëerd.
Laat ik het zo zeggen: mijn geduld wordt danig op de proef gesteld wanneer iemand pretendeert dat een omgekeerd kruis een satanisch symbool is, terwijl zelfs de meest rudimentaire kennis van de christelijke oudheid leert dat dit een teken van de H. Apostel Petrus was.
Geloof verder wat je wil, maar elke keer dat je tracht de oude, christelijke kerken te betichten van dwaling, zal ik je erop aan blijven spreken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het woord komt in de Bijbel niet voor.quote:
Leert de bijbel volgens ettovan.be de drieeenheid?
Weet je waar het wel voorkomt? De traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat doe je toch wel, ook al ben ik daar niet mee bezig.quote:
[..]
Geloof verder wat je wil, maar elke keer dat je tracht de oude, christelijke kerken te betichten van dwaling, zal ik je erop aan blijven spreken.
Die opmerking was omdat je niks met schrift onderbouwt, maar zojuist voor de eerste keer met woorden van de kerkvaders.
Tja, dat zal ook wel de reden geweest zijn dat men Jezus voor de netjer "zoon" heeft vervangen.quote:
[..]
Zo zal het om en nabij wel zitten inderdaad, heeft denk ik ook te maken met het griekse gedachtegoed waar het normaal was dat goden zonen hebben.
Hetgeen ook weinig nut heeft als je uitgaat van sola scriptura en eigen lezingquote:
[..]
Dat doe je toch wel, ook al ben ik daar niet mee bezig.
Die opmerking was omdat je niks met schrift onderbouwd, maar zojuist voor de eerdte keer met woorden van de kerkvaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leert de bijbel het principe van de drie-eenheid, op de doopformule na?quote:
[..]
Het woord komt in de Bijbel niet voor.
Weet je waar het wel voorkomt? De traditie.
Dat is een kwestie van interpretatie. Volgens bijvoorbeeld Ambrosius en Augustinus zeker wel, en al in Genesis.quote:
[..]
Leert de bijbel het principe van de drie-eenheid, op de doopformule na?
Het woord echter staat nergens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als Jezus zichzelf als god had uitgegeven, had men hem ter plaatse gestenigd, zijn apostelen het eerst. De joden zagen zichzelf als ' de mensen ', de rest waren untermenschen. Jezus beschouwde zichzelf duidelijk als een zoon van de mensen ( de uiteverkorenen ).quote:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?
De brieven zijn geschreven aan de eerste gemeenten met simpele mensen (de korintiers moesten zelfs streng gecorrigeerd worden), dus door iedereen te begrijpen. Dit valt ook onder geschriften van de kerkvaders welke ook niet uitgelegd hoeven te worden door andere kerkvaders.quote:
[..]
Hetgeen ook weinig nut heeft als je uitgaat van sola scriptura en eigen lezing
Waarom denk je dat niet-rk eraan vasthouden?quote:
[..]
Dat is een kwestie van interpretatie. Volgens bijvoorbeeld Ambrosius en Augustinus zeker wel, en al in Genesis.
Het woord echter staat nergens.
En wat moet hieruit blijken?quote:
[..]
De brieven zijn geschreven aan de eerste gemeenten met simpele mensen (de korintiers moesten zelfs streng gecorrigeerd worden), dus door iedereen te begrijpen. Dit valt ook onder geschriften van de kerkvaders welke ook niet uitgelegd hoeven te worden door andere kerkvaders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat zij dezelfde traditie volgen.quote:
[..]
Waarom denk je dat niet-rk eraan vasthouden?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat je doet voorkomen dat de eerste kerkvaders alleen uitgelegd kunnen worden door kerkvaders met een roomse affiniteit?quote:
Als gevolg, omdat het volgens hen wel in de Schrift staat.quote:
[..]
Omdat zij dezelfde traditie volgen.
Alcazar of Ribera, welke visie is de juiste volgens jullie?
oh dat moesten wij zelf maar uitvinden? 4 eeuwen later?quote:
[..]
Hij hoeft ook niet God en ik te zeggen als God en Jezus dezelfde zijn.
Dat zou kunnen maar de volgvraag impliceert van niet.quote:Overigens ligt de klemtoon wellicht anders: WAAROM noemt u mij goed?
En waar hebben die apostolische vaders dat vandaan? De traditie moet een keer in gang zijn gezet nietwaar?quote:De laatste vraag beantwoord ik aan de hand van de vaders.
Binnen de leer van de drie-eenheid is er sprake van een ondergeschikte positie van de menselijke gedaante (Zoon) aan de goddelijke (Vader) gedaante. Zoals beschreven in Hebreeën 2,17 moest Jezus in Zijn menselijke gedaante GEHEEL gelijk zijn aan diens broeders - alle mensen. Dat bewijst juist de drie-eenheid; aangezien enkel een goddelijk offer in menselijke gedaante verlossing kon brengen, moest de Zoon zowel menselijk als goddelijk zijn. Was Hij enkel mens, was het offer dat van slechts een mens en van een tweede slechts vleselijke Adam; was Hij enkel God, dan zou Hij de zonde van de mensheid niet kennen, laat staan op zich kunnen nemen.
Dat verklaart ook waarom de Evangeliën gewag maken van zeer menselijke trekken van Jezus, zoals de doodsangst in Getsemane en de wanhoop aan het kruis. En zo ook, zoals ook in de Wet was verankerd, het bidden tot God, de Vader.
Conform de uitleg van de apostolische vaders acht ik bovenstaande interpretatie het meest logisch.
En hoe staat de RKK tegenover de doodstraf?quote:
[..]
Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is.
Klopt inderdaadquote:
[..]
Als Jezus zichzelf als god had uitgegeven, had men hem ter plaatse gestenigd, zijn apostelen het eerst. De joden zagen zichzelf als ' de mensen ', de rest waren untermenschen. Jezus beschouwde zichzelf duidelijk als een zoon van de mensen ( de uiteverkorenen ).
Inderdaad: door de apostelen.quote:
[..]
oh dat moesten wij zelf maar uitvinden? 4 eeuwen later?
[..]
Dat zou kunnen maar de volgvraag impliceert van niet.
[..]
En waar hebben die apostolische vaders dat vandaan? De traditie moet een keer in gang zijn gezet nietwaar?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
http://catholicherald.co.uk/news/2017/10/12/pope-francis-revise-catechism-to-show-death-penalty-is-inadmissible/quote:
[..]
En hoe staat de RKK tegenover de doodstraf?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Betreffende wat?quote:
[..]
Als gevolg, omdat het volgens hen wel in de Schrift staat.
Alcazar of Ribera, welke visie is de juiste volgens jullie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Andreas, Bartholomeüs, Barnabas, Jacobus de Meerdere, Jacobus de Mindere, Johannes, Judas Thaddeüs, Lucas, Marcus, Mattheüs, Matthias, Paulus, Petrus, Philippus, Simon en Thomas.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet.quote:
[..]
Dat is dan ook de katholieke en orthodoxe positie: schrift en traditie staan op gelijke hoogte.
Het benoemen van God en Jezus als verschillende entiteiten maar aan de andere kant menen dat ze hetzelfde zijn gaat me helemaal boven de pet.
Verder.... De schrift is het fundament. Het is de wortel van de traditie. Wortels die vast in de grond staan want de schrift zal niet verloren gaat en staat vast.
Traditie daarentegen is de boom. Met takken die alle kanten opwaaien. De boom mag bloeien en mooi zijn. Maar zal vroeg of laat afsterven. Een proces dat nodig is om te veranderen, te groeien en later weer mooi te kunnen bloeien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?quote:
[..]
Andreas, Bartholomeüs, Barnabas, Jacobus de Meerdere, Jacobus de Mindere, Johannes, Judas Thaddeüs, Lucas, Marcus, Mattheüs, Matthias, Paulus, Petrus, Philippus, Simon en Thomas.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 11-07-2018 09:12:54 ]
En vergeet ook de zelfverklaarde apostel Paulus niet.quote:
[..]
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?
Precies.quote:
[..]
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?
Ja, in de Orthodoxe kerken worden Marcus en Lucas ook apostelen genoemd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De apocalypse? Preterisme of futurisme?quote:
Beide theorieën worden aangehangen. Er is in ieder geval geen officiële afkeuring van noch Ribera noch Alcazar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?quote:
[..]
Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet.
Het benoemen van God en Jezus als verschillende entiteiten maar aan de andere kant menen dat ze hetzelfde zijn gaat me helemaal boven de pet.
Verder.... De schrift is het fundament. Het is de wortel van de traditie. Wortels die vast in de grond staan want de schrift zal niet verloren gaat en staat vast.
Traditie daarentegen is de boom. Met takken die alle kanten opwaaien. De boom mag bloeien en mooi zijn. Maar zal vroeg of laat afsterven. Een proces dat nodig is om te veranderen, te groeien en later weer mooi te kunnen bloeien.
Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?
Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Cirkelredeneringen.quote:
[..]
Precies.
Ja, in de Orthodoxe kerken worden Marcus en Lucas ook apostelen genoemd.
Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.
En je punt is?quote:
[..]
Cirkelredeneringen.
Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Weer complete onzin.quote:
[..]
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?
Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?
Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Volgens jouw visie ongetwijfeld.quote:
Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen.
Of, zoals jij wil, diens mythe.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 14:39:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wel grappig trouwens die omgekeerde bekeringsdrang in dit forum.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hersenloze idioten heb je overal en zijn van alle tijden.quote:
Het ergste zijn de hersenloze volgelingen die het nog geloven ook.
Briljante scene.
Want perfect verhaald hoe mensen letterlijk blindelings achter iemand aan rennen.
1.quote:
[..]
Waar staat dat dan?
[..]
Zeer twijfelachtig idd. Laat staan die enorme pracht en praal...
Mattheus 24
Geloof het niet als iemand tegen jullie zegt: 'Kijk, hier is de Messias! Kijk, daar is Hij!' Want er zullen mensen komen die beweren dat ze de Messias zijn of dat ze zijn profeten zijn, terwijl dat helemaal niet waar is. Ze zullen zelfs grote wonderen doen. Daardoor zal het hun bijna lukken om ook de gelovigen te bedriegen. Ik waarschuw jullie hier nu alvast voor. Pas dus goed op. Dus als de mensen tegen jullie zeggen: 'Kijk, Hij is in de woestijn,' ga er dan niet heen. En als ze zeggen: 'Kijk, Hij is in dat huis,' geloof het dan niet. Want net zoals de bliksem de hele hemel van oost tot west verlicht, zo zal de komst van de Mensenzoon zijn. Let op: Waar een dood dier ligt, daar zullen de gieren zich verzamelen.
2.
Marcus 13
De hemel en de aarde zullen voorbijgaan; maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan. Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader. Ziet toe, waakt en bidt; want gij weet niet, wanneer de tijd is.
3.
Mattheus 6:5
Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden. En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. Wordt dan hun niet gelijk; want uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.quote:
[..]
Volgens jouw visie ongetwijfeld.
Maar wat ik geloof is niet eens van belang in deze discussie; wat belangrijker is, is waarom de katholieke/orthodoxe kerken geloven wat zij geloven en dat dat ongeacht de weinig verheffende en niet bijster sterk onderbouwde aantijgingen van derden die het tegendeel beweren gewoon gebaseerd is op Christus en Christus alleen.
Of, zoals jij wil, diens mythe.
Jouw mening.quote:
[..]
Niet dus, de helft is er bij verzonnen en als waarheid geponeerd. Christus speelt een ondergeschikt rolletje en voor vele RK gelovigen is Maria veel belangrijker.
Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.quote:
Die ik ken: nul.quote:Ben wel erg benieuwd: hoe belangrijk zou Maria volgens jou zijn voor christenen zonder Christus?
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.quote:
[..]
Niet alleen dat. Ik ken zulke mensen. Rozenkransjes en overal Maria prentjes.
Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.quote:
[..]
Bewijs dus geleverd, ik zeg meteen mijn lidmaatschap op.
Zeg eens, wat bidt men tijdens een Rozenkrans?
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.quote:
Maar laat ik het wat anders formuleren Hoatzin: Hoe bidt men precies een Rozenkrans zonder Christus?
De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden.
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.quote:
[..]
Moet de vraag niet zijn: waarom bidt men een rozenkrans? Het heeft geen Bijblese grondslag.
De oorsprong van het rozenkransgebed moet worden gezocht in de vervanging van het monastieke psalmgebed: Het bidden van 150 maal een Weesgegroet is in feite een vereenvoudiging voor het gewone kerkvolk dat de 150 psalmen niet uit het hoofd kon opzeggen, zoals de kloosterbroeders dat wel konden. Eerst werd er vooral 150 maal een Onze Vader gebeden. Later werd hieraan in het Westen de devotie tot Maria verbonden.
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik vraag niet tot wie, maar wat er gebeden wordt. Waar denkt men aan tijdens de rozenkrans?quote:
[..]
Jezus en Maria. Niet tot God. God wordt slechts zijdelings genoemd: Wees gegroet, vol van genade, de Heer is met u.
En aangezien in de katholieke/orthodoxe leer Jezus God is, is je 'zijdelings' verhaal helemaal nonsense.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.quote:
[..]
De drie-eenheid en kinderdoop heeft dat ook niet, die grondslag.
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
De Rozenkrans is geheel gefocust op de geboorte, het lijden en de dood en de wederopstanding van Jezus. De gelukzalige, droevige en glorieuze geheimen. Leg mij eens uit hoe dat kan als men de Rozenkrans niet verbindt aan Christus.
Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben.
Nee hoor, vandaar de concilies.quote:
[..]
Niet meer dan logisch. Scriptura kan gecontroleerd worden. Die traditie waar jij zo op hamert is dat niet, de herkomst is vaag, vaak onbijbels en overal gelooft men weer iets anders.
Ik snap niet waar je heen wil maar nergens ontken ik dat de rozenkrans iets met christus te maken zou hebben.
En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken.
Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe was het ook weer in de gereformeerde kerk, Hoatzin? Had de slang wel of niet gesproken?
SCHISMA!
Maar nee, traditie zorgt voor verdeeldheid.
SCHISMA!
Maar nee, traditie zorgt voor verdeeldheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt.quote:
[..]
Nee hoor, vandaar de concilies.
En dit is toch wel echt op het ridicule af... traditie verwijten voor verdeeldheid te zorgen, dat terwijl die hele sola scriptura idee van het protestantisme verantwoordelijk is voor DUIZENDEN verschillende kerken.
Schrift is te controleren... Natuurlijk Hoatzin, daarom alleen al in NL ik weet niet hoeveel gereformeerde afsplitsingen...
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.quote:
[..]
Je doet (voortdurend) net of ik vind dat het heil bij protestantse kerken ligt.
Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring.
Pracht en praal? Check.
Maria als godin? Check.
Bijbelvervalsing/verloochening? Check.
Heidense invloeden? Check.
Afgoderij? Check.
Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol.
Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 15:47:31 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb.quote:
[..]
Omdat je anti-katholieke argumenten hetzelfde venijn in zich hebben en je zelfs (onbewust?) deze materie nog beziet vanuit de nieuwerwetse idee van sola scriptura (iets wat, nogmaals, tot in den treuren herhaald, in 1500 jaar christendom nooit is geleerd). Daarbij zeg je letterlijk dat schriftuur te controleren is en derhalve voor eenduidigheid zou zorgen en traditie niet. De lijst aan kerken logenstraft dat direct.
Neem me niet kwalijk, maar als ik je argumenten onder de loep neem zijn het gewoon de dertien-in-een-dozijn hoer van babel fabels die het al sinds Luther leuk doen in protestantse kring.
Pracht en praal? Check.
Maria als godin? Check.
Bijbelvervalsing/verloochening? Check.
Heidense invloeden? Check.
Afgoderij? Check.
Nog de paus als antichrist en de bingokaart is vol.
Heb ze onderhand wel gezien. En ze sneden geen hout in 1517, en ze snijden nog steeds geen hout
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.quote:
[..]
Hoe kan dat precies het fundament zijn als 'de' schrift pas in 393 gecanoniseerd is?
Laat ik het anders stellen: uit welke evangeliën citeerden de vroegste kerkvaders Clemens van Rome en Ignatius van Antiochië?
Ook voor jou geldt dat je er kennelijk van uit gaat dat er ooit een sola scriptura idee is geweest binnen het vroege christendom. Nogmaals, die was er niet, en dat kan ook niet aangezien de eerste christenen het moesten doen met mondelinge overleveringen, aangezien de evangeliën pas zijn ontstaan tussen ca. 66 en 100 na Christus.
We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie.
Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.quote:Wat bewoog die christenen voor die tijd, aldus? Wellicht reeds enkele brieven van Paulus (die wel geciteerd worden door o.a. Clemens). In ieder geval iets anders dan 'de schrift'. Wat dan? Hoogstwaarschijnlijk de overlevering, overhandigd door de apostelen. Hoe? Mondeling, wellicht zelfs geschreven (maar verloren gegaan).
Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.quote:Het punt blijft, onbewust gebruik jij dezelfde protestantse wijze in je kijk op het 'echte christendom'. Ook jij vergeet dat er decennia tussen de dood van Christus en het eerste evangelie zitten, en dat er dus een schare christenen moet zijn geweest die op basis van andere zaken dan 'de schrift' tot geloof kwam en bepaalde rituelen ontwikkelde. En DAT, is waarom traditie net zo belangrijk is als de schrift, want zij zijn niet los van elkaar te zien.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.quote:
[..]
Dat is een verkeerde aanname. Ik ben het met je eens dat die er niet was. Er is geen sola scriptura. Dat is een oude hypothese. Een hersenspinsel.
We hebben het over de traditie van de katholieke kerk en die heeft haar wortels in de schrift. Uiteraard komt de schrift voort mondelinge overleveringen. Dat lijkt me dan het enige dat ik in mijn vorige post erbij had moeten melden. Dat de boeken laat 4e eeuw pas gebundeld zijn is verder niet van belang voor de basis die de boeken gelegd hebben voor de verschillende latere tradities. Feit is zonder schrift incluis voorafgaande mondelinge overlevering, geen traditie.
[..]
Ik denk dat je de apostelen een te grote rol toebedeeld. Maar ik zie in dat dit een geloofskwestie bij je is vanwege hoe de katholieke traditie hierin staat. Daar wil ik niet aan tornen maar wel benoemen. Er is geen wetenschappelijke basis voor je gedachten hierover.
[..]
Nee dat vergeet ik niet. En nee protestantisme is net zo echt christendom als dat het katholicisme dat is. Het enige dat ik wil zeggen is dat tradities veranderen en dat er niet 1 traditie is. De ene is niet beter dan de ander zolang er geen haat gepredikt wordt of mensen de koppen in worden geslagen. Maar ook hier snap ik dat ik weer bij een geloofskwestie komt. Jij gelooft dat het katholicisme het enige juiste geloof is, corrigeer me aub als ik dit verkeerd aanneem of te kort door de bocht ga, en je hebt daar verder geen gegronde basis voor. Dat geeft natuurlijk niets wat geloof is een mooi iets waar je trots op mag zijn.
Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities.
Wat heet, het is de eerste christelijke kerk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat ik ook anti-gereformeerde argumenten heb.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Soms wel ja. En diezelfde sola scriptura gebruik ik ook om hun (protestanten) eigen opvattingen aan de kaak te stellen.quote:
[..]
Maar kennelijk hanteer je wel hun sola scriptura als graadmeter in het bepalen of iets voldoende christelijk is of niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 11-07-2018 17:07:36 ]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.quote:
Wederom kijk je met een sola scriptura bril naar een traditie die ouder is dan de schrift zelf.
Scherp. Ik ben mee.quote:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
quote:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.quote:
[..]
Dit is imho een goede opmerking, de christus traditie/cultus is ouder dan de schrift (althans het NT) en stamt in feite van vóór Christus.
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.quote:
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?quote:
[..]
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is. Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?quote:
[..]
En jokken kan ie ook als de besten.In de Orthodoxe Kerk is er een traditie dat er zeventig apostelen waren (of 72), gebaseerd op de uitzending die wordt vermeld in Lucas 10. De namen van de oorspronkelijke zeventig apostelen zijn onbekend omdat velen Jezus al verlieten voordat hij stierf. Niks Lukas of Marcus, maar weer eens een uitglijder van jewelste. Evangelie volgens Lukas, geschreven op het eind eerste eeuw.
https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html
https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy
Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON?
[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-07-2018 20:32:42 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb zo'n vermoeden dat daar dus niet op gedoeld werd, eerder die bizarre Mithras fantasie.quote:
[..]
Christus wil zeggen gezalfde en is geen eigennaam. Deze Christus traditie/cultus bestond al eeuwen voor Jezus de gezalfde. Snap je nu wat hoatzin bedoelde ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat denk ik dus wel. En niet alleen in Israël.quote:
[..]
Dat de Bijbelse figuur van Christus in meer of mindere mate teruggrijpt op voorgaande elementen, betekent niet dat je kunt zeggen dat de Christus-traditie of -cultus van voor Christus is.
Daar kan ik niets zinnigs over zeggen.quote:Net zo min als je kunt zeggen dat de Caesar-cultus van voor Caesar is omdat er elementen in te herkennen zijn die voorkwamen voordat Caesar überhaupt leefde.
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?quote:
[..]
Had kunnen weten welke koppeling jij er aan zou verbinden, inderdaad.
Beide linken zijn complete nonsens.quote:
[..]
Je beweert dat Lukas en Marcus geen apostelen worden genoemd in de Orthodoxe kerk?
https://www.saintlukeorthodoxchurch.org/stluke.html
https://oca.org/saints/li(...)elist-of-the-seventy
Aldus: waar wordt gejokt en wat is precies de uitglijder ATON?
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.quote:
[..]
Ik heb er slechts een licht draai'tje aan gegeven. Je gaat nu weer het bestaan van mysteriecultussen van vóór Christus ontkennen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bedoelt hiermee te zeggen dat de cultus waaruit jouw RK kerk is ontstaan de eerste mysterie/christus/messiascultus was?quote:
[..]
Als je op Mithras doelt: jazeker. En ik niet alleen.
Ja en dan ?quote:
[..]
Het zijn geen echte orthodoxe kerken of wat?
Duidelijk.quote:
[..]
Het enige juiste geloof? Dat zul je mij niet horen zeggen. Dat is namelijk empirisch niet te bewijzen. Voor mij is het het juiste geloof.
Mijn punt is dat het een CHRISTELIJK geloof is, gebaseerd op CHRISTUS, met CHRISTELIJKE rituelen en CHRISTELIJKE tradities.
Wat heet, het is de eerste christelijke kerk.
En dan zijn we het daar over eens. Bedankt weer!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, precies.quote:
[..]
De apocalypse? Preterisme of futurisme?
Beide theorieën worden aangehangen. Er is in ieder geval geen officiële afkeuring van noch Ribera noch Alcazar.
'ze zeggen' dat deze jezuïeten hiermee aan kwamen zetten om de beschuldiging van de kerk af te wenden wat door Luther en co. werd veroorzaakt. In feite doet dat het ook.
Maar het futurisme is weer mainstream, dus de afsplitsing was gebaseerd op onwaarheden, zeggen ze hiermee.
Alle wegen leiden uiteindelijk weer naar Rome.
Jij hing het preterisme aan, toch? Dan is voor jou het futurisme onwaar.
Omdat diegene ook niet in de bijbel lezen hoe het zal gaan met de weder komst.
Ze kunnen inderdaad wel denken de messias te zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het ook zijn.
hoe goed zijn het ook menen, die mensen blijven leugenaars in dat op zicht.
Want anders was de aarde allang niet meer zoals die nu is, want de gemeente zou dan al opgenomen zijn.
dus zoiets als gebeurd in de film: Left behind met Nicolas Cage bijvoorbeeld.
Ze kunnen inderdaad wel denken de messias te zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het ook zijn.
hoe goed zijn het ook menen, die mensen blijven leugenaars in dat op zicht.
Want anders was de aarde allang niet meer zoals die nu is, want de gemeente zou dan al opgenomen zijn.
dus zoiets als gebeurd in de film: Left behind met Nicolas Cage bijvoorbeeld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Precies. Net als jezus.quote:
Ze kunnen inderdaad wel denken de messias te zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het ook zijn.
hoe goed zijn het ook menen, die mensen blijven leugenaars in dat op zicht.
Conscience do cost.
Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer:quote:
Omdat diegene ook niet in de bijbel lezen hoe het zal gaan met de weder komst.
Ze kunnen inderdaad wel denken de messias te zijn, maar dat betekent nog niet dat ze het ook zijn.
hoe goed zijn het ook menen, die mensen blijven leugenaars in dat op zicht.
Want anders was de aarde allang niet meer zoals die nu is, want de gemeente zou dan al opgenomen zijn.
dus zoiets als gebeurd in de film: Left behind met Nicolas Cage bijvoorbeeld.
in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt.
Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen?
Als je de verzen in de OP leest, dan geeft Jezus daar ook antwoord op: Je hoeft niet van een ander te horen dat hij hier of daar is, in de woestijn of ergens binnenshuis: als hij komt zal het een grote gebeurtenis zijn waardoor het voor iedereen duidelijk wordt dat hij het is. Jezus geeft dus in die verzen niet alleen aan hoe je de valse christussen kunt herkennen, maar ook hoe zijn wederkomst zal zijn.quote:
[..]
Het is al vaker gezegd en geschreven maar nog een keer:
in de bijbel staat dat zij die zeggen de teruggekeerde Jezus te zijn antichristussen zijn of tenminste verleiders. Wat als Jezus dan echt terugkomt? Die zal ook zeggen "ik ben de teruggekeerde Christus, volg mij" en vervolgens door iedere christen als een leugenaar bestempelt.
Lijkt mij dat Jezus Christus hier niet over heeft nagedacht, toen hij de rest voor leugenaars uitmaakte. Foutje, moet kunnen?
Hij zal goed te erkennen zijn aan zijn blanke huid, lang blond haar en blauwe ogen, een keurig getrimde baard, rood lang kleed en wit onderkleed. Zie je niet dagelijks in het stadsbeeld.quote:
[..]
Als je de verzen in de OP leest, dan geeft Jezus daar ook antwoord op: Je hoeft niet van een ander te horen dat hij hier of daar is, in de woestijn of ergens binnenshuis: als hij komt zal het een grote gebeurtenis zijn waardoor het voor iedereen duidelijk wordt dat hij het is. Jezus geeft dus in die verzen niet alleen aan hoe je de valse christussen kunt herkennen, maar ook hoe zijn wederkomst zal zijn.
Goed lezen, ATON. Het zal een gebeurtenis zijn die ware christenen onmiddellijk zullen herkennen.quote:
[..]
Hij zal goed te erkennen zijn aan zijn blanke huid, lang blond haar en blauwe ogen, een keurig getrimde baard, rood lang kleed en wit onderkleed. Zie je niet dagelijks in het stadsbeeld.
Er zal van alles zijn, maar die dingen zijn er al steeds geweest. Bijvoorbeeld geruchten van oorlogen, ziekte, dood, de natuur die kapot gaat etc. Dus ja, dan is het best logisch dat mensen van degene die zegt "ik ben Jezus" geloven dat het echt Jezus is.quote:
[..]
Als je de verzen in de OP leest, dan geeft Jezus daar ook antwoord op: Je hoeft niet van een ander te horen dat hij hier of daar is, in de woestijn of ergens binnenshuis: als hij komt zal het een grote gebeurtenis zijn waardoor het voor iedereen duidelijk wordt dat hij het is. Jezus geeft dus in die verzen niet alleen aan hoe je de valse christussen kunt herkennen, maar ook hoe zijn wederkomst zal zijn.
Het is dus allemaal zo vaag dat iedereen kan zeggen "dit is de tijd dat Jezus terugkomt".
Mijn vraag blijft dus staan en mijn opmerking ook. Als zometeen Jezus echt terugkomt wordt hij gekruisigd door de mensen die nu Christen zijn.
Ook dit is weer onzin, vooral het woordje WARE. Want iedere christen vindt zichzelf een ware christen. Er zijn dan twee mensen met verschillende meningen, de een ziet iemand als antichrist en de ander als de echte christen. Wie van de drie heeft dan gelijk?quote:
[..]
Goed lezen, ATON. Het zal een gebeurtenis zijn die ware christenen onmiddellijk zullen herkennen.
Dat schrijf ik toch ?! Goed lezen !quote:
[..]
Goed lezen, ATON. Het zal een gebeurtenis zijn die ware christenen onmiddellijk zullen herkennen.
Ja, maar hij had geen blond haar en blauwe ogen. Duidelijk toch ?quote:
Die Turk die de Paus neerstak/schoot beweerde ook dat ie Jezus was.
Dat schrijf je helemaal niet, je schrijft over een persoon, niet over een gebeurtenis. Nooit gehad op school, begrijpend lezen?quote:
Volgens de bijbel is er maar één ware. Alleen zegt het niet duidelijk wie dat zijn en hoe. Dus deze ware zal het herkennen.quote:
[..]
Ook dit is weer onzin, vooral het woordje WARE. Want iedere christen vindt zichzelf een ware christen. Er zijn dan twee mensen met verschillende meningen, de een ziet iemand als antichrist en de ander als de echte christen. Wie van de drie heeft dan gelijk?
Nou ja, hoe iemand eruit ziet vind ik geen gebeurtenis....quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2018 18:38:19 ]
Het gaat mij dus om wat de bijbel zegt, maar om de logica. En inderdaad, er is zogenaamd maar 1 ware en vele valse. Logisch gezien gaat het dus niet erg goed. Want wat voor de ene de ware is, is voor de ander een valse...quote:
[..]
Volgens de bijbel is er maar één ware. Alleen zegt het niet duidelijk wie dat zijn en hoe. Dus deze ware zal het herkennen.
Maar goed, logisch nadenken zit er niet in voor zij die de bijbel geschreven hebben. Zo zegt een Bijbeltekst dat er een ware en een valse profeet is, en dat je die valse profeet kan herkennen aan het feit dat een voorspelling niet uitkomt. Die is dan niet een profeet van JHWH.. Mensen die logisch redeneren snappen dat dit een flauwekul argument is, maar miljoenen mensen stinken erin... Zo ook met "de schaapjes zullen de Herder herkennen, er zal dit zijn en dat zijn en zus zijn en zo zijn", dat dit en dat en zus en zo al eeuwen lang aan de gang is ontgaat ze totaal.
Het gaat er niet om wat mensen vinden wie de ware is, maar wie volgens de bijbel.quote:
[..]
Het gaat mij dus om wat de bijbel zegt, maar om de logica. En inderdaad, er is zogenaamd maar 1 ware en vele valse. Logisch gezien gaat het dus niet erg goed. Want wat voor de ene de ware is, is voor de ander een valse...
Die zijn dan duidelijk niet de warequote:Maar goed, logisch nadenken zit er niet in voor zij die de bijbel geschreven hebben. Zo zegt een Bijbeltekst dat er een ware en een valse profeet is, en dat je die valse profeet kan herkennen aan het feit dat een voorspelling niet uitkomt. Die is dan niet een profeet van JHWH.. Mensen die logisch redeneren snappen dat dit een flauwekul argument is, maar miljoenen mensen stinken erin... Zo ook met "de schaapjes zullen de Herder herkennen, er zal dit zijn en dat zijn en zus zijn en zo zijn", dat dit en dat en zus en zo al eeuwen lang aan de gang is ontgaat ze totaal.
Men had het over het herkennen van de teruggekeerde Jezus, niet over deze gebeurtenis wat sommigen ook moge denken.quote:
[..]
Nou ja, hoe iemand eruit ziet vind ik geen gebeurtenis....
En ja, mijn beschrijving was ook als grap bedoeld, alhoewel sommige infantielen dit ernstig nemen.
Volgens de oudste Griekse versie gaat het om een chrestus ( gezalfde koning over Judea ) die na Jezus zou komen als hij zou komen te overlijden. En deze " voorspelling " ( na de feiten ) is uitgekomen. Ook deze chrestus is er niet in geslaagd de joden te bevrijden van de Romeinen. Het misverstand zit hem hierin dat Christus geen eigennaam is, maar een koninklijke titel. Het is daarom ook niet Jezus Christus maar Jezus DE christus ( chrestus = messias = gezalfde ).quote:
Het gaat er niet om wat mensen vinden wie de ware is, maar wie volgens de bijbel.
Lees gewoon die verzen in de OP, vooral het laatste stukje. Je springt nu van de hak op de tak, we hebben het over Jezus en hoe je zijn wederkomst kan onderscheiden van die van de valse christussen, niet over allerlei (natuur)tekenen die de eindtijd aangeven.quote:
[..]
Er zal van alles zijn, maar die dingen zijn er al steeds geweest. Bijvoorbeeld geruchten van oorlogen, ziekte, dood, de natuur die kapot gaat etc. Dus ja, dan is het best logisch dat mensen van degene die zegt "ik ben Jezus" geloven dat het echt Jezus is.
Het is dus allemaal zo vaag dat iedereen kan zeggen "dit is de tijd dat Jezus terugkomt".
Mijn vraag blijft dus staan en mijn opmerking ook. Als zometeen Jezus echt terugkomt wordt hij gekruisigd door de mensen die nu Christen zijn.
De terugkeer van Jezus zal ook een grote gebeurtenis zijn, en daaraan kan men zijn terugkeer herkennen.quote:
[..]
Men had het over het herkennen van de teruggekeerde Jezus, niet over deze gebeurtenis wat sommigen ook moge denken.
En ja, mijn beschrijving was ook als grap bedoeld, alhoewel sommige infantielen dit ernstig nemen.
Je blijft maar onzin raaskallen he? De oudste Griekse versie? En waar is die precies?quote:
[..]
Volgens de oudste Griekse versie gaat het om een chrestus ( gezalfde koning over Judea ) die na Jezus zou komen als hij zou komen te overlijden. En deze " voorspelling " ( na de feiten ) is uitgekomen. Ook deze chrestus is er niet in geslaagd de joden te bevrijden van de Romeinen. Het misverstand zit hem hierin dat Christus geen eigennaam is, maar een koninklijke titel. Het is daarom ook niet Jezus Christus maar Jezus DE christus ( chrestus = messias = gezalfde ).
Oke, dan kan je die niet onderscheiden van valse christussen. Je gelooft erin, of je gelooft er niet in.quote:
[..]
Lees gewoon die verzen in de OP, vooral het laatste stukje. Je springt nu van de hak op de tak, we hebben het over Jezus en hoe je zijn wederkomst kan onderscheiden van die van de valse christussen, niet over allerlei (natuur)tekenen die de eindtijd aangeven.
Voor de rest probeer ik te laten zien dat je theorie hebt (dus zoals in de bijbel vermeld staat) maar je hebt ook de praktijk (wat ik dus zeg, dat men de echte Jezus gaat kruisigen of opsluiten in een gesticht). De verschillen tussen de echte en de valse is dat de echte goed is en de valse slecht. Dus is allemaal subjectief...
Heb je de bijbel gelezen? Heb je kennis van ons wereldbeeld, eentje die echt klopt? Dan weet je dat OF de bijbel niet juist is of ons wereldbeeld niet. Bijvoorbeeld dat de Aarde rond is. Er wordt gezegd "elk oog zal hem zien als hij komt". Met een ronde Aarde kan dit niet.quote:
[..]
De terugkeer van Jezus zal ook een grote gebeurtenis zijn, en daaraan kan men zijn terugkeer herkennen.
Hij komt terug op de wolken? Ik weet niet of je weet wat wolken zijn, maar daar kan je dus niet op stana of zitten.
Dus goed, je kan net zo goed wachten op dat je een ons weegt dan dat je verwacht dat een echte Bijbelse Jezus terugkomt. Next..
Alsof je wel op water kan lopen, ....quote:
Hij komt terug op de wolken? Ik weet niet of je weet wat wolken zijn, maar daar kan je dus niet op stana of zitten.
Alsof onnodig sterven aan een kruis bijdraagt aan het redden van mensen.quote:
[..]
Alsof je wel op water kan lopen, ....
Conscience do cost.
Alsof jij dat kan weten. Wie heb jij gered? Inmiddels hebben wereldwijd miljoenen mensen hun leven gebeterd voor het goede, hoop, liefde, genezing, geduld, gevonden door hun geloof en inspireert zijn leven en dood nog steeds miljarden mensen, van arm tot rijk, onderdaan tot koning, kunstenaars, intellectuelen, ...quote:
[..]
Alsof onnodig sterven aan een kruis bijdraagt aan het redden van mensen.
Ongeveer evenveel mensen als jezus door onnodig te sterven, dus.quote:
[..]
Alsof jij dat kan weten. Wie heb jij gered?
Haha, nee. Geïnspireerd heeft die verwarde man zeker, maar zelden voor het goede. Het enige dat zijn kruisiging heeft opgeleverd is dat we nu opgescheept zitten met allemaal christenen omdat ze dat destijds hebben gebruikt als propagandamiddel en men ~2000 jaar later nog steeds wil geloven in magie.quote:Inmiddels hebben wereldwijd miljoenen mensen hun leven gebeterd voor het goede, hoop, liefde, genezing, geduld, gevonden door hun geloof en inspireert zijn leven en dood nog steeds miljarden mensen, van arm tot rijk, onderdaan tot koning, kunstenaars, intellectuelen, ...
Conscience do cost.
Ik weet dat je alleen wilde plagen.quote:
[..]
Men had het over het herkennen van de teruggekeerde Jezus, niet over deze gebeurtenis wat sommigen ook moge denken.
En ja, mijn beschrijving was ook als grap bedoeld, alhoewel sommige infantielen dit ernstig nemen.
Maar de Jezus Christus die in dit topic wordt bedoeld is toch ook de messias? Dus welk misverstand?quote:
[..]
Volgens de oudste Griekse versie gaat het om een chrestus ( gezalfde koning over Judea ) die na Jezus zou komen als hij zou komen te overlijden. En deze " voorspelling " ( na de feiten ) is uitgekomen. Ook deze chrestus is er niet in geslaagd de joden te bevrijden van de Romeinen. Het misverstand zit hem hierin dat Christus geen eigennaam is, maar een koninklijke titel. Het is daarom ook niet Jezus Christus maar Jezus DE christus ( chrestus = messias = gezalfde ).
Christus en messias wil beiden zeggen ' gezalfde ( koning )'. Voor Jezus waren er ook al messiassen en ook erna. Met een beetje gezond verstand zou je toch moeten begrijpen dat deze Jezus niet terugkomt. Wat de auteurs van het N.T. wilde duidelijk maken was de moed niet op te geven, want bij hun leven ( teksten zijn geschreven in de 2e helft van de 1e eeuw ) zou er opnieuw een messias opstaan. De hedendaagse chassidische joden zien nog steeds uit naar een messias. Aan een dode messias heeft men niet zoveel. Verder hou ik me niet bezig met de infantiele hersenspinsels die met de regelmaat van de klok hier gedropt worden.quote:
Maar de Jezus Christus die in dit topic wordt bedoeld is toch ook de messias? Dus welk misverstand?
Maw: men wacht gewoon op Jezus Christus' komst, die herkend zal worden door ware christenen.quote:
[..]
Christus en messias wil beiden zeggen ' gezalfde ( koning )'. Voor Jezus waren er ook al messiassen en ook erna. Met een beetje gezond verstand zou je toch moeten begrijpen dat deze Jezus niet terugkomt. Wat de auteurs van het N.T. wilde duidelijk maken was de moed niet op te geven, want bij hun leven ( teksten zijn geschreven in de 2e helft van de 1e eeuw ) zou er opnieuw een messias opstaan. De hedendaagse chassidische joden zien nog steeds uit naar een messias. Aan een dode messias heeft men niet zoveel. Verder hou ik me niet bezig met de infantiele hersenspinsels die met de regelmaat van de klok hier gedropt worden.
Blijkbaar.quote:
[..]
Maw: men wacht gewoon op Jezus Christus' komst, die herkend zal worden door ware christenen.
Menachem schneersonquote:
[..]
De hedendaagse chassidische joden zien nog steeds uit naar een messias. Aan een dode messias heeft men niet zoveel
Ja zo heet iequote:
Een dooiequote:In de jaren 90 raakte een groot aantal Chabad-aanhangers ervan overtuigd dat hun rebbe Menachem Mendel Schneerson, de mosjiach (messias) zou worden of zijn. Toen hij in 1994 overleed, ontstond een aanzienlijke mesjichistische beweging. De aanhangers daarvan geloven dat de overleden rebbe weer tot leven zal komen en dan alsnog de mosjiach zal blijken te zijn. Zij accepteren, ook na zijn dood, zijn sterflijkheid niet en schrijven achter zijn naam niet het gebruikelijke acroniem zatzal (zecher tzadik livracha, moge de herinnering van deze rechtvaardige man tot zegen zijn) maar shlita (moge hij nog lange en aangename dagen hebben), wat alleen over levende mensen wordt gezegd, alsmede mhm (Melech Hamosjaich, koning messias).
Met name in Israël en New York is het percentage Lubavitchers dat mesjichistisch is erg hoog.
Nee dit (messianisme) hoort nou eenmaal bij de abrahamitische religiesquote:
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt:
[...]
Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af?
Nee neequote:
[..]
Goed lezen, ATON. Het zal een gebeurtenis zijn die ware christenen onmiddellijk zullen herkennen.
Iedereen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De enige die aan alle eisen en beloften voldoet blijft gewoon Yehoshua haMaschiach wie ten slotte de belofte van de Geest heeft ontvangen (hand 2:33) en tot Heer en Gezalfde is aangewezen, 2:36. Maar het beeld van Hem is door de wereld en Vaticaan vertekend tot hippie goeroe. Men wil het niet, omdat ze het een witman afgod vinden en blijven erbij dat het NT verzonnen is en kunstmatig alle profetieën en beloften laat vervullen in Hem, waardoor alle dingen aangaande de messias onvervuld blijven. Succes met het vinden van een kandidaat voor jesaja 53 (waar natuurlijk alleen weer op wordt ingegaan). De wet geeft geen belofte van redding maar verwacht een respons van bekering.
quote:
De enige die aan alle eisen en beloften voldoet blijft gewoon Yehoshua haMaschiach wie ten slotte de belofte van de Geest heeft ontvangen (hand 2:33) en tot Heer en Gezalfde is aangewezen, 2:36. Maar het beeld van Hem is door de wereld en Vaticaan vertekend tot hippie goeroe. Men wil het niet, omdat ze het een witman afgod vinden en blijven erbij dat het NT verzonnen is en kunstmatig alle profetieën en beloften laat vervullen in Hem, waardoor alle dingen aangaande de messias onvervuld blijven. Succes met het vinden van een kandidaat voor jesaja 53 (waar natuurlijk alleen weer op wordt ingegaan). De wet geeft geen belofte van redding maar verwacht een respons van bekering.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je gelooft dat het meeste kloptquote:
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming). Geloof je dan nog steeds dat het over Jezus gaat? De rest lijkt idd over Jezus te gaan.quote:
De enige die aan alle eisen en beloften voldoet blijft gewoon Yehoshua haMaschiach wie ten slotte de belofte van de Geest heeft ontvangen (hand 2:33) en tot Heer en Gezalfde is aangewezen, 2:36. Maar het beeld van Hem is door de wereld en Vaticaan vertekend tot hippie goeroe. Men wil het niet, omdat ze het een witman afgod vinden en blijven erbij dat het NT verzonnen is en kunstmatig alle profetieën en beloften laat vervullen in Hem, waardoor alle dingen aangaande de messias onvervuld blijven. Succes met het vinden van een kandidaat voor jesaja 53 (waar natuurlijk alleen weer op wordt ingegaan). De wet geeft geen belofte van redding maar verwacht een respons van bekering.
Nergens heeft Jesaja het over Jezus, trouwens in heel het O.T. is er geen sprake van Jezus.quote:
[..]
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming). Geloof je dan nog steeds dat het over Jezus gaat? De rest lijkt idd over Jezus te gaan.
De naam 'Jezus' wordt idd nergens in het OT gebruikt, maar de beschrijvingen in Jesaja 53 lijken wel over hem te gaan. Op het begin stukje na dan, tenzij dat ook op hem van toepassing is.quote:
[..]
Nergens heeft Jesaja het over Jezus, trouwens in heel het O.T. is er geen sprake van Jezus.
quote:
[..]
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming). Geloof je dan nog steeds dat het over Jezus gaat? De rest lijkt idd over Jezus te gaan.
quote:Jesaja 53
1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
ons leed heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.
Als je het aandachtig leest, zie je dat het niet helemaal klopt wat je zei.quote:
Ja dat is Jesaja 53, maar ik vroeg je iets.
De rest lijkt over Hem te gaan, en het staat ook nog eens geschreven in voltooid verleden tijd.
quote:Handelingen 8
26 En een engel van de Heere sprak tot Filippus en zei: Sta op en ga naar het zuiden, de weg op die van Jeruzalem afdaalt naar Gaza, die eenzaam is. 27 En hij stond op en vertrok; en zie, een Ethiopiër, een kamerheer en een machtig heer van de kandakè, de koningin van de Ethiopiërs, die heel haar schatkist beheerde en gekomen was om in Jeruzalem te aanbidden, 28 keerde terug, en hij zat op zijn wagen en las de profeet Jesaja. 29 En de Geest zei tegen Filippus: Ga ernaartoe en voeg u bij deze wagen. 30 En Filippus snelde ernaartoe, hoorde hem de profeet Jesaja lezen en zei: Begrijpt u ook wat u leest? 31 Maar hij zei: Hoe zou ik dat kunnen, als niemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus op de wagen te klimmen en bij hem te komen zitten. 32 En het schriftgedeelte dat hij las, was dit: Hij is als een schaap naar de slachting geleid en zoals een lam stemmeloos is bij de scheerder, zo doet Hij Zijn mond niet open. 33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen en wie zal Zijn afkomst vertellen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen. 34 En de kamerheer antwoordde Filippus en zei: Ik vraag u, over wie zegt de profeet dit? Over zichzelf of over iemand anders? 35 En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord, verkondigde hij hem Jezus. 36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water; wat verhindert mij gedoopt te worden? 37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap. 40 Maar Filippus werd aangetroffen in Asdod; en terwijl hij het land doorging, verkondigde hij het Evangelie in alle steden, totdat hij in Caesarea kwam.
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling. Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat, Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen).quote:
[..]
Als je het aandachtig leest, zie je dat het niet helemaal klopt wat je zei.
De rest lijkt over Hem te gaan, en het staat ook nog eens geschreven in voltooid verleden tijd.
[..]
Het eerste stukje van Jesaja 53 zou alsnog over Jezus kunnen gaan, aangezien we niets over zijn uiterlijk weten (in het NT staat er voor zover ik weet niets over) en we weten ook niet hoe hij is opgegroeid.
Wat wil dat zeggen dan dat het in het voltooid verleden tijd is geschreven? Dat de persoon over wie het gaat vóór Jesaja kwam?
De diverse heilige plaatsen/beelden uit het katholicisme vallen dan toch onder afgoderij?quote:
[..]
Jawel. Net zoals er gouden cherubs op de ark des verbonds vervaardigd werden; net zoals de tempel van Salomo versierd was met metershoge beelden van engelen en afbeeldingen van dieren, planten en mensen; net zoals de tempel in het visioen van Ezechiël, waar de muren geheel versierd waren met afbeeldingen.
Wanneer er aan de materie van afbeeldingen zelf goddelijke kracht wordt toegekend, is het afgoderij. De wijze waarop de katholieke en orthodoxe kerken beelden gebruiken is zoals jij en ik foto's van geliefden graag bij ons hebben: niet vanwege de inkt en het papier, maar vanwege de afbeelding die ons verwijst naar onze geliefden.
Met als meest bekende voorbeeld natuurlijk Lourdes, maar ook dichterbij zijn er voorbeelden te vinden: https://www.trouw.nl/home/de-bloedtranen-van-maria~a3dfa1f0/
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Is niet zo.quote:
[..]
De naam 'Jezus' wordt idd nergens in het OT gebruikt, maar de beschrijvingen in Jesaja 53 lijken wel over hem te gaan. Op het begin stukje na dan, tenzij dat ook op hem van toepassing is.
Lijkt, maar is niet zo. Als je op iemand lijkt ben je dat nog niet.quote:
Als je het aandachtig leest, zie je dat het niet helemaal klopt wat je zei.
De rest lijkt over Hem te gaan, en het staat ook nog eens geschreven in voltooid verleden tijd.
De auteur van Handelingen ( vermoedelijk de auteur van het Lukas evangelie ) zal alles wat geschreven staat aangrijpen om zijn versie kracht bij te zetten.quote:
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling. Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat,
En nog vele anderen uit die tijd, maar van Jezus had men hoegenaamd nog geen weet.quote:Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen).
Dit lees ik er niet in als ik het naast de eerste 3 versen zet:quote:
[..]
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling.
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming).
Maar Jesaja was ook Israel en jood.quote:Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat, Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen).
Israel is in de Bijbel steeds geslagen om zijn eigen ongerechtigheden en overtredingen en droeg zijn eigen straf.
Hij had niet het uiterlijk en voorkomen dat mooi geacht wordt (of de pracht en praal om mooi gevonden te worden), zoals Hollywood en afbeeldingen laten zien. Hij had waarschijnlijk geen lang haar en zeker geen vrouwelijk uiterlijk zoals in veel afbeeldingen.quote:Het eerste stukje van Jesaja 53 zou alsnog over Jezus kunnen gaan, aangezien we niets over zijn uiterlijk weten (in het NT staat er voor zover ik weet niets over) en we weten ook niet hoe hij is opgegroeid.
Dat de gebeurtenis en persoon over wie het gaat in het verleden ligt wanneer het vervuld is en het vanaf dat moment duidelijk is over wie het gaat. De meeste profetieën zijn na vervulling klaar, maar deze gebeurtenis en Persoon geldt voor eeuwig en de tekst zal daarom hier altijd naar wijzen bij het lezen of prediking ervan, zoals dat stukje in handelingen laat zien, om mensen tot geloof te laten komen.quote:Wat wil dat zeggen dan dat het in het voltooid verleden tijd is geschreven? Dat de persoon over wie het gaat vóór Jesaja kwam?
Dit kan je concluderen als je naar de feiten kijkt.
Jesaja 53
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
Johannes 17
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
2Pe 1:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
Phi 3:8 Ja, beslist, ik beschouw ook alles als schade vanwege de voortreffelijkheid van de kennis van Christus Jezus, mijn Heere, om Wie ik dat alles als schade ervaren heb. En ik beschouw het als vuiligheid, opdat ik Christus mag winnen,
[ Bericht 7% gewijzigd door Manke op 27-07-2018 13:16:09 ]
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?quote:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. (...)
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Dit is zooo simpel opzij te zetten: Het gaat om een gebeurtenis, die iedereen herkent.quote:
[..]
Heb je de bijbel gelezen? Heb je kennis van ons wereldbeeld, eentje die echt klopt? Dan weet je dat OF de bijbel niet juist is of ons wereldbeeld niet. Bijvoorbeeld dat de Aarde rond is. Er wordt gezegd "elk oog zal hem zien als hij komt". Met een ronde Aarde kan dit niet.
Hij komt terug op de wolken? Ik weet niet of je weet wat wolken zijn, maar daar kan je dus niet op stana of zitten.
Dus goed, je kan net zo goed wachten op dat je een ons weegt dan dat je verwacht dat een echte Bijbelse Jezus terugkomt. Next..
Ik stel me dan voor dat we allemaal, alle mensen op aarde, tegelijkertijd "hallucineren" dat er een entiteit (voor mijn part je eigen spiegelbeeld) in de lucht hangt en je aanspreekt...
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Als hij bedoeld had zoals jij het ziet hadden zijn toehoorders hem ter plaatse gestenigd !!quote:
[..]
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.
Nee, want die beelden staan in dezelfde dienst van het goddelijke.quote:
[..]
De diverse heilige plaatsen/beelden uit het katholicisme vallen dan toch onder afgoderij?
Met als meest bekende voorbeeld natuurlijk Lourdes, maar ook dichterbij zijn er voorbeelden te vinden: https://www.trouw.nl/home/de-bloedtranen-van-maria~a3dfa1f0/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je stelt je voor, je stelt je voor. Het ging juist om wat de bijbel zegt, en die gaat heel duidelijk uit van een geocentrisch wereldbeeld. Dan had iedereen inderdaad Jezus kunnen zien terugkomen, op de wolken. Nu gaat dat niet en wringen mensen zich in allerlei bochten om er toch iets van te kunnen maken, zoals hallucineren, of zoals ik laatste hoorde "we hebben nu tv en internet dus iedereen kan dan meemaken dat Jezus terugkomt". Allemaal mosterd na de maaltijd, interpretatie etc.quote:
[..]
Dit is zooo simpel opzij te zetten: Het gaat om een gebeurtenis, die iedereen herkent.
Ik stel me dan voor dat we allemaal, alle mensen op aarde, tegelijkertijd "hallucineren" dat er een entiteit (voor mijn part je eigen spiegelbeeld) in de lucht hangt en je aanspreekt...
Als je ervan uitgaat dat God=Jezus, zoals christenen dat doen, en dat God overal is (God is volgens abrahamitische religies allesomvattend) dan is het wel te verklaren. God die zich ‘kenbaar’ maakt in de wolken is vanuit de OT ook niet iets vreemds. God maakte Zijn aanwezigheid aan de Israëlieten bijv. kenbaar in een wolk. Dat gebeurde al toen ze aan de uittocht uit Egypte begonnen: “de Heer ging voor het volk uit in een wolk.”quote:
[..]
Je stelt je voor, je stelt je voor. Het ging juist om wat de bijbel zegt, en die gaat heel duidelijk uit van een geocentrisch wereldbeeld. Dan had iedereen inderdaad Jezus kunnen zien terugkomen, op de wolken. Nu gaat dat niet en wringen mensen zich in allerlei bochten om er toch iets van te kunnen maken, zoals hallucineren, of zoals ik laatste hoorde "we hebben nu tv en internet dus iedereen kan dan meemaken dat Jezus terugkomt". Allemaal mosterd na de maaltijd, interpretatie etc.
Met dit in gedachte is het wel te verklaren dat God (volgens christenen: Jezus) 'overal' in de wereld gezien zal worden als Hij in de wolken komt. Maar goed dit is dus een interpretatie zoals je zegt. (Het is niet geheel interpretatie, aangezien Jezus elders in de NT zegt dat hij aan de rechterzijde van God zal terugkomen).
Ik denk dat ze zelfs in die tijd wel wisten dat een wolk niet voor alle volkeren zichtbaar is, dus zelfs als je gelooft dat de aarde plat is zou je zoiets niet opschrijven, tenzij je gelooft dat God Zichzelf 'overal' kenbaar gaat maken.
Op deze manier kan je natuurlijk alles recht praten. Voor God is alles mogelijk, dus het meest domme is ook mogelijk. In plaats van toegeven dat men toen een ander wereldbeeld had dan vandaag de dag.quote:
[..]
Als je ervan uitgaat dat God=Jezus, zoals christenen dat doen, en dat God overal is (God is volgens abrahamitische religies allesomvattend) dan is het wel te verklaren. God die zich ‘kenbaar’ maakt in de wolken is vanuit de OT ook niet iets vreemds. God maakte Zijn aanwezigheid aan de Israëlieten bijv. kenbaar in een wolk. Dat gebeurde al toen ze aan de uittocht uit Egypte begonnen: “de Heer ging voor het volk uit in een wolk.”
Met dit in gedachte is het wel te verklaren dat God (volgens christenen: Jezus) 'overal' in de wereld gezien zal worden als Hij in de wolken komt. Maar goed dit is dus een interpretatie zoals je zegt. (Het is niet geheel interpretatie, aangezien Jezus elders in de NT zegt dat hij aan de rechterzijde van God zal terugkomen).
Ik denk dat ze zelfs in die tijd wel wisten dat een wolk niet voor alle volkeren zichtbaar is, dus zelfs als je gelooft dat de aarde plat is zou je zoiets niet opschrijven, tenzij je gelooft dat God Zichzelf 'overal' kenbaar gaat maken.
Men dacht aan de zon toen men dit beschreef. Men wist niet dat de zon niet overal op Aarde op dezelfde tijd scheen. Men had toen nog een geocentrisch wereldbeeld. Geef gewoon toe, klaar ben je dan...
Zijn daar eigenlijk voorbeelden (executies van mensen die zichzelf vergoddelijkten) van te vinden bij historici van die tijd, zoals Tacitus, Josephus of Philo van Alexandrië?quote:
[..]
Als hij bedoeld had zoals jij het ziet hadden zijn toehoorders hem ter plaatse gestenigd !!
-
Dit waren simpelweg de wetten uit de Torah. Daar hoef ik zelfs geen voorbeelden van te geven. Op blasfemie stond de doodstraf door steniging.quote:
[..]
Zijn daar eigenlijk voorbeelden (executies van mensen die zichzelf vergoddelijkten) van te vinden bij historici van die tijd, zoals Tacitus, Josephus of Philo van Alexandrië?
Nou ja, het is toch interessant of er historische vermeldingen zijn van het naleven hiervan? Dat het in de Thora stond wil niet automatisch zeggen dat het werd nageleefd, of in welke mate. Bovendien is het een interpretatiekwestie.quote:
[..]
Dit waren simpelweg de wetten uit de Torah. Daar hoef ik zelfs geen voorbeelden van te geven. Op blasfemie stond de doodstraf door steniging.
-
Als je zo nodig toch een voorbeeld wil uit die tijd was Jakobus die stierf volgens Flavius Josephus in het jaar 62 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananusquote:
[..]
Nou ja, het is toch interessant of er historische vermeldingen zijn van het naleven hiervan? Dat het in de Thora stond wil niet automatisch zeggen dat het werd nageleefd, of in welke mate. Bovendien is het een interpretatiekwestie.
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet" (https://en.wikipedia.org/(...)_James_and_aftermath). Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.quote:
[..]
Als je zo nodig toch een voorbeeld wil uit die tijd was Jakobus die stierf volgens Flavius Josephus in het jaar 62 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananus
-
Juist, het overtreden of 'breken ' van de wet ( de Torah ). In het geval van Jozef was dit een afrekening met een rivaal ( Jozef was toen zeer populair onder de bevolking en vandaar ook zijn bijnaam )quote:
[..]
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet"
Ga je ook niet vinden wat logisch is.quote:Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.
[/quote]
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 28-07-2018 16:10:18 ]
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfmquote:
[..]
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet" (https://en.wikipedia.org/(...)_James_and_aftermath). Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.
Waardeloos !!quote:
[..]
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfm
Is er een theologische (niet filologische) basis in het OT of joodse traditie voor de messias als de Zoon van God? Blijkbaar is deze er wel.quote:
Neen, die is er niet. Zei ik je toch, waardeloze link. Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?quote:
[..]
Is er een theologische (niet filologische) basis in het OT of joodse traditie voor de messias als de Zoon van God? Blijkbaar is deze er wel.
Prima link als je de teksten aanneemt zoals ze zijn.quote:
[..]
Neen, die is er niet. Zei ik je toch, waardeloze link. Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is.
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?
Geef eens eerst antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Prima link als je de teksten aanneemt zoals ze zijn.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is.
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?
Heb ik gedaanquote:
[..]
Geef eens eerst antwoord op mijn vraag.
Ik bedoel niks.quote:
[..]
Neen dat heb je niet !
Nogmaals :
Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.
Conclusie : Jezus zou nooit beweerd hebben de zoon van God te zijn. O.K.quote:
[..]
Ik bedoel niks.
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.
Nu mag je antwoord op mijn vraag geven.quote:
[..]
Conclusie : Jezus zou nooit beweerd hebben de zoon van God te zijn. O.K.
Er is niet zoiets als DE messias. In het verleden waren er wel meer. In principe waren alle legale koningen en hogepriesters messiassen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasquote:
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?
quote:
[..]
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfm
Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.quote:
[..]
Ik bedoel niks.
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.
Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.
Ps: sorry voor de inmenging in jullie discussie.
In figuurlijke zin ben ik het met je eens. Als de joden het hadden over een zoon van God ( en niet DE zoon van God ) wou men daar mee zeggen dat deze persoon een voorbeeld en rolmodel was van een vrome en toegewijde van hun joodse waarden.quote:
[..]
[..]
Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.
Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.
Nergens in de evangeliën noemt Jezus zich God.quote:
[..]
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.
Maakt niet uit, gewoon doen als je wat wil zeggen.quote:
[..]
[..]
Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.
Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.
Ps: sorry voor de inmenging in jullie discussie.
De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uivoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.quote:
[..]
Nergens in de evangeliën noemt Jezus zich God.
Niet Jezus, maar de auteur van het Johannes evangelie, zo'n kleine honderd jaar later waar hij nooit getuige van geweest is.quote:
De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uitvoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.
Gezalfde met olie is ook een schaduw van de vervulling van de zalving met de Heilige Geest bij Jezus Christus.quote:
[..]
Er is niet zoiets als DE messias. In het verleden waren er wel meer. In principe waren alle legale koningen en hogepriesters messiassen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias
LXX gebruikt idd christus (weer wat geleerd) .
Jesaja 48:1 over Cyrus bijvoorbeeld (die nog niet geboren was)
Dé Messias Koning heeft Daniel het over, daar wachten de joden op, om het koninkrijk ( olam haba ) in te luiden.
Act 2:36 Laat dan heel het huis van Israël zeker weten dat God Hem tot een Heere (Koning) en Christus (Gezalfde) gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die u gekruisigd hebt.
Daar heb je nooit bewijs voor geleverd.quote:
[..]
Niet Jezus, maar de auteur van het Johannes evangelie, zo'n kleine honderd jaar later waar hij nooit getuige van geweest is.
Na het jaar 300 dus?quote:
[..]
Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.
Jawelhoor. Hier nog eens :quote:
[..]
Daar heb je nooit bewijs voor geleverd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes
quote:
[..]
Maakt niet uit, gewoon doen als je wat wil zeggen.
De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uivoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.Klopt, gaat over rechters, toch verwijst Jezus in je aangehaalde tekst naar dat vers (Psalm 82:6) en geeft daarmee aan dat hij het op die manier bedoelt. Door te zeggen dat je God's zoon bent geef je je nauwe verbondenheid met God aan (zoals ATON ook eerder uitlegde in #281).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zoals ik reeds heb aangegeven dat het hier gaat over EEN zoon Gods en niet over DE zoon Gods. Daar zit hem het sublieme verschil.quote:
[..]
Klopt, gaat over rechters, toch verwijst Jezus in je aangehaalde tekst naar dat vers (Psalm 82:6) en geeft daarmee aan dat hij het op die manier bedoelt. Door te zeggen dat je God's zoon bent geef je je nauwe verbondenheid met God aan (zoals ATON ook eerder uitlegde in #281).
Nog steeds houdt je vol dat er een voor Constantijn de Grote en na Constantijn de Grote is. Je overschat die man zoals altijd weer schromelijk.quote:
[..]
Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.
Jezus wordt al in de jaren 70 zoon van God genoemd. Het Johannes evangelie is in de jaren 100 geschreven en toen werd hij al de zoon van God genoemd.
De logos, waar alles om draaide.
Paulus schreef al dat alles om Jezus draaide en dat de schepping er voor hem was.
Dus neen, Constantijn de Grote heeft dit niet verzonnen, dit was al eeuwen in omloop bij verschillende christelijke sekten.
Jammer joh.
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.quote:
[..]
Nog steeds houdt je vol dat er een voor Constantijn de Grote en na Constantijn de Grote is. Je overschat die man zoals altijd weer schromelijk.
Jezus wordt al in de jaren 70 zoon van God genoemd. Het Johannes evangelie is in de jaren 100 geschreven en toen werd hij al de zoon van God genoemd.
De logos, waar alles om draaide.
Paulus schreef al dat alles om Jezus draaide en dat de schepping er voor hem was.
Dus neen, Constantijn de Grote heeft dit niet verzonnen, dit was al eeuwen in omloop bij verschillende christelijke sekten.
Jammer joh.
Jammer dat jij altijd maar met one-liners komt, als mensen jou gedegen van katoen geven. Valt me nog mee dat je het niet afdoet metquote:
[..]
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.
of een andere smiley..Dus niet voor jou maar voor meelezers: Jezus werd al in de jaren 70-100 vergoddelijkt. Lees de teksten van Paulus maar. In een van zijn brieven wordt gesteld dat voor Jezus Christus het universum geschapen is. In onze ogen flauwekul, maar dit bewijst wel dat er in die tijd al sekten waren die Jezus als God zagen, en dat dit niet door Constantijn de Grote verzonnen is.
Want dat is waar veel mensen veel aan op hangen, het concilie van Nivea.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea
Als je dit goed leest dan is het zo dat een deel Jezus niet zag als gelijk aan God en een groter deel wel. Met andere woorden, het is niet Constantijn die dit bedacht maar dit was al een theologische kwestie. En ja, als je de bijbel leest en de teksten van Paulus dan kun je hieraan opmaken dat Jezus gelijk is aan God de Vader. En de drie-eenheid was in die dagen ook al in zwang, Ook weer door bepaalde sekten. Het christendom was niet zo eenduidig als dat aton ons wil wijsmaken.
Alsof een persoon de leer van een hele geloofsgemeenschap kan bepalen
Dan snap je er, mijn inziens, weinig van.
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.quote:
[..]
Jammer dat jij altijd maar met one-liners komt, als mensen jou gedegen van katoen geven. Valt me nog mee dat je het niet afdoet met
Dus niet voor jou maar voor meelezers: Jezus werd al in de jaren 70-100 vergoddelijkt. Lees de teksten van Paulus maar. In een van zijn brieven wordt gesteld dat voor Jezus Christus het universum geschapen is. In onze ogen flauwekul, maar dit bewijst wel dat er in die tijd al sekten waren die Jezus als God zagen, en dat dit niet door Constantijn de Grote verzonnen is.
Want dat is waar veel mensen veel aan op hangen, het concilie van Nivea.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea
Als je dit goed leest dan is het zo dat een deel Jezus niet zag als gelijk aan God en een groter deel wel. Met andere woorden, het is niet Constantijn die dit bedacht maar dit was al een theologische kwestie. En ja, als je de bijbel leest en de teksten van Paulus dan kun je hieraan opmaken dat Jezus gelijk is aan God de Vader. En de drie-eenheid was in die dagen ook al in zwang, Ook weer door bepaalde sekten. Het christendom was niet zo eenduidig als dat aton ons wil wijsmaken.
Alsof een persoon de leer van een hele geloofsgemeenschap kan bepalen
Dan snap je er, mijn inziens, weinig van.
Ja, dat is zeer jammer.quote:
Jammer dat dit soort discussies blijkbaar vaak niet normaal gevoerd kunnen worden.
Met die kennis weet je namelijk dat de goddelijkheid van Jezus al in de eerste eeuwen werd geleerd;quote:
[..]
Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.
Polycarpus (69-155):
"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]
Ignatius van Antiochië (50-117):
"... door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God..." [Ignatius aan de Efeziërs, inleiding, e.v.]
"Er is slechts een heler, die zowel vlees als geest is, geboren en ongeboren, God in de mens, het ware leven in de dood, voortgekomen uit zowel Maria als God..." [Id., 7.2]
"Want onze God, Jezus Christus, is thans meer zichtbaar nu dat hij in de Vader is..." [Ignatius aan de Romeinen, 3.3]
"Ik verheerlijk Jezus Christus, de God die u zo wijs heeft gemaakt..." [Ignatius aan de gemeente te Smyrna, 1.1]
Justinus de Martelaar (100-165):
"Sta mij toe allereerst over de profetieën te vertellen, hetgeen ik wens te doen om zo te bewijzen dat Christus zowel God als Heer der Heerscharen wordt genoemd." [Dialoog met Tryfon, 36]
"De Vader van het universum heeft een Zoon, die, omdat hij tevens het eerstgeboren Woord van God is, God zelf is." [Eerste Apologie, 63]
Clemens van Alexandrië (150-215):
"... [Jezus] alleen die beide is, zowel God als mens" [Vermaning aan de heiden, 1]
Tertullianus (150-225):
"Want enkel God is zonder zonde, en de enige mens zonder zonde is Christus, sinds Christus eveneens God is." [Verhandeling aangaande de ziel, 41]
En zo gaat het nog enige kerkvaders door.
Ofwel, dat men Jezus Christus pas goddelijk noemde na Constantijn, is historisch aantoonbaar onjuist.
Men 'durfde' zulke zaken pas te schrijven in de 4e eeuw? De hierboven staande citaten bewijzen het tegendeel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoera voor je kerkvaders, maar ik heb het hier over de historische Jezus en niet over de latere constructie.quote:
[quote]En zo gaat het nog enige kerkvaders door.
Heb ik dat zo geschreven ? Feit is dat er zelfs aan het begin van de 4e eeuw nog geen consensus hierover was. Dit is een zeer geleidelijk proces geweest.quote:Ofwel, dat men Jezus Christus pas goddelijk noemde na Constantijn, is historisch aantoonbaar onjuist.
Zeker een aanrader :
https://www.bol.com/nl/f/(...)86047591/?country=BE
Geheel irrelevant; het punt is dat de proto-orthodoxe dan wel vroege kerk reeds in de eerste eeuw na Christus de goddelijkheid van Jezus leerde; wat heet, sommige stukken zijn nog ouder dan de Evangeliën.quote:
[..]
Hoera voor je kerkvaders, maar ik heb het hier over de historische Jezus en niet over de latere constructie.
[..]
Heb ik dat zo geschreven ? Feit is dat er zelfs aan het begin van de 4e eeuw nog geen consensus hierover was. Dit is een zeer geleidelijk proces geweest.
Zeker een aanrader :
https://www.bol.com/nl/f/(...)86047591/?country=BE
Dus 'latere constructie'? Onzin.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |