Proefdieren het nut van

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:07 schreef matspontius het volgende:

[..]

Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V

Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.

Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij

Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.

De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.

Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 05-07-2018 14:29:42 ]

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer door en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.

Precies vandaar dat lijstje dat ik postte.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....

Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:11 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.

En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen

Het fixeren van het hoofd bedoel je? Wat deel is van het specifieke onderzoek dat uitgelicht wordt (maar niet alle aapjes die gebruikt worden omvat)?

Daarvoor is die training, die gewenning.
Leuk is het niet, dat ben ik geheel met je eens. Een alternatief is beter, ook daarin geen meningsverschil. Meer moeite doen voor alternatieven ben ik ook groot voorstander van, ook hier zitten we weer op 1 lijn.

Dat gezegd hebbende blijft de werkelijkheid van vandaag over. Als je dit soort dingen wil testen moet het zo. Hoe je daarmee omgaat is van belang. 2 a 3 maanden van training doen erg veel. Maken dat dat dier zich redelijk tot goed voelt zelfs bij dat fixeren.
Tussen wel of geen training zit een enorme mate van stress en pijn. De voorbereiding help echt enorm. Maar mooi wordt dit nooit.

Laat me een wel mooi vb geven.

Als ik een paard net uit de opfok haal, beest is nergens aan gewend. Dan zal een plastic zakje dat rondwaait pure horror zijn voor dat paard.
Als ik dat paard zou dwingen te blijven staan terwijl dat zakje op hem afwaait zal hij werkelijk denken dat hij doodgaat. De kans is groot dat zijn pure paniek zo groot is dat hij zichzelf en anderen pijn doet. Het zou dierenmishandeling zijn en stevig ook.
Maar, heb ik 2/3 maand de tijd om dat paard te laten wennen eraan. Langzaam bekend te maken met dat plastic zakje en een positieve associatie ermee te maken (zakje = eten/water/kriebeltje/rust) dan zal datzelfde paard het touw uit je handen trekken om aperelaxed bij dat zakje te gaan staan. Zal hij dat als een zogenaamde sweet spot gaan zien.
Wat zonder training de 9de ring van de hel was wordt met gedegen training het positieve hoogtepunt van de dag.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....

Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:33 schreef matspontius het volgende:

[..]

En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me

Absoluut niet mee oneens.

Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:24 schreef Montagui het volgende:

[..]

En 'je'?

Nee dan misschien niet. Scherp.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:13 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Precies vandaar dat lijstje dat ik postte.

Weet alleen wel dat producten die op de Chinese markt verschijnen, wél getest moeten zijn (de ingrediënten.) Zo zijn veel producten van de grotere producenten (zoals Unilever e.d.) toch nog getest op dieren.

Verder; er zijn al jaren alternatieve methodes in ontwikkeling, maar er moet (via bijvoorbeeld proefdiervrij) toch nog vaak door onderzoekers 'gebedeld' worden om geld, omdat er gewoon niet genoeg subsidie voor is om echt goed van de grond te laten komen. Dat vind ik toch ook wel treurigstemmend.

Ik ben een gepromoveerd medisch bioloog, maar ik doe zelf geen dierproeven. Ik vind het heel belangrijk maar kan het niet over mijn hart verkrijgen zelf een dier te laten lijden. Hypocriet misschien maar een koe slachten laat ik ook liever aan iemand anders over voor mijn stukje vlees.

Er wordt al vreselijk veel gedaan om dierproeven te verminderen. Niet alleen vanwege morele redenen, maar het is verschrikkelijk duur en ieder proefje duurt maanden tot jaren en het is nooit een gegarandeerd succes. Dat er extra druk gezet wordt zodat je weg kan komen met een enkel experiment en kleinere aantallen dieren is prachtig, maar beweren dat we dankzij alternatieve methoden helemaal zonder kunnen is een volstrekte leugen. Niemand vindt het leuk om muizen te martelen (hoop ik), maar het is voorlopig nog bittere noodzaak. Ook de bewering dat maar een paar procent van de proeven echt succesvol is, is nogal flauw. Als je van te voren weet wat succesvol is en wat niet dan hoef je die hele proef niet te doen. Natuurlijk ben ik het er volledig mee eens dat ieder verkeerd opgezet experiment dat voorkomen kan worden de moeite waard is met alle macht te voorkomen.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:27 schreef nixxx het volgende:
15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.

Dat vraag ik mij af. Of weet jij heel goed wat je doet?

Want als het mis gaat en konijnen hebben pijn dan schreeuwen ze het uit. Niet echt prettig.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.

Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.

Zie het commentaar van worteltjestaart.

Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.

Onderzoek op mensen is enkel lastiger, vanwege juridische blokkades. Maar moreel is het vrij krankzinnig dat wij proeven doen op dieren en niet op bijvoorbeeld veroordeelde pedoseksuelen.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.

De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.

Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.

..

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:05 schreef matspontius het volgende:
http://www.msn.com/nl-nl/(...)OOe&ocid=mailsignout

Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....

Alle andere reacties niet gelezen. Ik ben voor het nemen van proefen op TS hij weet precies hoe het zit.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2018 21:21 schreef Rangono het volgende:

[..]

..

Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2018 21:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.

Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.

Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2018 21:32 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.

Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.

Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.

Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2018 10:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.

Het is niet noodzakelijk om proefdieren te gebruiken. Bij mensen is de kans van slagen immers een stuk groter.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2018 10:53 schreef Lyrebird het volgende:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.

Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?