abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180253416
registreer om deze reclame te verbergen
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.

Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.

Zie het commentaar van worteltjestaart.

Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.

[ Bericht 12% gewijzigd door Lyrebird op 05-07-2018 10:57:05 ]
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_180253710
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 10:00 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....

Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.

Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.

Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.

Uit diverse onderzoeken is dan ook gebleken dat de resultaten van de testen moeilijk vertaalbaar zijn naar de mens en dat we in de huidige tijd met o.a. modellen en reviews veel accuratere voorspellingen kunnen doen over de werking van het medicijn bij de mens.

Het is ook niet voor niets dat gezondheidsfondsen zich verenigd hebben om toe te werken naar proefdiervrije behandelingen en zelf veel geld investeren in de ontwikkeling van alternatieve technologie met een accurater resultaat.

https://www.nemokennislin(...)erproeven-nog-nodig/

Quotes link:
Bij multiple sclerose bleek het aantal werkzame middelen in de kliniek 4 op 1000 positieve resultaten uit dierproeven te zijn (0.4%). Dit is een uiterst mager resultaat. Zeker als je bedenkt dat hier veel proeven bij dieren maar ook bij mensen zijn gedaan.

Achteraf bleek uit een systematische review van alle dierstudies dat deze positieve resultaten afwezig waren. Zo bleek het geneesmiddel Nimodipine, een bloedvatverwijder, geen effect te hebben bij mensen met beroertes; en leidde een behandeling om bloedstolling bij beroertes te verminderen (thrombolyse) tot ernstige bijwerkingen. Bij deze beide casussen werden achteraf systematische reviews van de dierproeven gedaan, waaruit bleek dat deze resultaten bij de mens voorspeld hadden kunnen worden als er kritischer naar de dierproeven was gekeken.
  donderdag 5 juli 2018 @ 11:32:23 #28
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180254262
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 10:45 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Kalm aan knakker.

Jij neemt kalkkeloos waar wat er in een pulpmedia-artikel geschrven wordt zonder de inhoudelijke gang van zaken te kennen.

[..]

Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.

Dus ja, ik 'doe wel eens een onderzoekje' :') als je zelf bedreven bent in dat specifieke vakgebied zul je toch echt met betere bronnen moeten komen.

Zoals ik al schreef (en dat negeer je gewoon lekker, makkelijk cherry picking), de wet- en regelgeving is heel zwaar in dit soort onderzoeken. En, er is al heel veel ontwikkeld om proefdierverbruik te verminderen, en de noodzakelijke dierproeven z in te richten dat ze, binnen de ruimte van wet- en regelgeving n klinisch nut, zo veel mogelijk nuttige resultaten opleveren n zo min mogelijk leed.

Is het genoeg? Nee, nog lang niet.

Bedenk je wel dat je een onderzoek niet hoeft te doen als je van tevoren weet wat het antwoord is; veel proeven zijn dus ook noodzakelijk voor puur hypothesetesten. En dat je hypothese niet klopt, is ook een resultaat; dat houd in dat echter de dierproef niet direct het nieuwe medicijn of methode oplevert.

[edit]
Het artikel bij de NOS wat hierboven genoemd wordt is al een stuk minder spraakmakend dan dat van MSN (c/o AD).
Ik ben geen knakker, bij deze.

Ik quote nogmaals het artikel: er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Gevolg: veel onnodig dierenleed. De discussie hier is dus niet of dierproeven moeten worden uitgevoerd (waar ik overigens op tegen ben) maar wat de zin van veel dierproeven is als blijkt dat deze onnodig en zonder enige meerwaarde worden gedaan.

En je hoeft niet zo hoog van de toren te blazen want dat maakt weinig indruk. Wetenschappelijk onderzoek volgens de regels uitgevoerd? Kijk maar eens wat bv John Ioannidis hierover meld
pi_180254277
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 11:05 schreef FYazz het volgende:

[..]

De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.

Uit diverse onderzoeken is dan ook gebleken dat de resultaten van de testen moeilijk vertaalbaar zijn naar de mens en dat we in de huidige tijd met o.a. modellen en reviews veel accuratere voorspellingen kunnen doen over de werking van het medicijn bij de mens.

Het is ook niet voor niets dat gezondheidsfondsen zich verenigd hebben om toe te werken naar proefdiervrije behandelingen en zelf veel geld investeren in de ontwikkeling van alternatieve technologie met een accurater resultaat.

https://www.nemokennislin(...)erproeven-nog-nodig/

Quotes link:
Bij multiple sclerose bleek het aantal werkzame middelen in de kliniek 4 op 1000 positieve resultaten uit dierproeven te zijn (0.4%). Dit is een uiterst mager resultaat. Zeker als je bedenkt dat hier veel proeven bij dieren maar ook bij mensen zijn gedaan.

Achteraf bleek uit een systematische review van alle dierstudies dat deze positieve resultaten afwezig waren. Zo bleek het geneesmiddel Nimodipine, een bloedvatverwijder, geen effect te hebben bij mensen met beroertes; en leidde een behandeling om bloedstolling bij beroertes te verminderen (thrombolyse) tot ernstige bijwerkingen. Bij deze beide casussen werden achteraf systematische reviews van de dierproeven gedaan, waaruit bleek dat deze resultaten bij de mens voorspeld hadden kunnen worden als er kritischer naar de dierproeven was gekeken.
Dan lag het toch niet aan de dierproeven, maar aan het doen van slecht onderzoek?

Dat er veel mislukkingen niet gepubliceerd worden kan een reden zijn, maar ook dat ligt niet perse aan de dierproeven zelf, maar de manier waarop we met onderzoek in het algemeen omgaan. Om iets goed uit te zoeken moet je vaak ook weten wat niet werkt.

Ikzelf ben voorstander van het verplicht publiceren van al het wetenschappelijk onderzoek, ook als het mislukt. Dat gebeurt vaak niet.

Maar dan nog, omdat een medicijn achteraf niet werkt bij een mens, wil nog steeds niet zeggen dat dierproeven niet nodig zijn om hele andere redenen zoals ernstige bijwerkingen en toxiciteit. ja, ik weet dat dierproeven soms moeilijk vertaalbaar zijn, maar de alternatieven zijn gemiddeld genomen niet goed genoeg.
Whatever...
pi_180254321
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 11:32 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ik ben geen knakker, bij deze.

Ik quote nogmaals het artikel: er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Gevolg: veel onnodig dierenleed. De discussie hier is dus niet of dierproeven moeten worden uitgevoerd (waar ik overigens op tegen ben) maar wat de zin van veel dierproeven is als blijkt dat deze onnodig en zonder enige meerwaarde worden gedaan.

En je hoeft niet zo hoog van de toren te blazen want dat maakt weinig indruk. Wetenschappelijk onderzoek volgens de regels uitgevoerd? Kijk maar eens wat bv John Ioannidis hierover meld
Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.

Hoop prutswerk, slecht herhaalbaar of reproduceerbaar werk, vage hypotheses, verkeerde meetmethoden, methodologie die niet leidt tot een correcte conclusie.

Dus meer geld naar het hoger onderwijs, langer en beter opleiden. Strictere toetsing van onderzoek voorafgaand aan toewijzing en minder hijgerige focus op zo veel mogelijk gepubliceerde papers in een jaar leggen....
Whatever...
  donderdag 5 juli 2018 @ 12:31:43 #31
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180255304
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 11:35 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.

Hoop prutswerk, slecht herhaalbaar of reproduceerbaar werk, vage hypotheses, verkeerde meetmethoden, methodologie die niet leidt tot een correcte conclusie.

Dus meer geld naar het hoger onderwijs, langer en beter opleiden. Strictere toetsing van onderzoek voorafgaand aan toewijzing en minder hijgerige focus op zo veel mogelijk gepubliceerde papers in een jaar leggen....
Spanky, je snapt het helemaal :Y Deze lijn kun je dus ook doortrekken naar het dierproef onderzoek.

Het grootste probleem is de objectiviteit van onderzoek. Dat zegt Ioannidis ook. Mensen en dus ook onderzoekers hebben oogkleppen op waardoor onderzoek veel minder objectief is dan het zou moeten zijn.

Eerlijk gezegd zaten in de onderzoeken die ik zelf heb gedaan meer dan genoeg beperkingen. Kunst is dan om dit zo goed en eerlijk mogelijk in je publicaties weer te geven
  donderdag 5 juli 2018 @ 12:33:44 #32
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180255349
registreer om deze reclame te verbergen


[ Bericht 100% gewijzigd door matspontius op 05-07-2018 12:33:52 ]
pi_180255582
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt</a>;/a>
pi_180255956
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Dierproeven voor cosmetica is cht niet meer actueel hoor...
https://www.stichtinginfo(...)-cosmetica-verboden/
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 12:59:17 #35
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180255958
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]

Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Laten we inderdaad eens beginnen met een inventarisatie van proefdier onderzoek wat echt nodig "moet" zijn, bv medicijnen voor kinderen met kanker. Ik denk dat dan op zijn minst 50% van het proefdier onderzoek afgeschaft kan worden, want cosmetica e.d. vind ik echt een hele slechte reden om dieren te martelen/doden.

Overigens ben ik in het geheel tegen proefdier onderzoek, dus het streven in de toekomst zou moeten zijn dat proefdier onderzoek in zijn totaliteit vervangen wordt door alternatieven. Die waarschijnlijk ook nog betere resultaten zullen opleveren en beter toepasbaar zullen zijn op mensen
  donderdag 5 juli 2018 @ 13:00:07 #36
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180255976
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 12:59 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dierproeven voor cosmetica is cht niet meer actueel hoor...
https://www.stichtinginfo(...)-cosmetica-verboden/
Ga je nog op de knakker reageren?
pi_180256012
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:00 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ga je nog op de knakker reageren?
Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_180256232
Je kan toch ook jezelf opgeven voor proeven?

quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]

Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Geef jezelf op zou ik zeggen. ^O^
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
pi_180256255
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:12 schreef ITrade het volgende:
Je kan toch ook jezelf opgeven voor proeven?
Jazeker.

Als ik echter zie hoeveel moeite ik al heb moeten doen om mensen voor mijn onderzoek te krijgen wat n (relatief) laageblastend n kortdurend (halve dag) was, is er blijkbaar niet veel animo voor.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 13:25:37 #40
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180256468
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:

[..]

Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.

Vroeger, toen ik nog op school zat (20+ jaar terug) wel kennismaking gehad met dierproeven. Niet die richting ingegaan, dus meer wat algemene les erover en een snuffekstage niet gehad.
Toen al was er vanuit de branche zelf al bewustwording, een vermindering van dierproeven en een kritischer kijken naar het welzijn van de dieren.
Ook werd er toen al gesproken over alternatieven die bijna zo ver waren. Die discussie lijkt op dat niveau te blijven hangen, op dat bijna, maar nog niet.

De vraag is waarom. Is dat omdat het erg complex is en die alternatieven niet voldoende bleken te zijn, of omdat het en te lage prioriteit is? Ik heb zelf te weinig inzicht om daar een zinnige mening over te vormen.

Wel weet ik dat het leven van bv die ratten en muizen best treurig is. Maar weet ik ook dat het in de handel niet anders is en bij veel mensen thuis (voedermuizen, hobby e.d.) vaak ook niet beter is.
Algemeen, over de hele linie heen accepteren we het dat (niet aaibare) dieren 'slecht' gehouden mogen worden.

De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Er werd in mijn tijd al paal en perk gesteld aan het leed dat we een dier aan mogen doen.
Wat niet betekend dat er geen leed meer is.

Al met al zijn de regels niet al te verkeerd. Persoonlijk zou dat verder doorgevoerd mogen worden wat mij betreft. Maar ook hier zitten we met een handhavingsprobleem. Er gebeuren teveel dingen die niet zouden moeten mogen.
Voordat we verder gaan met nog strakkere regelgeving vind ik dat we eerst moeten zorgen dat we meer grip krijgen op de regelgeving die we al hebben.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 5 juli 2018 @ 13:30:36 #41
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180256571
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:01 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.
Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............
  donderdag 5 juli 2018 @ 13:36:01 #42
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180256699
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:25 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.

Vroeger, toen ik nog op school zat (20+ jaar terug) wel kennismaking gehad met dierproeven. Niet die richting ingegaan, dus meer wat algemene les erover en een snuffekstage niet gehad.
Toen al was er vanuit de branche zelf al bewustwording, een vermindering van dierproeven en een kritischer kijken naar het welzijn van de dieren.
Ook werd er toen al gesproken over alternatieven die bijna zo ver waren. Die discussie lijkt op dat niveau te blijven hangen, op dat bijna, maar nog niet.

De vraag is waarom. Is dat omdat het erg complex is en die alternatieven niet voldoende bleken te zijn, of omdat het en te lage prioriteit is? Ik heb zelf te weinig inzicht om daar een zinnige mening over te vormen.

Wel weet ik dat het leven van bv die ratten en muizen best treurig is. Maar weet ik ook dat het in de handel niet anders is en bij veel mensen thuis (voedermuizen, hobby e.d.) vaak ook niet beter is.
Algemeen, over de hele linie heen accepteren we het dat (niet aaibare) dieren 'slecht' gehouden mogen worden.

De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Er werd in mijn tijd al paal en perk gesteld aan het leed dat we een dier aan mogen doen.
Wat niet betekend dat er geen leed meer is.

Al met al zijn de regels niet al te verkeerd. Persoonlijk zou dat verder doorgevoerd mogen worden wat mij betreft. Maar ook hier zitten we met een handhavingsprobleem. Er gebeuren teveel dingen die niet zouden moeten mogen.
Voordat we verder gaan met nog strakkere regelgeving vind ik dat we eerst moeten zorgen dat we meer grip krijgen op de regelgeving die we al hebben.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?

https://www.animalrights.(...)oefapen-in-nederland

Ik denk overigens dat een van de grote oorzaken van het niet door ontwikkelen van alternatieven te weinig geld is. De industrie zou dit eigenlijk moeten financieren, aangezien dit geen winst oplevert heeft dit voor hun een zeer lage prioriteit

[ Bericht 2% gewijzigd door matspontius op 05-07-2018 13:43:39 ]
pi_180256724
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Dat gebeurt al. Tegen een leuke vergoeding worden er medicijnen getest.
pi_180257049
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:30 schreef matspontius het volgende:

[..]

Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............
Nee, dat is precies niet wat er speelt.
Ik ageer alleen maar tegen jouw gebrek aan kennis, negeren van geposte info en cherry picking.

Ik geef voor de tweede keer aan dat veel dierproeven door wet- en regelgeving gestuurd zijn, maar dat negeer je gewoon. Terwijl het een heel belangrijk punt is.

Verderop reageert iemand over het bizarre van dierproeven in de cosmetica, ik geef aan en bewijs dat dat allang niet meer speelt, maar dat negeer je gewoon en doet er nog een huiliehuilie overheen, 'want cosmetica is een slechte reden voor dierproeven'.

Je ziet dat wel vaker op internet.

Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wl verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.

Like, WTF?

En terwijl ik deze post aan het typen ben, kom je er met ng een inhoudelijke verkrachting overheen.
Cause_Mayhem zegt:
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:25 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.
Wat wl ontkend moet worden, is dat (1) er voor cosmetica getest wordt op proefdieren (binnen de EU al 5 jaar verboden, wereldwijd verbod wordt voor gelobbyd), en (2) dat proefdieren (mensapen) 'helse pijnen' ondergaan. Ook dat is onjuist.

In elk protocol voor een willekeurige dierproef (of dat nou een toxiciteitstest is van een pinda, of een hartransplantatietechniek) moet de lokale DEC vaststellen of:
• de proef niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd (dus f de proef met dit dier met worden uitgevoerd)
• of er niet om mr dieren gevraagd wordt dan strikt nodig
• of het juiste soort proefdier geselecteerd is
• of het leed van de dieren in verhouding staat tot de (te verwachten) winst in de wetenschappelijke context
• of er alles aan gedaan wordt om het leed van de dieren te verzachten (waaronder mede wordt verstaan, niet opereren zonder anesthesie).

Zoals ik al aangaf, de wet- en regelgeving is streng, en daarnaast hebben alle centra ook hun eigen proefdierdeskundigen. Daar heb ik uit eerste hand mee te maken gehad, en in mijn geval was daar absoluut geen sprake van uit-de-losse-pols-schudderij. Het was voor het financieren van mijn onderzoek een flink lastige hobbel, maar terecht en zker niet 'voor de bhne'.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 13:58:07 #45
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257097
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:36 schreef matspontius het volgende:

[..]

De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?

https://www.animalrights.(...)oefapen-in-nederland

Ik denk overigens dat een van de grote oorzaken van het niet door ontwikkelen van alternatieven te weinig geld is. De industrie zou dit moeten eigenlijk financieren maar aangezien dit geen winst oplevert heeft dit voor hun een zeer lage prioriteit
In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.
Het stuk wat je plaatst klinkt heel heftig voor de leek. Maar er wordt in basisbehoeften voorzien. Absolute basisbehoeften (geen leuk leven perse).
Zo krijgen ze geen tekort aan water, wel een minimum. Zodat dat water een beloning is waardoor het dier de proeven als minder stressvol ervaart. Ze bereid zijn het te ondergaan zodat die beloning volgt. Misselijk en beter op hetzelfde moment. Het is een dilemma.

Maar hoe is dit anders dan zoveel van wat we doen? De gemiddelde leg/vleeskip heeft het slechter. De voedermuizen of fokmuizen hebben het echt niet beter. En heeft dat aapje in Artis het echt zo goed?
Hoe kunnen we over onze nek gaan van het verhaal wat jij post, maar een legkipje geboren op de lopende band, op diezelfde band opgetilt aan de snavel om die af te branden terwijl er 2 automatische spuiten ingaan geven we weinig om (en die krijgen geen wentijd, geen stimulatie/beloning om de ellende te verkleinen)? En dat is nog maar het begin van de lijdensweg, dat een legkip aan het eind van haar cyclus meer bloed dan ei legt hebben we het maar niet over. Hoe we tot de ultieme legkip komen in de ouder en grootouder bedrijven weet het 'gewone' (lees, mensen die het niet hebben gezien/erin gewerkt) helemaal niets van.

Dierproeven spelen in op onze fantasie en daardoor op onze afschuw. Maar de harde werkelijkheid is dat proefdieren het zelf in mijn tijd (20+ jaar geleden) het niet het slechtste hadden.

Natuurlijk moeten we kritisch blijven, onnodig leed moet voorkomen worden. Alternatieven ontwikkelen moet prioroteit zijn. Maar het is wel gezond om te relativeren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:02:42 #46
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257171
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:54 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee, dat is precies niet wat er speelt.
Ik ageer alleen maar tegen jouw gebrek aan kennis, negeren van geposte info en cherry picking.

Ik geef voor de tweede keer aan dat veel dierproeven door wet- en regelgeving gestuurd zijn, maar dat negeer je gewoon. Terwijl het een heel belangrijk punt is.

Verderop reageert iemand over het bizarre van dierproeven in de cosmetica, ik geef aan en bewijs dat dat allang niet meer speelt, maar dat negeer je gewoon en doet er nog een huiliehuilie overheen, 'want cosmetica is een slechte reden voor dierproeven'.

Je ziet dat wel vaker op internet.

Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wl verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.

Like, WTF?

En terwijl ik deze post aan het typen ben, kom je er met ng een inhoudelijke verkrachting overheen.
Cause_Mayhem zegt:

[..]

Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.
Wat wl ontkend moet worden, is dat (1) er voor cosmetica getest wordt op proefdieren (binnen de EU al 5 jaar verboden, wereldwijd verbod wordt voor gelobbyd), en (2) dat proefdieren (mensapen) 'helse pijnen' ondergaan. Ook dat is onjuist.

In elk protocol voor een willekeurige dierproef (of dat nou een toxiciteitstest is van een pinda, of een hartransplantatietechniek) moet de lokale DEC vaststellen of:
• de proef niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd (dus f de proef met dit dier met worden uitgevoerd)
• of er niet om mr dieren gevraagd wordt dan strikt nodig
• of het juiste soort proefdier geselecteerd is
• of het leed van de dieren in verhouding staat tot de (te verwachten) winst in de wetenschappelijke context
• of er alles aan gedaan wordt om het leed van de dieren te verzachten (waaronder mede wordt verstaan, niet opereren zonder anesthesie).

Zoals ik al aangaf, de wet- en regelgeving is streng, en daarnaast hebben alle centra ook hun eigen proefdierdeskundigen. Daar heb ik uit eerste hand mee te maken gehad, en in mijn geval was daar absoluut geen sprake van uit-de-losse-pols-schudderij. Het was voor het financieren van mijn onderzoek een flink lastige hobbel, maar terecht en zker niet 'voor de bhne'.
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?

Ik pik dit er maar even uit: de extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Nee, dit komt niet meer voor in Nederland of Europa?
pi_180257206
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:14 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Jazeker.

Als ik echter zie hoeveel moeite ik al heb moeten doen om mensen voor mijn onderzoek te krijgen wat n (relatief) laageblastend n kortdurend (halve dag) was, is er blijkbaar niet veel animo voor.
Tjah als je geen gewillige dieren wilt gebruiken moet je wel moeite doen en goed geld bieden natuurlijk.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:07:45 #48
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_180257247
quote:
1s.gif Op donderdag 5 juli 2018 13:58 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.
Het stuk wat je plaatst klinkt heel heftig voor de leek. Maar er wordt in basisbehoeften voorzien. Absolute basisbehoeften (geen leuk leven perse).
Zo krijgen ze geen tekort aan water, wel een minimum. Zodat dat water een beloning is waardoor het dier de proeven als minder stressvol ervaart. Ze bereid zijn het te ondergaan zodat die beloning volgt. Misselijk en beter op hetzelfde moment. Het is een dilemma.

Maar hoe is dit anders dan zoveel van wat we doen? De gemiddelde leg/vleeskip heeft het slechter. De voedermuizen of fokmuizen hebben het echt niet beter. En heeft dat aapje in Artis het echt zo goed?
Hoe kunnen we over onze nek gaan van het verhaal wat jij post, maar een legkipje geboren op de lopende band, op diezelfde band opgetilt aan de snavel om die af te branden terwijl er 2 automatische spuiten ingaan geven we weinig om (en die krijgen geen wentijd, geen stimulatie/beloning om de ellende te verkleinen)? En dat is nog maar het begin van de lijdensweg, dat een legkip aan het eind van haar cyclus meer bloed dan ei legt hebben we het maar niet over. Hoe we tot de ultieme legkip komen in de ouder en grootouder bedrijven weet het 'gewone' (lees, mensen die het niet hebben gezien/erin gewerkt) helemaal niets van.

Dierproeven spelen in op onze fantasie en daardoor op onze afschuw. Maar de harde werkelijkheid is dat proefdieren het zelf in mijn tijd (20+ jaar geleden) het niet het slechtste hadden.

Natuurlijk moeten we kritisch blijven, onnodig leed moet voorkomen worden. Alternatieven ontwikkelen moet prioroteit zijn. Maar het is wel gezond om te relativeren.
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V

Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.

Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
pi_180257253
quote:
0s.gif Op donderdag 5 juli 2018 14:02 schreef matspontius het volgende:
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?
Jij verwart frustratie met een poging de inhoud boven de vorm te laten prevaleren.

quote:
Ik pik dit er maar even uit: de extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Nee, dit komt niet meer voor in Nederland of Europa?
Niet voor cosmeticatests (in Europa) tenzij de wet wordt overtreden, en die helse pijnen komen niet meer voor nee (in NL, in Europa weet ik dat niet), tenzij er aan alle voorwaarden van de DEC in kwestie is voldaan.
Op maandag 29 januari 2018 10:31 schreef richolio het volgende:
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
  donderdag 5 juli 2018 @ 14:08:52 #50
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_180257266
Om even apart een toevoeging te geven. Het controleren van eten en drinken is een beproefd trainingsmiddel.

Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.

Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.

Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')