Lezen, ten eerste heeft het vaak helemaal geen zin, dus waarom dan toch uitvoeren? Ten tweede zijn er genoeg alternatieven in ontwikkeling, die het lichaam van de mens veel beter nabootsen - de kans op succes van zo'n onderzoek is dan vele malen groterquote:Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
quote:Heel veel dieren lijden en sterven bij dierproeven terwijl het niets oplevert.
Niet serieus te nemen.quote:Meestal voor niks
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:36 schreef wcborstel het volgende:
Goed dat er gekeken wordt naar de nuttigheid van een onderzoek. Nutteloos herhalen is natuurlijk onwenselijk. Maar dat betekent niet dat proefdieronderzoek per definitie nutteloos is.
Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer
In ontwikkeling? Mooi, maar dus nog niet bruikbaar?quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:10 schreef matspontius het volgende:
[..]
Lezen, ten eerste heeft het vaak helemaal geen zin, dus waarom dan toch uitvoeren? Ten tweede zijn er genoeg alternatieven in ontwikkeling, die het lichaam van de mens veel beter nabootsen - de kans op succes van zo'n onderzoek is dan vele malen groter
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:42 schreef Montagui het volgende:
[..]
In ontwikkeling? Mooi, maar dus nog niet bruikbaar?
Dan lijkt me het zorgvuldig gebruik van proefdieren nog steeds wenselijker (hoe onwenselijk het misschien ook mag zijn) dan het gebruik van proefmensen.
We staan ook niet voor niets bovenaan de hiërarchie.
Er wordt al heel veel gedaan om proefdiertests te verminderen.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Tsja, dat is humanisme. Het menselijk leven is heilig. Zo heilig dat we moordenaars niet doden maar gevangen zetten en vaak zelfs weer vrij laten. Sommige humanisten vinden dan elk leven heilig, ook van dieren, dan krijg je dus deze discussies, of veganisten. Mensen die helemaal geen leven kwaad willen doen, zijn niet realistisch. Alles wat jij eet kan niet door een dier of ander organisme gegeten worden. Elke keer als jij poept dood je miljarden bacterien uit je darmen.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:50 schreef matspontius het volgende:
[..]
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!
Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?
Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:50 schreef matspontius het volgende:
[..]
In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!
Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?
Ja.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.
Zou jij een kind willen opofferen als deze wel gered had kunnen worden door het gebruik van proefdieren?
Ik ben het wel eens met de vinger aan de pols en zorgvuldig handelen. Het moet niet zo zijn dat we proefdieren achteloos gebruiken alsof het niets is. Het blijven levende wezens.
Oh, en degene bovenaan de hiërarchie bepaalt. Komt er een 'wezen' boven ons (AI misschien?) dan bepaalt die dat.
"men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren" Dat klopt dus niet volgens dit onderzoek. Er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl al blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Bewijs van pure verspilling en onnodig veel leed bij proefdierenquote:Op donderdag 5 juli 2018 10:00 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....
Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.
Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.
Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
Ben jij bekend met wetenschappelijk onderzoek en de hoeveelheid miskleunen die op dit gebied plaatsvinden?quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:13 schreef SpecialK het volgende:
Ik neem aan dat een industrie en wetenschap die zich zo obsessievelijk bezig houdt met sigma's en test-opstellingen niet even onderuitgeluld kan worden door een paper van 1 of 2 wetenschappers.
Je weet duidelijk niet hoe dit soort onderzoeken (of, überhaupt wetenschap) werkt.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:15 schreef matspontius het volgende:
"men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren" Dat klopt dus niet volgens dit onderzoek. Er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl al blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Bewijs van pure verspilling en onnodig veel leed bij proefdieren
Ja.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:25 schreef matspontius het volgende:
[..]
Ben jij bekend met wetenschappelijk onderzoek
God, gaan we weer aannames doen? Ten eerste geef ik aan wat er in het artikel gemeld wordt, dit zijn niet mijn eigen bevindingen. Ten tweede weet ik wel degelijk hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, aangezien ik meerdere malen onderzoek heb uitgevoerd. Dus ja, mij zijn de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek bekend .........quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:31 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Je weet duidelijk niet hoe dit soort onderzoeken (of, überhaupt wetenschap) werkt.
Op de nos staat hetzelfde artikel. Maar dan met als toevoeging dat die 450.000 proeven al 80.000 minder zijn dan het jaar ervoor. Dit betekent dat men al kritischer is geworden mbt het gebruik van proefdieren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:
[..]
Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?
En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?
Kalm aan knakker.quote:
Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.quote:Ten tweede weet ik wel degelijk hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, aangezien ik meerdere malen onderzoek heb uitgevoerd. Dus ja, mij zijn de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek bekend .........
En zelf wel eens een onderzoekje uitgevoerd?
De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:00 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....
Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.
Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.
Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.
Ik ben geen knakker, bij deze.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:45 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Kalm aan knakker.
Jij neemt kalkkeloos waar wat er in een pulpmedia-artikel geschrven wordt zonder de inhoudelijke gang van zaken te kennen.
[..]
Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.
Dus ja, ik 'doe wel eens een onderzoekje' als je zelf bedreven bent in dat specifieke vakgebied zul je toch echt met betere bronnen moeten komen.
Zoals ik al schreef (en dat negeer je gewoon lekker, makkelijk cherry picking), de wet- en regelgeving is heel zwaar in dit soort onderzoeken. En, er is al heel veel ontwikkeld om proefdierverbruik te verminderen, en de noodzakelijke dierproeven zó in te richten dat ze, binnen de ruimte van wet- en regelgeving én klinisch nut, zo veel mogelijk nuttige resultaten opleveren én zo min mogelijk leed.
Is het genoeg? Nee, nog lang niet.
Bedenk je wel dat je een onderzoek niet hoeft te doen als je van tevoren weet wat het antwoord is; veel proeven zijn dus ook noodzakelijk voor puur hypothesetesten. En dat je hypothese niet klopt, is ook een resultaat; dat houd in dat echter de dierproef niet direct het nieuwe medicijn of methode oplevert.
[edit]
Het artikel bij de NOS wat hierboven genoemd wordt is al een stuk minder spraakmakend dan dat van MSN (c/o AD).
Dan lag het toch niet aan de dierproeven, maar aan het doen van slecht onderzoek?quote:Op donderdag 5 juli 2018 11:05 schreef FYazz het volgende:
[..]
De medicijnen worden natuurlijk wel getest op mensen. Juist daardoor valt te concluderen dat het gros van de dierproeven niet werkt.
Uit diverse onderzoeken is dan ook gebleken dat de resultaten van de testen moeilijk vertaalbaar zijn naar de mens en dat we in de huidige tijd met o.a. modellen en reviews veel accuratere voorspellingen kunnen doen over de werking van het medicijn bij de mens.
Het is ook niet voor niets dat gezondheidsfondsen zich verenigd hebben om toe te werken naar proefdiervrije behandelingen en zelf veel geld investeren in de ontwikkeling van alternatieve technologie met een accurater resultaat.
https://www.nemokennislin(...)erproeven-nog-nodig/
Quotes link:
Bij multiple sclerose bleek het aantal werkzame middelen in de kliniek 4 op 1000 positieve resultaten uit dierproeven te zijn (0.4%). Dit is een uiterst mager resultaat. Zeker als je bedenkt dat hier veel proeven bij dieren maar ook bij mensen zijn gedaan.
Achteraf bleek uit een systematische review van alle dierstudies dat deze positieve resultaten afwezig waren. Zo bleek het geneesmiddel Nimodipine, een bloedvatverwijder, geen effect te hebben bij mensen met beroertes; en leidde een behandeling om bloedstolling bij beroertes te verminderen (thrombolyse) tot ernstige bijwerkingen. Bij deze beide casussen werden achteraf systematische reviews van de dierproeven gedaan, waaruit bleek dat deze resultaten bij de mens voorspeld hadden kunnen worden als er kritischer naar de dierproeven was gekeken.
Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.quote:Op donderdag 5 juli 2018 11:32 schreef matspontius het volgende:
[..]
Ik ben geen knakker, bij deze.
Ik quote nogmaals het artikel: er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Gevolg: veel onnodig dierenleed. De discussie hier is dus niet of dierproeven moeten worden uitgevoerd (waar ik overigens op tegen ben) maar wat de zin van veel dierproeven is als blijkt dat deze onnodig en zonder enige meerwaarde worden gedaan.
En je hoeft niet zo hoog van de toren te blazen want dat maakt weinig indruk. Wetenschappelijk onderzoek volgens de regels uitgevoerd? Kijk maar eens wat bv John Ioannidis hierover meld
Spanky, je snapt het helemaal Deze lijn kun je dus ook doortrekken naar het dierproef onderzoek.quote:Op donderdag 5 juli 2018 11:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je komt tot een mooi punt. We moeten dus onderzoek beter uitvoeren. Dat ben ik met je eens.
Hoop prutswerk, slecht herhaalbaar of reproduceerbaar werk, vage hypotheses, verkeerde meetmethoden, methodologie die niet leidt tot een correcte conclusie.
Dus meer geld naar het hoger onderwijs, langer en beter opleiden. Strictere toetsing van onderzoek voorafgaand aan toewijzing en minder hijgerige focus op zo veel mogelijk gepubliceerde papers in een jaar leggen....
Ja. Logisch toch?quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Dierproeven voor cosmetica is écht niet meer actueel hoor...quote:Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Laten we inderdaad eens beginnen met een inventarisatie van proefdier onderzoek wat echt nodig "moet" zijn, bv medicijnen voor kinderen met kanker. Ik denk dat dan op zijn minst 50% van het proefdier onderzoek afgeschaft kan worden, want cosmetica e.d. vind ik echt een hele slechte reden om dieren te martelen/doden.quote:Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Ga je nog op de knakker reageren?quote:Op donderdag 5 juli 2018 12:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Dierproeven voor cosmetica is écht niet meer actueel hoor...
https://www.stichtinginfo(...)-cosmetica-verboden/
Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:00 schreef matspontius het volgende:
[..]
Ga je nog op de knakker reageren?
Geef jezelf op zou ik zeggen.quote:Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Jazeker.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:12 schreef ITrade het volgende:
Je kan toch ook jezelf opgeven voor proeven?
Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.quote:Op donderdag 5 juli 2018 12:42 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Ja. Logisch toch?
Afgezien daarvan, als je het vervelend vindt shampoo in je oogjes te krijgen omdat dat prikt, nou hou je kijkers dan dicht.
Of dieren martelen voor cosmetica. Omdat jij het waard bent? Rot nou toch gauw op.
Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:01 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Zo lang jij zelf selectief leest, zie ik daar geen enkele reden voor.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:25 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dat is op europees niveau al een tijdje verboden.
Vroeger, toen ik nog op school zat (20+ jaar terug) wel kennismaking gehad met dierproeven. Niet die richting ingegaan, dus meer wat algemene les erover en een snuffekstage niet gehad.
Toen al was er vanuit de branche zelf al bewustwording, een vermindering van dierproeven en een kritischer kijken naar het welzijn van de dieren.
Ook werd er toen al gesproken over alternatieven die bijna zo ver waren. Die discussie lijkt op dat niveau te blijven hangen, op dat bijna, maar nog niet.
De vraag is waarom. Is dat omdat het erg complex is en die alternatieven niet voldoende bleken te zijn, of omdat het en te lage prioriteit is? Ik heb zelf te weinig inzicht om daar een zinnige mening over te vormen.
Wel weet ik dat het leven van bv die ratten en muizen best treurig is. Maar weet ik ook dat het in de handel niet anders is en bij veel mensen thuis (voedermuizen, hobby e.d.) vaak ook niet beter is.
Algemeen, over de hele linie heen accepteren we het dat (niet aaibare) dieren 'slecht' gehouden mogen worden.
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
Er werd in mijn tijd al paal en perk gesteld aan het leed dat we een dier aan mogen doen.
Wat niet betekend dat er geen leed meer is.
Al met al zijn de regels niet al te verkeerd. Persoonlijk zou dat verder doorgevoerd mogen worden wat mij betreft. Maar ook hier zitten we met een handhavingsprobleem. Er gebeuren teveel dingen die niet zouden moeten mogen.
Voordat we verder gaan met nog strakkere regelgeving vind ik dat we eerst moeten zorgen dat we meer grip krijgen op de regelgeving die we al hebben.
Dat gebeurt al. Tegen een leuke vergoeding worden er medicijnen getest.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:08 schreef Montagui het volgende:
Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?
Nee, dat is precies niet wat er speelt.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:30 schreef matspontius het volgende:
[..]
Aha, je komt er niet meer uit en gooit er dan maar deze originele oneliner in. Tja ..............
Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:25 schreef Cause_Mayhem het volgende:
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor.
In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:36 schreef matspontius het volgende:
[..]
De extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Waar haal je deze wijsheid vandaan?
https://www.animalrights.(...)oefapen-in-nederland
Ik denk overigens dat een van de grote oorzaken van het niet door ontwikkelen van alternatieven te weinig geld is. De industrie zou dit moeten eigenlijk financieren maar aangezien dit geen winst oplevert heeft dit voor hun een zeer lage prioriteit
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Nee, dat is precies niet wat er speelt.
Ik ageer alleen maar tegen jouw gebrek aan kennis, negeren van geposte info en cherry picking.
Ik geef voor de tweede keer aan dat veel dierproeven door wet- en regelgeving gestuurd zijn, maar dat negeer je gewoon. Terwijl het een heel belangrijk punt is.
Verderop reageert iemand over het bizarre van dierproeven in de cosmetica, ik geef aan en bewijs dat dat allang niet meer speelt, maar dat negeer je gewoon en doet er nog een huiliehuilie overheen, 'want cosmetica is een slechte reden voor dierproeven'.
Je ziet dat wel vaker op internet.
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
En terwijl ik deze post aan het typen ben, kom je er met nóg een inhoudelijke verkrachting overheen.
Cause_Mayhem zegt:
[..]
Je voert vervolgens een bron aan die zou moeten bewijzen dat dat onjuist is, maar dat staat niet in die bron. De bron spreekt van het feit dat er nog steeds mensapen gebruikt worden als proefdier, maar dat was de discussie niet. Dat wordt niet ontkend.
Wat wél ontkend moet worden, is dat (1) er voor cosmetica getest wordt op proefdieren (binnen de EU al 5 jaar verboden, wereldwijd verbod wordt voor gelobbyd), en (2) dat proefdieren (mensapen) 'helse pijnen' ondergaan. Ook dat is onjuist.
In elk protocol voor een willekeurige dierproef (of dat nou een toxiciteitstest is van een pinda, of een hartransplantatietechniek) moet de lokale DEC vaststellen of:
• de proef niet op een andere wijze kan worden uitgevoerd (dus óf de proef met dit dier móet worden uitgevoerd)
• of er niet om méér dieren gevraagd wordt dan strikt nodig
• of het juiste soort proefdier geselecteerd is
• of het leed van de dieren in verhouding staat tot de (te verwachten) winst in de wetenschappelijke context
• of er alles aan gedaan wordt om het leed van de dieren te verzachten (waaronder mede wordt verstaan, niet opereren zonder anesthesie).
Zoals ik al aangaf, de wet- en regelgeving is streng, en daarnaast hebben alle centra ook hun eigen proefdierdeskundigen. Daar heb ik uit eerste hand mee te maken gehad, en in mijn geval was daar absoluut geen sprake van uit-de-losse-pols-schudderij. Het was voor het financieren van mijn onderzoek een flink lastige hobbel, maar terecht en zéker niet 'voor de bühne'.
Tjah als je geen gewillige dieren wilt gebruiken moet je wel moeite doen en goed geld bieden natuurlijk.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:14 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Jazeker.
Als ik echter zie hoeveel moeite ik al heb moeten doen om mensen voor mijn onderzoek te krijgen wat én (relatief) laageblastend én kortdurend (halve dag) was, is er blijkbaar niet veel animo voor.
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. Vquote:Op donderdag 5 juli 2018 13:58 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
In mijn tijd, die 20+ jaar geleden, waren er geen 'trainingen' om het dier te wennen aan de situatie. Wat veel angst en stress opleverde natuurlijk.
Het stuk wat je plaatst klinkt heel heftig voor de leek. Maar er wordt in basisbehoeften voorzien. Absolute basisbehoeften (geen leuk leven perse).
Zo krijgen ze geen tekort aan water, wel een minimum. Zodat dat water een beloning is waardoor het dier de proeven als minder stressvol ervaart. Ze bereid zijn het te ondergaan zodat die beloning volgt. Misselijk en beter op hetzelfde moment. Het is een dilemma.
Maar hoe is dit anders dan zoveel van wat we doen? De gemiddelde leg/vleeskip heeft het slechter. De voedermuizen of fokmuizen hebben het echt niet beter. En heeft dat aapje in Artis het echt zo goed?
Hoe kunnen we over onze nek gaan van het verhaal wat jij post, maar een legkipje geboren op de lopende band, op diezelfde band opgetilt aan de snavel om die af te branden terwijl er 2 automatische spuiten ingaan geven we weinig om (en die krijgen geen wentijd, geen stimulatie/beloning om de ellende te verkleinen)? En dat is nog maar het begin van de lijdensweg, dat een legkip aan het eind van haar cyclus meer bloed dan ei legt hebben we het maar niet over. Hoe we tot de ultieme legkip komen in de ouder en grootouder bedrijven weet het 'gewone' (lees, mensen die het niet hebben gezien/erin gewerkt) helemaal niets van.
Dierproeven spelen in op onze fantasie en daardoor op onze afschuw. Maar de harde werkelijkheid is dat proefdieren het zelf in mijn tijd (20+ jaar geleden) het niet het slechtste hadden.
Natuurlijk moeten we kritisch blijven, onnodig leed moet voorkomen worden. Alternatieven ontwikkelen moet prioroteit zijn. Maar het is wel gezond om te relativeren.
Jij verwart frustratie met een poging de inhoud boven de vorm te laten prevaleren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:02 schreef matspontius het volgende:
Jij bent wel erg gefrustreerd zeg. Zeg je nou werkelijk huilie huilie in je post? Ik dacht overigens dat je niet meer zou reageren?
Niet voor cosmeticatests (in Europa) tenzij de wet wordt overtreden, en die helse pijnen komen niet meer voor nee (in NL, in Europa weet ik dat niet), tenzij er aan alle voorwaarden van de DEC in kwestie is voldaan.quote:Ik pik dit er maar even uit: de extremen, de schokkende beelden van aapjes met gruwelijke pijnen, konijnen met de ogen open gehouden die rood en zwaar geirriteerd zijn komen niet meer voor. Nee, dit komt niet meer voor in Nederland of Europa?
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Om even apart een toevoeging te geven. Het controleren van eten en drinken is een beproefd trainingsmiddel.
Ga naar de gemiddelde hondenschool met je pup en je krijgt te horen dat je idealiter uit de hand voert, als beloning.
Dat je water na een uur of 6/7 weghaalt om foutjes met de zindelijkheid te voorkomen. Dat je een bench gebruikt zonder water erin.
Als je met je volwassen hond gaat zeggen ze, geef geen eten voor de training, sla een keer over. Voer uit de hand tijdens de training.
Zelf ook weleens dat advies gegeven, ook bij paarden. Geen contact kunnen krijgen met dat paard (wil niets met je te maken hebben)? Laat eten en water direct via jou lopen. 2/3 dagen en het dier dat niet bereikbaar is wordt bereikbaar. Ziet jou waardoor je kan gaan trainen.
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:07 schreef matspontius het volgende:
[..]
Je beweert dat dit niet meer voorkomt maar dat is pertinent niet waar. V
Verder ben ik het met je verhaal eens dat het erg hypocriet is om je druk te maken over proefdieren en niet over dieren in de bio-industrie bv. Ik denk overigens dat de meesten die zich druk maken over dierproeven empathie hebben met alle dieren. In mijn geval in ieder geval wel.
Het misbruik van dieren is in principe onethisch en een schande voor de mensheid. Aangezien je echter niet in 1 keer iets kan veranderen moet dit geleidelijk gebeuren. Wat betreft de dierproeven dus een geleidelijke overgang naar alternatieven voor de vaak gruwelijke dierproeven. Zowel de mens als de dieren varen hier uiteindelijk wel bij
Precies vandaar dat lijstje dat ik postte.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer door en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:13 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Precies vandaar dat lijstje dat ik postte.
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
Het fixeren van het hoofd bedoel je? Wat deel is van het specifieke onderzoek dat uitgelicht wordt (maar niet alle aapjes die gebruikt worden omvat)?quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:11 schreef matspontius het volgende:
[..]
Ok, maar in het artikel staan ook nog andere onderzoek methoden vermeld. Niet alleen onthouding van voedsel en water.
En dit is alleen wat er bekend is. Net zoals in de bio-industrie zullen er genoeg zaken optreden, die niet volgens de "regels" gebeuren en die niet boven water komen
Ik heb geen ervaring met een ethische commissie voor dierproeven aangezien ik dit soort onderzoek nooit zou willen uitvoeren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:22 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Het feit dat niet alle onderzoek betrouwbaar is, betekent niet dat je elk willekeurig onderzoek als onbetrouwbaar moet wegzetten.
Zoals ik al zei, ik heb met dat bijltje gehakt, en ik heb de ervaring dat die regels heel wat strenger worden nageleefd dan je als onderzoeker zou willen.
Wat is jouw ervaring met DECs?
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:15 schreef matspontius het volgende:
[..]
Ja, uiteraard houdt iedereen zich netjes aan de regels bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek. Zeker als hier dieren bij betrokken zijn. Daarom is zo veel wetenschappelijk onderzoek ook betrouwbaar .....
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt mequote:Op donderdag 5 juli 2018 14:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dit is idd het grote probleem. Dat regels niet gevolgd worden.
Meer regels is dan niet het eerste antwoord, maar de regels die er zijn strak handhaven wel.
Absoluut niet mee oneens.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:33 schreef matspontius het volgende:
[..]
En een strengere selectie van onderzoek wat nuttig zou kunnen zijn voor de mens. En meer geld voor het ontwikkelen van alternatief onderzoek. Dan gaan we in de goede richting lijkt me
Er is hoop. De laatste jaren zijn er steeds meer alternatieven voor dierproeven, zoals het testen met cel- en weefselkweken (ook van menselijk materiaal) en het gebruik van computer programma’s bij onderwijs en onderzoek. Zulke alternatieven hebben vaak een betere voorspellende waarde te hebben dan het werken met proefdieren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:49 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Absoluut niet mee oneens.
Maar of meer geld in onderzoek naar alternatieven snel oplossingen kan bieden durf ik niets over te zeggen.
Zoals gezegd op school heel enthousiast gehoord over ontwikkelingen die echt al bijna zover waren. Maar ze zijn er 20+ jaar later nogsteeds niet.
Ze faalde in dat laatste traject, de werkelijke toepassing ervan faalde. Ik heb geen zicht op wat echt eigenlijk al wel toegepast kan worden en wat enkel veelbelovend lijkt, maar op een muur stuit.
Zonder daar meer info over te hebben durf ik er niets over te zeggen. Heb namelijk geleerd dat veelbelovend eigenlijk nietszeggend is, heb al wat teveel gezien dat echt bijna zover was, maar toch faalde.
Weet alleen wel dat producten die op de Chinese markt verschijnen, wél getest moeten zijn (de ingrediënten.) Zo zijn veel producten van de grotere producenten (zoals Unilever e.d.) toch nog getest op dieren.quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:13 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Precies vandaar dat lijstje dat ik postte.
Dat vraag ik mij af. Of weet jij heel goed wat je doet?quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:27 schreef nixxx het volgende:
15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.
Onderzoek op mensen is enkel lastiger, vanwege juridische blokkades. Maar moreel is het vrij krankzinnig dat wij proeven doen op dieren en niet op bijvoorbeeld veroordeelde pedoseksuelen.quote:Op donderdag 5 juli 2018 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Ik doe zelf proeven op mensen, en de regels om proeven te doen zijn behoorlijk streng.
Om proeven op dieren te mogen doen, moet je aan nog veel strengere regels voldoen. Wat dat betreft verbazen de conclusies uit het onderzoek me ook. Het duidt er misschien op dat de commissies die de onderzoeken goedkeuren, hun werk niet goed doen.
Zie het commentaar van worteltjestaart.
Overigens wordt er nog steeds te gemakkelijk naar proefdieren gegrepen. Ja, onderzoek op mensen is lastiger, maar als je je onderzoek niet verkocht krijgt aan je proefpersonen, dan is het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Zo ben ik een aantal jaar geleden gestopt met het geven van een vergoeding aan proefpersonen. Als mensen het nut van het onderzoek niet in zien, dan zitten ze toch alleen maar op de klok te kijken, en willen ze zo snel mogelijk weg. Liever proefpersonen die 100% achter het onderzoek staan.
..quote:Op donderdag 5 juli 2018 14:12 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Gruwelijke (langdurige) pijnen komen eigenlijk niet meer voor. Dat stelde ik.
De dieren worden getraind voor wat ze voor hun kiezen krijgen. Er is veel aandacht om stress te verminderen. Regels om extreme pijnen te voorkomen (of iig niet te laten duren) zijn er ook.
Daarnaast moeten er gedegen redenen zijn voor de proeven. Vandaar dat cosmetica proeven op europees niveau verboden zijn. Daar zijn geen gedegen redenen meer voor en voldoende al aanwezige kennis en alternatieven.
Alle andere reacties niet gelezen. Ik ben voor het nemen van proefen op TS hij weet precies hoe het zit.quote:Op donderdag 5 juli 2018 09:05 schreef matspontius het volgende:
http://www.msn.com/nl-nl/(...)OOe&ocid=mailsignout
Eindelijk eens een onderzoek die aangeeft hoe zinloos proefdier onderzoek over het algemeen is. En voor dit zogenaamde nut voor de mens worden heel veel dieren gemarteld en uiteindelijk gedood ....
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.quote:
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.quote:Op vrijdag 6 juli 2018 21:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Sorry, maar is echt waar. Iig voor die aapjes in dat vb.
Het wordt nooit leuk of mooi en alternatieven ontwikkelen moet prioroteit hebben. Maar er zit een hoop regelgeving achter om te grote ellende te voorkomen.
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.quote:Op vrijdag 6 juli 2018 21:32 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik weet dat het waar is, maar vind het nogal bijzonder dat je dat als morele rechtvaardiging ziet.
Als ik een mens gedwongen laat 'wennen' aan pijn dan noemt men dat mishandeling.
Doe niet zo naief. Worden de regels altijd nageleefd, zie ook de regels in de bio-industrie? En die regels gelden wereldwijd? Zijn dat strikte regels op straffe van boete of gevangenisstraf als mrn zich daar niet aan houdt?quote:Op zaterdag 7 juli 2018 10:53 schreef Lyrebird het volgende:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Het is niet noodzakelijk om proefdieren te gebruiken. Bij mensen is de kans van slagen immers een stuk groter.quote:Op zaterdag 7 juli 2018 10:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het is geen morele rechtvaardiging. Het is een set van maatregelen die stress en pijn verminderd.
Als het toch nog noodzakelijk is om dierproeven te doen is het ook noodzakelijk om manieren te vinden die het wat minder ellendig maken.
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?quote:Op zaterdag 7 juli 2018 10:53 schreef Lyrebird het volgende:
Proefdieren pijn doen is niet iets waar je zo maar toestemming voor krijgt van een medisch ethische commissie. De regels zijn streng.
Omdat dit niet altijd het geval is. Voorbeeldje. Met non-invasieve beelvormende technieken heb je niet altijd toegang tot het weefsel, en kun je dus niet nagaan of een behandeling aanslaat. Veel experimenten worden gedaan om een beter begrip van een ziekteproces te krijgen, waarbij je op microniveau naar cellen wil kijken. Bij een experiment op een proefdier kun je - nadat het proefdier onder verdoving geeuthaniseerd is - moeilijk toegankelijk weefsel onder een microscoop leggen om zo te achterhalen wat er speelt.quote:Op zaterdag 7 juli 2018 14:58 schreef Rangono het volgende:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.quote:Op zaterdag 7 juli 2018 14:58 schreef Rangono het volgende:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?quote:Op zondag 8 juli 2018 16:25 schreef Dally het volgende:
[..]
Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.
Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.
Natuurlijk.quote:Op zondag 8 juli 2018 20:02 schreef Rangono het volgende:
[..]
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?quote:Op zondag 8 juli 2018 22:20 schreef Dally het volgende:
[..]
Natuurlijk.
Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.
Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.
Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.
Dat vindt in de praktijk iedereen.quote:Op zondag 8 juli 2018 20:02 schreef Rangono het volgende:
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.quote:Op zondag 8 juli 2018 20:05 schreef Rangono het volgende:
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.quote:Op maandag 9 juli 2018 09:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Dat vindt in de praktijk iedereen.
Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren
[..]
Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.
Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?quote:Op maandag 9 juli 2018 09:15 schreef Rangono het volgende:
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.
Heb je enig ethisch besef?quote:2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden.
Ik verbaas me hier oprecht over.quote:Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.quote:Op maandag 9 juli 2018 09:19 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?
[..]
Heb je enig ethisch besef?
[..]
Ik verbaas me hier oprecht over.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.
Bovendien is het ethisch onverantwoord, zeker als blijkt dat heel veel proefdier onderzoek geen enkele meerwaarde heeft voor de mens. Wie is de mens eigenlijk om te bepalen dat ze andere levende wezens mogen martelen en doden voor eigen gewin?quote:Op zaterdag 7 juli 2018 14:58 schreef Rangono het volgende:
[..]
Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?
Absoluut onzinnig.quote:Op maandag 9 juli 2018 09:21 schreef Rangono het volgende:
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.quote:2: Ja, jij?
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.quote:3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?
Dus niet.quote:Op maandag 9 juli 2018 10:26 schreef matspontius het volgende:
Bovendien is het ethisch onverantwoord
Het is hier misschien goed om aan te geven waarom we überhaupt medische ethische commissies hebben, die het doen van onderzoek toetsen.quote:Op maandag 9 juli 2018 10:40 schreef Worteltjestaart het volgende:
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?quote:Op maandag 9 juli 2018 10:40 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.quote:Op maandag 9 juli 2018 12:22 schreef matspontius het volgende:
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.quote:Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?
Een mening onjuist en bekritiseerbaar? Een mening, werkelijk Een stelling ja, een mening neequote:Op maandag 9 juli 2018 12:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?
Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.
[..]
Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.
Dat is wat hier gebeurt.quote:Op donderdag 5 juli 2018 13:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.
Like, WTF?
Wie denk je wel niet dat je bent met je wtf en tenzij je blijkt geeft van . Arrogantie is jou blijkbaar niet vreemd. Ik ga zeker op de materie in (je leest blijkbaar heel selectief) maar vervelende betweters die hoog van de toren blazen dien ik van repliek. Dat je dat dan niet kan verstouwen is geheel je eigen probleem ..................quote:Op maandag 9 juli 2018 13:11 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik herhaal het nog maar eens:
[..]
Dat is wat hier gebeurt.
En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.
Dit bedoel ik dus, misplaatste arrogantie heet dat. Je valt volledig door de mand met je gedrag en taalgebruik. Je profileren als "wetenschapper" en dan niet het verschil kunnen duiden tussen een mening en een stelling ...quote:Op maandag 9 juli 2018 13:33 schreef Worteltjestaart het volgende:
Tuurlijk jongen... je verwart 'vervelende betweters' met 'mensen die er wél wat van weten'.
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.quote:Op maandag 9 juli 2018 10:40 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Absoluut onzinnig.
[..]
In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.
[..]
Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.
[..]
Dus niet.
Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.
Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreftquote:Op maandag 9 juli 2018 16:14 schreef Rangono het volgende:
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.
Dag he.quote:Op maandag 9 juli 2018 16:16 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreft
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |