abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:11:55 #51
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257310
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Om even apart een toevoeging te geven. Het controleren van eten en drinken is een beproefd trainingsmiddel.

Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.

Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.

Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.

En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:12:22 #52
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257318
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:07 schreef matspontius het volgende:

[..]

Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V

Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.

Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.

De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.

Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 05-07-2018 14:29:42 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_180257335
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer door en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
Precies :) vandaar dat lijstje dat ik postte.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:15:21 #54
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257356
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:13 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Precies :) vandaar dat lijstje dat ik postte.
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
pi_180257475
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:28:37 #56
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257563
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:11 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.

En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
Het fixeren van het hoofd bedoel je? Wat deel is van het specifieke onderzoek dat uitgelicht wordt (maar niet alle aapjes die gebruikt worden omvat)?

Daarvoor is die training, die gewenning.
Leuk is het niet, dat ben ik geheel met je eens. Een alternatief is beter, ook daarin geen meningsverschil. Meer moeite doen voor alternatieven ben ik ook groot voorstander van, ook hier zitten we weer op 1 lijn.

Dat gezegd hebbende blijft de werkelijkheid van vandaag over. Als je dit soort dingen wil testen moet het zo. Hoe je daarmee omgaat is van belang. 2 a 3 maanden van training doen erg veel. Maken dat dat dier zich redelijk tot goed voelt zelfs bij dat fixeren.
Tussen wel of geen training zit een enorme mate van stress en pijn. De voorbereiding help echt enorm. Maar mooi wordt dit nooit.

Laat me een wel mooi vb geven.

Als ik een paard net uit de opfok haal, beest is nergens aan gewend. Dan zal een plastic zakje dat rondwaait pure horror zijn voor dat paard.
Als ik dat paard zou dwingen te blijven staan terwijl dat zakje op hem afwaait zal hij werkelijk denken dat hij doodgaat. De kans is groot dat zijn pure paniek zo groot is dat hij zichzelf en anderen pijn doet. Het zou dierenmishandeling zijn en stevig ook.
Maar, heb ik 2/3 maand de tijd om dat paard te laten wennen eraan. Langzaam bekend te maken met dat plastic zakje en een positieve associatie ermee te maken (zakje = eten/water/kriebeltje/rust) dan zal datzelfde paard het touw uit je handen trekken om aperelaxed bij dat zakje te gaan staan. Zal hij dat als een zogenaamde sweet spot gaan zien.
Wat zonder training de 9de ring van de hel was wordt met gedegen training het positieve hoogtepunt van de dag.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:28:37 #57
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257565
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:22 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Ik heb geen ervaring met een ethische commissie voor dierproeven aangezien ik dit soort onderzoek nooit zou willen uitvoeren.

Het feit dat heel veel onderzoek niet betrouwbaar is, komt voort uit het feit dat de mens niet objectief is en onbewust stuurt naar een bepaald resultaat. Deze bias is menselijk en hier zal elke onderzoeker mee te maken hebben. Dat heb ik zelf ook ervaren (oogkleppen visie). Nogmaals, lees John Ioannis zijn artikelen. Een heel open visie over de beperktheid van wetenschappelijk onderzoek
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:31:07 #58
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257607
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:33:40 #59
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257660
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:49:54 #60
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257941
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:33 schreef matspontius het volgende:

[..]

En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me
Absoluut niet mee oneens.

Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 5 juli 2018 @ 22:52:59 #61
68091 borbit
Is dit het begin van een pr0n
pi_180267922
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 10:24 schreef Montagui het volgende:

[..]

En 'je'?
Nee dan misschien niet. Scherp.
  vrijdag 6 juli 2018 @ 08:08:02 #62
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180273351
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:49 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Absoluut niet mee oneens.

Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
Er is hoop. De laatste jaren zijn er steeds meer alternatieven voor dierproeven, zoals het testen met cel- en weefselkweken (ook van menselijk materiaal) en het gebruik van computer programma’s bij onderwijs en onderzoek. Zulke alternatieven hebben vaak een betere voorspellende waarde te hebben dan het werken met proefdieren.

In Nederland is het voor de aanvraag om een dierproef te mogen doen verplicht dat een onderzoeker ook kijkt naar de 3 V’s:
✓Vervanging: kan het onderzoek ook worden gedaan op een andere manier dan met proefdieren? door alternatieve testobjecten;
✓Vermindering: kijk of je onderzoek ook met minder dieren kan worden gedaan, streef naar zo min mogelijk dieren;
✓Verfijning: een onderzoeker heeft de verplichting ervoor te zorgen dat een dier zo min mogelijk lijdt, of stress heeft.

Bron: dierenbescherming Nederland. Goede ontwikkeling lijkt me.
pi_180275909
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:13 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Precies :) vandaar dat lijstje dat ik postte.
Weet alleen wel dat producten die op de Chinese markt verschijnen, wl getest moeten zijn (de ingredinten.) Zo zijn veel producten van de grotere producenten (zoals Unilever e.d.) toch nog getest op dieren.

Verder; er zijn al jaren alternatieve methodes in ontwikkeling, maar er moet (via bijvoorbeeld proefdiervrij) toch nog vaak door onderzoekers 'gebedeld' worden om geld, omdat er gewoon niet genoeg subsidie voor is om echt goed van de grond te laten komen. Dat vind ik toch ook wel treurigstemmend.
pi_180290599
Ik ben een gepromoveerd medisch bioloog, maar ik doe zelf geen dierproeven. Ik vind het heel belangrijk maar kan het niet over mijn hart verkrijgen zelf een dier te laten lijden. Hypocriet misschien maar een koe slachten laat ik ook liever aan iemand anders over voor mijn stukje vlees.

Er wordt al vreselijk veel gedaan om dierproeven te verminderen. Niet alleen vanwege morele redenen, maar het is verschrikkelijk duur en ieder proefje duurt maanden tot jaren en het is nooit een gegarandeerd succes. Dat er extra druk gezet wordt zodat je weg kan komen met een enkel experiment en kleinere aantallen dieren is prachtig, maar beweren dat we dankzij alternatieve methoden helemaal zonder kunnen is een volstrekte leugen. Niemand vindt het leuk om muizen te martelen (hoop ik), maar het is voorlopig nog bittere noodzaak. Ook de bewering dat maar een paar procent van de proeven echt succesvol is, is nogal flauw. Als je van te voren weet wat succesvol is en wat niet dan hoef je die hele proef niet te doen. Natuurlijk ben ik het er volledig mee eens dat ieder verkeerd opgezet experiment dat voorkomen kan worden de moeite waard is met alle macht te voorkomen.
pi_180291319
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 09:27 schreef nixxx het volgende:
15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.
Dat vraag ik mij af. Of weet jij heel goed wat je doet?

Want als het mis gaat en konijnen hebben pijn dan schreeuwen ze het uit. Niet echt prettig.
pi_180291436
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.

Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.

Zie het commentaar van worteltjestaart.

Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.
Onderzoek op mensen is enkel lastiger, vanwege juridische blokkades. Maar moreel is het vrij krankzinnig dat wij proeven doen op dieren en niet op bijvoorbeeld veroordeelde pedoseksuelen.
pi_180291899
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.

De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.

Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
:') _O- ..
pi_180292019
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 09:05 schreef matspontius het volgende:
http://www.msn.com/nl-nl/(...)OOe&ocid=mailsignout

Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....
Alle andere reacties niet gelezen. Ik ben voor het nemen van proefen op TS hij weet precies hoe het zit.
  vrijdag 6 juli 2018 @ 21:29:53 #69
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180292167
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 juli 2018 21:21 schreef Rangono het volgende:

[..]

:') _O- ..
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_180292249
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 juli 2018 21:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.

Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
  zaterdag 7 juli 2018 @ 10:29:11 #71
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180303277
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 juli 2018 21:32 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.

Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_180303605
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
  zaterdag 7 juli 2018 @ 11:51:09 #73
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180304623
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juli 2018 10:53 schreef Lyrebird het volgende:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Doe niet zo naief. Worden de regels altijd nageleefd, zie ook de regels in de bio-industrie? En die regels gelden wereldwijd? Zijn dat strikte regels op straffe van boete of gevangenisstraf als mrn zich daar niet aan houdt?
pi_180307409
quote:
1s.gif Op zaterdag 7 juli 2018 10:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Het is niet noodzakelijk om proefdieren te gebruiken. Bij mensen is de kans van slagen immers een stuk groter.
pi_180307428
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 juli 2018 10:53 schreef Lyrebird het volgende:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')