Proefdieren het nut van

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:16 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreft

Dag he.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:41 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ga niet in discussie met deze zelfbenoemde "wetenschapper" want deze professor is een onverbeterlijke betweter, die alleen zijn eigen redeneringen kan volgen 🤢

Ik zal het in mijn hoofd houden als ik aan het einde van de maand weer mijn salaris krijg omdat ik zo'n betweter ben op dit gebied.

Ik zal het meenemen, bedankt voor je feedback

quote:

Op maandag 9 juli 2018 08:39 schreef Rangono het volgende:

[..]

In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?

In theorie ben ik een voorstander van de doodstraf bij zeer ernstige feiten al vind een een pedoseksueel een grijs gebied.

In de praktijk ben ik echter een zwaar tegenstander omdat het een veel te gevaarlijk en onbetrouwbaar wapen is in mensenhanden. Er hoeft maar een Erdolf aan de macht te komen en niemand is meer veilig.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2018 21:17 schreef Dally het volgende:

[..]

In theorie ben ik een voorstander van de doodstraf bij zeer ernstige feiten al vind een een pedoseksueel een grijs gebied.

In de praktijk ben ik echter een zwaar tegenstander omdat het een veel te gevaarlijk en onbetrouwbaar wapen is in mensenhanden. Er hoeft maar een Erdolf aan de macht te komen en niemand is meer veilig.

Dan is sowieso niemand meer veilig. Dus tja...

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:36 schreef wcborstel het volgende:

Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer

Het gaat veelal om honden (beagles).

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 01:13 schreef Za het volgende:

[..]

Het gaat veelal om honden (beagles).

Heb je cijfers? Niet kritisch bedoeld, maar vanuit mijn hoekje in de medische wetenschap is 99% van de proefdieren een muis. Mensen, fruitvliegjes, zebravisjes en dergelijke tel ik niet mee. Die 1% komt van artikelen op mijn onderwerp (een paar bavianen in een niet-dodelijke proef) en presentaties op bijvoorbeeld congressen (meestal fretten). Een aantal benodigde producten komen uit dieren (bv: bloedeiwit, antilichamen, melk) maar het grootste deel van die dieren heeft het veel beter dan dieren in de vleesindustrie.

Die 99% is dus gebaseerd op waar ik vanuit mijn werk direct of (bijna altijd) indirect mee te maken heb, en dus zeker niet geldt voor de gehele wetenschap! Andere onderwerpen, andere dieren. En daarom ben ik dus oprecht benieuwd naar het totale plaatje. Lijkt me sterk dat beagles daar een groot deel van uitmaken, maar ik laat me graag verassen met objectieve cijfers.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 20:18 schreef Dally het volgende:


Heb je cijfers? Niet kritisch bedoeld, maar vanuit mijn hoekje in de medische wetenschap is 99% van de proefdieren een muis. Mensen, fruitvliegjes, zebravisjes en dergelijke tel ik niet mee.

Voor het testen van nieuwe hartkleppen, stents en dergelijke kom je niet ver met muizen en fruitvliegjes.
Cijfers worden angstvallig geheim gehouden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 20:43 schreef Za het volgende:

[..]

Voor het testen van nieuwe hartkleppen, stents en dergelijke kom je niet ver met muizen en fruitvliegjes.
Cijfers worden angstvallig geheim gehouden.

Daar ben ik het dan ook volledig mee eens en herinnert me dat iemand van een andere universiteit waarmee ik samenwerk op een project voor één van zijn projecten kijkt naar hartkleppen en stents uit varkens. Dit gaat echter om hooguit om enkele varkens.

Dat de cijfers angstvallig geheim gehouden worden vind ik eigenlijk heel erg logisch. Je moet wel heel erg sterk in je schoenen staan of heel erg gek zijn om die te verkondigen. Toch worden dierproeven tot irritatie toe nauwkeurig geregistreerd (terecht) dus er moet wel wat publiekelijk over bekend zijn. Zo niet, is het ook een beetje raar om te beweren dat muizen niet de grote meerderheid vormen. Grotere dieren bootsen de mens beter na, maar daar houden de voordelen wel mee op. De nadelen zijn gigantisch dus zo groot kunnen de aantallen niet zijn. Maar ik berust die "mening" liever op feiten en die heb ik helaas niet.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 20:43 schreef Za het volgende:
Cijfers worden angstvallig geheim gehouden.

Nee hoor.

https://www.centralecommi(...)rwerpen/welke-dieren

Waarop baseer je dan je opmerking dat 'het' voornamelijk Beagles zijn?

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 21:54 schreef Worteltjestaart het volgende:

Nee hoor.

https://www.centralecommi(...)rwerpen/welke-dieren

Veel van onze dierproeven met honden worden gedaan in Duitsland, locaties en cijfers worden niet vrijgegeven.

quote:

Waarop baseer je dan je opmerking dat 'het' voornamelijk Beagles zijn?

Ik zei veelal, omdat deze dieren (beagles) in het rijtje ontbraken en bij bepaalde proeven het meest gebruikt worden wereldwijd.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 21:01 schreef Dally het volgende:

Zo niet, is het ook een beetje raar om te beweren dat muizen niet de grote meerderheid vormen.

Grotere dieren bootsen de mens beter na, maar daar houden de voordelen wel mee op. De nadelen zijn gigantisch dus zo groot kunnen de aantallen niet zijn. Maar ik berust die "mening" liever op feiten en die heb ik helaas niet.

Natuurlijk vormen muizen de grootste meerderheid.
Veelal betekend vaak.

Honden worden ook gebruikt om de medische zorg van huisdieren (een zeer lucratieve business) te verbeteren.

Dierproeven... de ergste worden toch uit het zicht van het publiek gehouden. Maar goed ook, want anders zou het land te klein zijn.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 00:00 schreef Za het volgende:
Veel van onze dierproeven met honden worden gedaan in Duitsland, locaties en cijfers worden niet vrijgegeven.

Oh? Bron?

quote:

Ik zei veelal, omdat deze dieren (beagles) in het rijtje ontbraken en bij bepaalde proeven het meest gebruikt worden wereldwijd.

En bij andere bepaalde proeven worden zebravissen het meest gebruikt wereldwijd.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 06:22 schreef Worteltjestaart het volgende:
En bij andere bepaalde proeven worden zebravissen het meest gebruikt wereldwijd.

En bij genetische onderzoeken naar de kleur ogen van fruitvliegjes worden bijna uitsluitend fruitvliegjes gebruikt.

Sorry, dit klinkt alsof ik je zeer terechte opmerking belachelijk probeer te maken maar dat is zeker niet het geval. Ik kon het gewoon niet laten.
Ik ben het volledig met je eens dat "bepaalde proeven" als argument geen enkele waarde heeft.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:05 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Tsja, dat is humanisme. Het menselijk leven is heilig. Zo heilig dat we moordenaars niet doden maar gevangen zetten en vaak zelfs weer vrij laten. Sommige humanisten vinden dan elk leven heilig, ook van dieren, dan krijg je dus deze discussies, of veganisten. Mensen die helemaal geen leven kwaad willen doen, zijn niet realistisch. Alles wat jij eet kan niet door een dier of ander organisme gegeten worden. Elke keer als jij poept dood je miljarden bacterien uit je darmen.

Humanisme is net zo goed een geloof als het christendom (daar komt humanisme vandaan eigenlijk) of de islam.

Wat mij betreft is nodeloos gebruik van whatever onnodig, ik ben tegen verspilling. Maar proefdieren gebruiken om mensenlevens te sparen? prima. Ik wil tenslotte zelf ook niet als proefdier dienen. En ik heb nog meer hekel aan hypocrisie dan aan verspilling.

Wat een hoop drogredeneringen en zwakteboden bij elkaar zeg.

Mensen die geen kwaad willen doen zijn niet realistisch. Alsof iemand hier beweert dat hij niemand kwaad wil doen, los daarvan, is het natuurlijk wel een mooi streven, een mooie intentie, om niemand kwaad te willen doen.

Dat je bacteriën uitpoept is natuurlijk ook een zwak argument, er zit namelijk een groot verschil tussen zoogdieren, een aap bijvoorbeeld, en een bacterie, bacteriën zijn geen levende wezens met een zenuwstelsel.

Daarbij, is het argument van hypocrisie niet sterk. Dan zou je dus nooit meer kritiek op iets mogen hebben, omdat er altijd wel een erger voorbeeld te vinden is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 19:34 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Wat een hoop drogredeneringen en zwakteboden bij elkaar zeg.

Mensen die geen kwaad willen doen zijn niet realistisch. Alsof iemand hier beweert dat hij niemand kwaad wil doen, los daarvan, is het natuurlijk wel een mooi streven, een mooie intentie, om niemand kwaad te willen doen.

Dat je bacteriën uitpoept is natuurlijk ook een zwak argument, er zit namelijk een groot verschil tussen zoogdieren, een aap bijvoorbeeld, en een bacterie, bacteriën zijn geen levende wezens met een zenuwstelsel.

Daarbij, is het argument van hypocrisie niet sterk. Dan zou je dus nooit meer kritiek op iets mogen hebben, omdat er altijd wel een erger voorbeeld te vinden is.

Kom er eens een beetje uit, uit je eigen denkwereld. Denk even na.

Wat is kwaad? Als je logisch nadenkt is het doodmaken van de helft van de wereldbevolking misschien wel het beste wat je kunt doen voor de rest van de aarde.

Het gaat erom dat je niet kunt leven zonder dat ten koste te laten gaan van ander leven.

Dat je daar nauwkeurig mee om gaat vind ik prima. Maar doe niet of dieren in de natuur het zo geweldig hebben. De zwijnen op de Veluwe gaan nu gewoon dood van de honger. En menig leven wordt echt niet verdoofd voordat de toppredator het zachte abdomen verscheurt en alvast begint aan de ingewanden terwijl de prooi nog leeft.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 20:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Kom er eens een beetje uit, uit je eigen denkwereld. Denk even na.

Wat is kwaad? Als je logisch nadenkt is het doodmaken van de helft van de wereldbevolking misschien wel het beste wat je kunt doen voor de rest van de aarde.

Wat een voorbeeld ook weer.

quote:

Het gaat erom dat je niet kunt leven zonder dat ten koste te laten gaan van ander leven.

Ja, duh. Dat betekent niet dat je de schade niet kan beperken.

quote:

Dat je daar nauwkeurig mee om gaat vind ik prima. Maar doe niet of dieren in de natuur het zo geweldig hebben. De zwijnen op de Veluwe gaan nu gewoon dood van de honger. En menig leven wordt echt niet verdoofd voordat de toppredator het zachte abdomen verscheurt en alvast begint aan de ingewanden terwijl de prooi nog leeft.

Dit mag je in een ander topic bespreken. En nogmaals, dat er ergens anders dieren sterven (in de natuur, niet in een omgeving waar een dier geen kans heeft vanwege een experiment), doet niet ter zake.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-07-2018 22:29:44 ]

Wij zijn ook dieren.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 20:18 schreef luxerobots het volgende:
En nogmaals, dat er ergens anders dieren sterven (in de natuur, niet in een omgeving waar een dier geen kans in een experiment), doet niet ter zake.

Het argument: "Ja, maar hullie doen het ook" of "ergens anders is het ook slecht" is inderdaad vaak een slecht argument. Niet altijd natuurlijk.

Het probleem is dat sommige mensen bij de beoordeling van dierproeven kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken datzelfde proefdier in een Walhalla. Tja, dat is natuurlijk een flink verschil. Het is veel eerlijker om te kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken een soortgenoot in de vrije natuur. Dan is het verschil opeens een heel stuk kleiner. Als mens mag je nooit je menselijke gevoelens en verlangens in een dier projecteren, kippen zijn doodsbang voor de open lucht (roofvogel instinct), maar we schoppen ze wel een grasveld op omdat wij dat zo fijn vinden. Als ik wel deze fout zou maken, dan zou ik zeggen dat een aanzienlijk deel van de proefdieren het prima voor elkaar heeft.

Dierproeven zijn absoluut een noodzakelijk kwaad, maar hoe groot dat kwaad is wordt nogal overschat. Begrijp me niet verkeerd, het blijft een kwaad.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 20:50 schreef Dally het volgende:

[..]

Het argument: "Ja, maar hullie doen het ook" of "ergens anders is het ook slecht" is inderdaad vaak een slecht argument. Niet altijd natuurlijk.

Het probleem is dat sommige mensen bij de beoordeling van dierproeven kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken datzelfde proefdier in een Walhalla. Tja, dat is natuurlijk een flink verschil. Het is veel eerlijker om te kijken naar hoeveel slechter het leven van een proefdier is vergeleken een soortgenoot in de vrije natuur. Dan is het verschil opeens een heel stuk kleiner. Als mens mag je nooit je menselijke gevoelens en verlangens in een dier projecteren, kippen zijn doodsbang voor de open lucht (roofvogel instinct), maar we schoppen ze wel een grasveld op omdat wij dat zo fijn vinden. Als ik wel deze fout zou maken, dan zou ik zeggen dat een aanzienlijk deel van de proefdieren het prima voor elkaar heeft.

Een kip loopt niet graag in een open weiland. Maar wordt nog minder graag ziek gemaakt om medicijnen te testen of geopereerd voor nieuwe behandelmethodes. Dieren ervaren pijn en stress en dan maakt het vrij weinig uit met welke bril je ernaar kijkt.

quote:

Dierproeven zijn absoluut een noodzakelijk kwaad, maar hoe groot dat kwaad is wordt nogal overschat. Begrijp me niet verkeerd, het blijft een kwaad.

Deels mee eens.

Aan de andere kant, Nederland is een klein land, met internationaal gezien weinig onderzoek. Als we dierproeven nu tot een minimum beperken, zouden we ons juist kunnen concentreren op onderzoeksmethoden waar geen dierenleed voor nodig is. Dan kunnen we ons daar in specialiseren en kunnen andere landen dat ook weer overnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 12-07-2018 22:55:34 ]

Mij boeit het leven van proefdieren voor medisch onderzoek niet.

quote:

Op donderdag 12 juli 2018 22:49 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Een kip loopt niet graag in een open weiland. Maar wordt nog minder graag ziek gemaakt om medicijnen te testen of geopereerd voor nieuwe behandelmethodes. Dieren ervaren pijn en stress en dan maakt het vrij weinig uit met welke bril je ernaar kijkt.

[..]

Deels mee eens.

Aan de andere kant, Nederland is een klein land, met internationaal gezien weinig onderzoek. Als we dierproeven nu tot een minimum beperken, zouden we ons juist kunnen concentreren op onderzoeksmethoden waar geen dierenleed voor nodig is. Dan kunnen we ons daar in specialiseren en kunnen andere landen dat ook weer overnemen.

De vrijwel constante staat van honger, dorst, het gevaar van roofdieren en zaken als natuurrampen en ziekte veroorzaken ook stress.

Je kunt je afvragen hoe veel meer stress dat nu eigenlijk is. En of dan deze hoeveelheid stress, pijn, lijden het doel heiligt.

Zolang wij mensenlevens belangrijker vinden... Overigens is met name in de humanistische cultuur in het westen, een individuele mens heilig en belangrijk. In China of India kijken ze daar heel anders tegenaan.