Proefdieren het nut van

Wat is het toch met dieren dat ze zo goed reageren op onze medicijnen. Lijkt wel alsof ze dat expres doen om ons te fucken.

Dus dan maar mensen als 'proefdier' gebruiken?

quote:

Heel veel dieren lijden en sterven bij dierproeven terwijl het niets oplevert.

quote:

Meestal voor niks

Niet serieus te nemen.

15% van testen levert dus wel resultaat op, prima.
Al zou ik zelf bijv i.p.v. 1 konijntje de nek om te moeten draaien, er nog zes de nek om moeten draaien om een goed medicijn te vinden, dan zou ik dat zonder aarzelen doen.

Goed dat er gekeken wordt naar de nuttigheid van een onderzoek. Nutteloos herhalen is natuurlijk onwenselijk. Maar dat betekent niet dat proefdieronderzoek per definitie nutteloos is.

Daarnaast geven ze in de tekst aan dat het meestal om muizen en ratten gaat, maar soms ook kippen, konijnen enzo. Maar wat voor foto zetten ze erbij? Een zielig kijkend aapje... Typisch weer

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:10 schreef matspontius het volgende:

[..]

Lezen, ten eerste heeft het vaak helemaal geen zin, dus waarom dan toch uitvoeren? Ten tweede zijn er genoeg alternatieven in ontwikkeling, die het lichaam van de mens veel beter nabootsen - de kans op succes van zo'n onderzoek is dan vele malen groter

In ontwikkeling? Mooi, maar dus nog niet bruikbaar?

Dan lijkt me het zorgvuldig gebruik van proefdieren nog steeds wenselijker (hoe onwenselijk het misschien ook mag zijn) dan het gebruik van proefmensen.

We staan ook niet voor niets bovenaan de hiërarchie.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:

[..]

Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?

En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?

Er wordt al heel veel gedaan om proefdiertests te verminderen.
Het probleem zit er echter niet in dat er te weinig methoden zijn. Een belangrijk deel van de problematiek zit in de wet- en regelgeving die voor veel toepassingen voorschrijven dat er dierproeven in bepaalde vormen worden uitgevoerd, nutteloos of niet.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:

[..]

Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?

En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?

Er wordt al tientallen jaren gewerkt aan betere alternatieven voor proefdieren. Dat mensen niet hetzelfde zijn weet iedereen inmiddels allang dach tik zo. belangrijk is dat je toch niet begint met testen op mensen. Ook al is testen op proefdieren minder voorspellend voor het effect in mensen als we hoopten. Het is toch net beter dan een groep gevangenen dan maar gebruiken voor testen....

Het feit dat iets niet blijkt te werken is niet echt nutteloos natuurlijk. Want je wilt ook voordat je iets aan mensen toedient weten hoe giftig het is bijvoorbeeld, en qua toxiciteit werken muizen en mensen dan toch ineens wel een beetje hetzelfde. Qua werking is het misschien niet voorspellend en op dat vlak minder nuttig; voor de negatieve effecten bij mensen is er wel degelijkj voorspellende waarde.

Dus tsja, beetje nietszeggend. Er wordt keihard gewerkt aan alternatieven, men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren.

Als de dat allemaal vreselijk vindt. Geen medicijnen gebruiken, vooral elke medische behandeling weigeren. kan bestaat dat je dood gaat, ernstig verminkt raakt of extreme pijn leidt. Maar misschien wordt er dan vanwege jouw handelen een proefdier minder gebruikt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:50 schreef matspontius het volgende:

[..]

In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!

Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?

Tsja, dat is humanisme. Het menselijk leven is heilig. Zo heilig dat we moordenaars niet doden maar gevangen zetten en vaak zelfs weer vrij laten. Sommige humanisten vinden dan elk leven heilig, ook van dieren, dan krijg je dus deze discussies, of veganisten. Mensen die helemaal geen leven kwaad willen doen, zijn niet realistisch. Alles wat jij eet kan niet door een dier of ander organisme gegeten worden. Elke keer als jij poept dood je miljarden bacterien uit je darmen.

Humanisme is net zo goed een geloof als het christendom (daar komt humanisme vandaan eigenlijk) of de islam.

Wat mij betreft is nodeloos gebruik van whatever onnodig, ik ben tegen verspilling. Maar proefdieren gebruiken om mensenlevens te sparen? prima. Ik wil tenslotte zelf ook niet als proefdier dienen. En ik heb nog meer hekel aan hypocrisie dan aan verspilling.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:50 schreef matspontius het volgende:

[..]

In verre ontwikkeling. Ik bedoel echter dat ze het geld van die nutteloze dierproeven beter kunnen gebruiken voor het ontwikkelen van bruikbare, alternatieve onderzoeksmethoden. Daar heeft zowel de mens als het proefdier veel baat bij!

Wie bepaalt of de mens bovenaan de hiërarchie staat? En deze zogenaamde hierarchie is dan maar gelijk een reden om grote hoeveelheden dieren te misbruiken?

Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.

Zou jij je kind willen opofferen als deze wel gered had kunnen worden door het gebruik van proefdieren?

Ik ben het wel eens met de vinger aan de pols en zorgvuldig handelen. Het moet niet zo zijn dat we proefdieren achteloos gebruiken alsof het niets is. Het blijven levende wezens.

Oh, en degene bovenaan de hiërarchie bepaalt. Komt er een 'wezen' boven ons (AI misschien?) dan bepaalt die dat.

Ik neem aan dat een industrie en wetenschap die zich zo obsessievelijk bezig houdt met sigma's en test-opstellingen niet even onderuitgeluld kan worden door een paper van 1 of 2 wetenschappers.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:08 schreef Montagui het volgende:

[..]

Elk mens die gered wordt door het gebruik van proefdieren rechtvaardigt het gebruik van proefdieren.

Zou jij een kind willen opofferen als deze wel gered had kunnen worden door het gebruik van proefdieren?

Ik ben het wel eens met de vinger aan de pols en zorgvuldig handelen. Het moet niet zo zijn dat we proefdieren achteloos gebruiken alsof het niets is. Het blijven levende wezens.

Oh, en degene bovenaan de hiërarchie bepaalt. Komt er een 'wezen' boven ons (AI misschien?) dan bepaalt die dat.

Ja.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:13 schreef borbit het volgende:

[..]

Ja.

En 'je'?

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:15 schreef matspontius het volgende:
"men gebruikt al zo min mogelijk proefdieren" Dat klopt dus niet volgens dit onderzoek. Er wordt veel onderzoek niet op de juiste wijze uitgevoerd waardoor dit nutteloos is, daarnaast wordt veel onderzoek nutteloos herhaald terwijl al blijkt dat het onderzoek geen resultaat zal hebben. Bewijs van pure verspilling en onnodig veel leed bij proefdieren

Je weet duidelijk niet hoe dit soort onderzoeken (of, überhaupt wetenschap) werkt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:25 schreef matspontius het volgende:

[..]

Ben jij bekend met wetenschappelijk onderzoek

Ja.

Jij?

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 09:39 schreef matspontius het volgende:

[..]

Het grootste gedeelte van het onderzoek is blijkbaar volstrekt zinloos. Waarom niet geld investeren in onderzoek methoden, die meer kans van slagen hebben en waar de mens uiteindelijk ook meer baat bij heeft?

En die foto. het gaat om proefdieren, wat maakt het uit welke dier ze afbeelden?

Op de nos staat hetzelfde artikel. Maar dan met als toevoeging dat die 450.000 proeven al 80.000 minder zijn dan het jaar ervoor. Dit betekent dat men al kritischer is geworden mbt het gebruik van proefdieren.

Daarbij is de foto wel degelijk van belang omdat de publieke opinie hiermee wordt beinvloed. En de meeste mensen vinden zielige aapjes nu eenmaal erger dan zielige muizen. Dus laten we dit soort zeer terechte discussies gewoon voeren met goede en eerlijke informatie, ipv het aanspreken van onderbuikgevoelens.

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 10:37 schreef matspontius het volgende:
God, gaan we weer aannames doen?

Kalm aan knakker.

Jij neemt kalkkeloos waar wat er in een pulpmedia-artikel geschrven wordt zonder de inhoudelijke gang van zaken te kennen.

quote:

Ten tweede weet ik wel degelijk hoe wetenschappelijk onderzoek werkt, aangezien ik meerdere malen onderzoek heb uitgevoerd. Dus ja, mij zijn de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek bekend .........

En zelf wel eens een onderzoekje uitgevoerd?

Ja, ik heb promotie-onderzoek gedaan in een semi-medisch onderwerp, werk nu nog steeds in het wetenschappelijk onderzoek, heb te maken gehad met dierexperimenteel werk en heb een tiental peer-reviewed wetenschappelijke artikelen als eerste of co-auteur op mijn naam staan.

Dus ja, ik 'doe wel eens een onderzoekje' als je zelf bedreven bent in dat specifieke vakgebied zul je toch echt met betere bronnen moeten komen.

Zoals ik al schreef (en dat negeer je gewoon lekker, makkelijk cherry picking), de wet- en regelgeving is heel zwaar in dit soort onderzoeken. En, er is al heel veel ontwikkeld om proefdierverbruik te verminderen, en de noodzakelijke dierproeven zó in te richten dat ze, binnen de ruimte van wet- en regelgeving én klinisch nut, zo veel mogelijk nuttige resultaten opleveren én zo min mogelijk leed.

Is het genoeg? Nee, nog lang niet.

Bedenk je wel dat je een onderzoek niet hoeft te doen als je van tevoren weet wat het antwoord is; veel proeven zijn dus ook noodzakelijk voor puur hypothesetesten. En dat je hypothese niet klopt, is ook een resultaat; dat houd in dat echter de dierproef niet direct het nieuwe medicijn of methode oplevert.

[edit]
Het artikel bij de NOS wat hierboven genoemd wordt is al een stuk minder spraakmakend dan dat van MSN (c/o AD).