NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Om even apart een toevoeging te geven. Het controleren van eten en drinken is een beproefd trainingsmiddel.
Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.
Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.
Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
"Hoka Hey!"
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.quote:
[..]
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V
Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.
Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 05-07-2018 14:29:42 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Preciesquote:Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer door en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
vandaar dat lijstje dat ik postte.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....quote:
[..]
Precies
"Hoka Hey!"
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.quote:
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Het fixeren van het hoofd bedoel je? Wat deel is van het specifieke onderzoek dat uitgelicht wordt (maar niet alle aapjes die gebruikt worden omvat)?quote:
[..]
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.
En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
Daarvoor is die training, die gewenning.
Leuk is het niet, dat ben ik geheel met je eens. Een alternatief is beter, ook daarin geen meningsverschil. Meer moeite doen voor alternatieven ben ik ook groot voorstander van, ook hier zitten we weer op 1 lijn.
Dat gezegd hebbende blijft de werkelijkheid van vandaag over. Als je dit soort dingen wil testen moet het zo. Hoe je daarmee omgaat is van belang. 2 a 3 maanden van training doen erg veel. Maken dat dat dier zich redelijk tot goed voelt zelfs bij dat fixeren.
Tussen wel of geen training zit een enorme mate van stress en pijn. De voorbereiding help echt enorm. Maar mooi wordt dit nooit.
Laat me een wel mooi vb geven.
Als ik een paard net uit de opfok haal, beest is nergens aan gewend. Dan zal een plastic zakje dat rondwaait pure horror zijn voor dat paard.
Als ik dat paard zou dwingen te blijven staan terwijl dat zakje op hem afwaait zal hij werkelijk denken dat hij doodgaat. De kans is groot dat zijn pure paniek zo groot is dat hij zichzelf en anderen pijn doet. Het zou dierenmishandeling zijn en stevig ook.
Maar, heb ik 2/3 maand de tijd om dat paard te laten wennen eraan. Langzaam bekend te maken met dat plastic zakje en een positieve associatie ermee te maken (zakje = eten/water/kriebeltje/rust) dan zal datzelfde paard het touw uit je handen trekken om aperelaxed bij dat zakje te gaan staan. Zal hij dat als een zogenaamde sweet spot gaan zien.
Wat zonder training de 9de ring van de hel was wordt met gedegen training het positieve hoogtepunt van de dag.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ik heb geen ervaring met een ethische commissie voor dierproeven aangezien ik dit soort onderzoek nooit zou willen uitvoeren.quote:
[..]
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Het feit dat heel veel onderzoek niet betrouwbaar is, komt voort uit het feit dat de mens niet objectief is en onbewust stuurt naar een bepaald resultaat. Deze bias is menselijk en hier zal elke onderzoeker mee te maken hebben. Dat heb ik zelf ook ervaren (oogkleppen visie). Nogmaals, lees John Ioannis zijn artikelen. Een heel open visie over de beperktheid van wetenschappelijk onderzoek
"Hoka Hey!"
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.quote:
[..]
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt mequote:
[..]
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
"Hoka Hey!"
Absoluut niet mee oneens.quote:
[..]
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me
Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Er is hoop. De laatste jaren zijn er steeds meer alternatieven voor dierproeven, zoals het testen met cel- en weefselkweken (ook van menselijk materiaal) en het gebruik van computer programma’s bij onderwijs en onderzoek. Zulke alternatieven hebben vaak een betere voorspellende waarde te hebben dan het werken met proefdieren.quote:
[..]
Absoluut niet mee oneens.
Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
In Nederland is het voor de aanvraag om een dierproef te mogen doen verplicht dat een onderzoeker ook kijkt naar de 3 V’s:
✓Vervanging: kan het onderzoek ook worden gedaan op een andere manier dan met proefdieren? door alternatieve testobjecten;
✓Vermindering: kijk of je onderzoek ook met minder dieren kan worden gedaan, streef naar zo min mogelijk dieren;
✓Verfijning: een onderzoeker heeft de verplichting ervoor te zorgen dat een dier zo min mogelijk lijdt, of stress heeft.
Bron: dierenbescherming Nederland. Goede ontwikkeling lijkt me.
"Hoka Hey!"
Weet alleen wel dat producten die op de Chinese markt verschijnen, wél getest moeten zijn (de ingrediënten.) Zo zijn veel producten van de grotere producenten (zoals Unilever e.d.) toch nog getest op dieren.quote:
[..]
Precies
Verder; er zijn al jaren alternatieve methodes in ontwikkeling, maar er moet (via bijvoorbeeld proefdiervrij) toch nog vaak door onderzoekers 'gebedeld' worden om geld, omdat er gewoon niet genoeg subsidie voor is om echt goed van de grond te laten komen. Dat vind ik toch ook wel treurigstemmend.
Ik ben een gepromoveerd medisch bioloog, maar ik doe zelf geen dierproeven. Ik vind het heel belangrijk maar kan het niet over mijn hart verkrijgen zelf een dier te laten lijden. Hypocriet misschien maar een koe slachten laat ik ook liever aan iemand anders over voor mijn stukje vlees.
Er wordt al vreselijk veel gedaan om dierproeven te verminderen. Niet alleen vanwege morele redenen, maar het is verschrikkelijk duur en ieder proefje duurt maanden tot jaren en het is nooit een gegarandeerd succes. Dat er extra druk gezet wordt zodat je weg kan komen met een enkel experiment en kleinere aantallen dieren is prachtig, maar beweren dat we dankzij alternatieve methoden helemaal zonder kunnen is een volstrekte leugen. Niemand vindt het leuk om muizen te martelen (hoop ik), maar het is voorlopig nog bittere noodzaak. Ook de bewering dat maar een paar procent van de proeven echt succesvol is, is nogal flauw. Als je van te voren weet wat succesvol is en wat niet dan hoef je die hele proef niet te doen. Natuurlijk ben ik het er volledig mee eens dat ieder verkeerd opgezet experiment dat voorkomen kan worden de moeite waard is met alle macht te voorkomen.
Er wordt al vreselijk veel gedaan om dierproeven te verminderen. Niet alleen vanwege morele redenen, maar het is verschrikkelijk duur en ieder proefje duurt maanden tot jaren en het is nooit een gegarandeerd succes. Dat er extra druk gezet wordt zodat je weg kan komen met een enkel experiment en kleinere aantallen dieren is prachtig, maar beweren dat we dankzij alternatieve methoden helemaal zonder kunnen is een volstrekte leugen. Niemand vindt het leuk om muizen te martelen (hoop ik), maar het is voorlopig nog bittere noodzaak. Ook de bewering dat maar een paar procent van de proeven echt succesvol is, is nogal flauw. Als je van te voren weet wat succesvol is en wat niet dan hoef je die hele proef niet te doen. Natuurlijk ben ik het er volledig mee eens dat ieder verkeerd opgezet experiment dat voorkomen kan worden de moeite waard is met alle macht te voorkomen.
Dat vraag ik mij af. Of weet jij heel goed wat je doet?quote:
15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.
Want als het mis gaat en konijnen hebben pijn dan schreeuwen ze het uit. Niet echt prettig.
Onderzoek op mensen is enkel lastiger, vanwege juridische blokkades. Maar moreel is het vrij krankzinnig dat wij proeven doen op dieren en niet op bijvoorbeeld veroordeelde pedoseksuelen.quote:
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.
Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.
Zie het commentaar van worteltjestaart.
Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.
quote:
[..]
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.
De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
..
Alle andere reacties niet gelezen. Ik ben voor het nemen van proefen op TS hij weet precies hoe het zit.quote:
http://www.msn.com/nl-nl/(...)OOe&ocid=mailsignout
Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.quote:
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.quote:
[..]
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.quote:
[..]
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.
Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Doe niet zo naief. Worden de regels altijd nageleefd, zie ook de regels in de bio-industrie? En die regels gelden wereldwijd? Zijn dat strikte regels op straffe van boete of gevangenisstraf als mrn zich daar niet aan houdt?quote:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
"Hoka Hey!"
Het is niet noodzakelijk om proefdieren te gebruiken. Bij mensen is de kans van slagen immers een stuk groter.quote:
[..]
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?quote:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Omdat dit niet altijd het geval is. Voorbeeldje. Met non-invasieve beelvormende technieken heb je niet altijd toegang tot het weefsel, en kun je dus niet nagaan of een behandeling aanslaat. Veel experimenten worden gedaan om een beter begrip van een ziekteproces te krijgen, waarbij je op microniveau naar cellen wil kijken. Bij een experiment op een proefdier kun je - nadat het proefdier onder verdoving geeuthaniseerd is - moeilijk toegankelijk weefsel onder een microscoop leggen om zo te achterhalen wat er speelt.quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Er komen ondertussen steeds meer mogelijkheden om onderzoek op cellen en organisaties van cellen te doen. Hiermee zou je dus bepaalde proefdierexperimenten kunnen voorkomen.
Mijn eigen ervaring is dat proefdierloosonderzoek wel zeker mogelijk is, maar dat dit een langere adem en veel meer geld vraagt. Mijn concurrenten zitten ook niet stil en kunnen met experimenten op dieren een voordeel halen, waardoor ze meer onderzoeksgeld binnen kunnen halen, en meer kunnen publiceren.
Kortom, ik ben voor, maar ook realist genoeg om te zien dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?quote:
[..]
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.
Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.
De heiligheid van het menselijk-leven mag best eens op de schop. Ik vind het leven van relatief veel mensen alles behalve heilig. En zie zeker geen goed argument waarom dat leven heiliger zou moeten zijn dan het leven van andere dieren.
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
Natuurlijk.quote:
[..]
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.
Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.
Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.
In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?quote:
[..]
Natuurlijk.
Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.
Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.
Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.
Dat vindt in de praktijk iedereen.quote:
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.quote:
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.
Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.quote:
[..]
Dat vindt in de praktijk iedereen.
Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren
[..]
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.
Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.
2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden. Zo kan het in mijn optiek perfect onderdeel zijn van een straf. Voor bijvoorbeeld pedoseksuelen. Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?quote:
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?
Heb je enig ethisch besef?quote:2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden.
Ik verbaas me hier oprecht over.quote:Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.quote:
[..]
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?
[..]
Heb je enig ethisch besef?
[..]
Ik verbaas me hier oprecht over.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.
2: Ja, jij?
3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?
Onderzoek vraagt om meer nuance dan het zwart-wit denken wat je hier laat zien, Rangono.
Om nog even op een vraag terug te komen, of onderzoekers zich wel aan de regels houden.
Nee, dat zal niet altijd zo zijn, onverlaten heb je overal. Maar als onderzoeker heb je er al een verdomd lange carrière opzitten, voordat je met dierproeven in aanraking komt, en maar weinig onderzoekers zullen er heil in zien om hun investering in die carrière om zeep te helpen, vanwege prutswerk bij het onderzoek doen met dieren.
Om nog even op een vraag terug te komen, of onderzoekers zich wel aan de regels houden.
Nee, dat zal niet altijd zo zijn, onverlaten heb je overal. Maar als onderzoeker heb je er al een verdomd lange carrière opzitten, voordat je met dierproeven in aanraking komt, en maar weinig onderzoekers zullen er heil in zien om hun investering in die carrière om zeep te helpen, vanwege prutswerk bij het onderzoek doen met dieren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bovendien is het ethisch onverantwoord, zeker als blijkt dat heel veel proefdier onderzoek geen enkele meerwaarde heeft voor de mens. Wie is de mens eigenlijk om te bepalen dat ze andere levende wezens mogen martelen en doden voor eigen gewin?quote:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
"Hoka Hey!"
Absoluut onzinnig.quote:
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.quote:2: Ja, jij?
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.quote:3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
Dus niet.quote:
Bovendien is het ethisch onverantwoord
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Het is hier misschien goed om aan te geven waarom we überhaupt medische ethische commissies hebben, die het doen van onderzoek toetsen.quote:
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
Uit de Nazi tijd (nee, dit is geen Godwin) komen de bekendste voorbeelden van het doen van onderzoek op gevangenen, waarbij de achterliggende gedachte was dat die mensen geen waarde hadden. Maar ook in andere landen is er geëxperimenteerd op gevangen; ik ben het meest bekend met Amerikaans werk, omdat ik daar een deel van mijn onderzoekswerk heb gedaan, en me dus heb moeten verdiepen in medisch-ethische regelgeving. Nu staan we daar iets anders in, en is het juist niet de bedoeling dat je je aan gevangen vertilt.
Zo is het ook verdomd lastig om op kleine kinderen en op patiënten met hersenaandoeningen te experimenteren, omdat ze het onderzoek niet kunnen begrijpen, en dus niet goed geïnformeerd een keuze kunnen maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
^ hele goeie aanvulling, Lyrebird 
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?quote:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?
"Hoka Hey!"
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.quote:
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?
Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.quote:Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Een mening onjuist en bekritiseerbaar? Een mening, werkelijkquote:
[..]
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?
Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.
[..]
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.
Een stelling ja, een mening nee De wetenschap werkt voor een groot deel niet op dit gebied maar dat schijn je nog steeds niet te snappen. En blaas eens wat minder hoog van de toren of heb jij de wijsheid in pacht?
"Hoka Hey!"
Ik herhaal het nog maar eens:
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
Dat is wat hier gebeurt.quote:
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Wie denk je wel niet dat je bent met je wtf en tenzij je blijkt geeft van . Arrogantie is jou blijkbaar niet vreemd. Ik ga zeker op de materie in (je leest blijkbaar heel selectief) maar vervelende betweters die hoog van de toren blazen dien ik van repliek. Dat je dat dan niet kan verstouwen is geheel je eigen probleem ..................quote:
Ik herhaal het nog maar eens:
[..]
Dat is wat hier gebeurt.
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
"Hoka Hey!"
Tuurlijk jongen... je verwart 'vervelende betweters' met 'mensen die er wél wat van weten'.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Dit bedoel ik dus, misplaatste arrogantie heet dat. Je valt volledig door de mand met je gedrag en taalgebruik. Je profileren als "wetenschapper" en dan niet het verschil kunnen duiden tussen een mening en een stelling ...quote:
Tuurlijk jongen... je verwart 'vervelende betweters' met 'mensen die er wél wat van weten'.
"Hoka Hey!"
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.quote:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreftquote:
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
|
|
