Ollongren wil voor afschaffing referendum niet op rechter wachten

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:55 schreef Sylv3se het volgende:

[..]

Politici ook maar daar hebben ze in de praktijk ook weinig tot geen zin in. Als Pechtold -groot voorstander van het associatieverdrag- op camera zegt dat hij het verdrag zelf ook niet heeft gelezen (en met hem een groot gedeelte van de Tweede Kamer) heb ik liever een referendum dan dat ik één keer in de vier jaar mag stemmen op figuren die te lui zijn om zulke verdragen eerst zelf te lezen om tot een weloverwogen beslissing te komen.

Neu, maar dat is ook niet zijn taak in eerste instantie (al zou het hem wel sieren).

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:57 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Voor een TK verkiezing hoef ik me dan ook niet in honderden pagina's associatieverdrag te verdiepen. En het is maar een keer in de vier jaar. Prima compromis.

Als je de details wilt weten en elke rekensom wilt analyseren die partijen (of nouja, sommige partijen) hebben gemaakt om tot bepaalde conclusies te komen ben je nog veel langer bezig. Daarnaast zijn er meer onderwerpen dan alleen dat associatieverdrag, dus.

quote:

En dat het slechts raadgevend is was eigenlijk het enige positieve aan de hele referendumwet. Bedankt voor jullie mening, en we doen het toch. Kost alleen wel belastinggeld om alles te organiseren, dus lekker afschaffen die hap.

Dingen kosten geld. Dit is nieuw en interessant.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Als je de details wilt weten en elke rekensom wilt analyseren die partijen (of nouja, sommige partijen) hebben gemaakt om tot bepaalde conclusies te komen ben je nog veel langer bezig. Daarnaast zijn er meer onderwerpen dan alleen dat associatieverdrag, dus.

Dat hoeft helemaal niet. Je kan prima stemmen op een algehele lijn, of partijen die jouw normen en waarden vertegenwoordigen.

En die bepalen vervolgens bij nieuwe wetten in hoeverre die binnen hun principes passen. Zodat jij dat niet meer hoeft te doen.

quote:

Dingen kosten geld. Dit is nieuw en interessant.

Gemeenschapsgeld verbranden op het binnenhof kost ook geld, is nieuw en op zijn minst opvallend te noemen, maar dat maakt het nog niet een goed idee.

De referenda hebben effectief (zo goed als) niks gesorteerd. Zonde van het geld dus.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:58 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Neu, maar dat is ook niet zijn taak in eerste instantie (al zou het hem wel sieren).

ach kom op zeg, hij is een volksvertegenwoordiger en dient gewoon op de hoogte te zijn van de inhoud van de wetten waar hij voor stemt. Dat ze dat in de praktijk uitbesteden aan het buitenlandse zaken sulletje van de fractie is op zich niet verboden, maar is wel geestelijk en moreel lui.

quote:

[b]Op woensdag 4 juli 2018 16:38 schreef Drekkoning het volgende:

Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.

Dat vind ik juist een prima argument voor een bindend correctief referendum. Als het kabinet door koehandel met een partij als de SGP een wet erdoor krijgt maar in ruil daarvoor een extreem conservatief christelijk amendement toe moet voegen, vind ik het prima als dat dmv een referendum de nek omgedraaid kan worden. Ik besef me dat dat compromissen moeilijker kan maken, maar uiteindelijk kun je de “schuld” voor het mislukken van zo’n compromis gewoon bij het volk leggen, dus het zou toekomstige samenwerking verder niet in de weg hoeven staan.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:05 schreef nixxx het volgende:

[..]

ach kom op zeg, hij is een volksvertegenwoordiger en dient gewoon op de hoogte te zijn van de inhoud van de wetten waar hij voor stemt. Dat ze dat in de praktijk uitbesteden aan het buitenlandse zaken sulletje van de fractie is op zich niet verboden, maar is wel geestelijk en moreel lui.

Lijkt mij een uitstekend plan dat hij mensen met meer kennis van dit soort verdragen het laat beoordelen en hem adviseren wat de uitwerkingen zullen en kunnen zijn, zodat hij in kan schatten of dit iets is wat ze als partij wel of niet steunen.
Het is niet het enige verdrag of wet dat de revue passeert en het is ondoenlijk die allemaal te bestuderen.

Verder wel met je eens dat gezien de controverse rondom het verdrag en het referendum hij in dit geval wat meer op de hoogte had kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:10 schreef nixxx het volgende:

[..]

Dat vind ik juist een prima argument voor een bindend correctief referendum. Als het kabinet door koehandel met een partij als de SGP een wet erdoor krijgt maar in ruil daarvoor een extreem conservatief christelijk amendement toe moet voegen, vind ik het prima als dat dmv een referendum de nek omgedraaid kan worden. Ik besef me dat dat compromissen moeilijker kan maken, maar uiteindelijk kun je de “schuld” voor het mislukken van zo’n compromis gewoon bij het volk leggen, dus het zou toekomstige samenwerking verder niet in de weg hoeven staan.

Daar verschillen we dan over van mening. Ik vind het juist mooi dat in dit systeem ook kleinere groepen iets in te brengen hebben. Niet zoveel als grotere groepen/partijen, maar dat is logisch.

En als iets echt volledig indruist tegen de principes van een partij, zullen ze ook geen compromis moeten sluiten op dat gebied. Ik vind bijvoorbeeld een cordon sanitair een hartstikke legitiem verschijnsel.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:03 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Dat hoeft helemaal niet. Je kan prima stemmen op een algehele lijn, of partijen die jouw normen en waarden vertegenwoordigen.

Zo ook met referenda. Je hoeft geen gigantische rekensommen of overpeinzingen te doen om te overwegen of je het wel of niet fijn vindt dat de overheid met je meekijkt in de sleepwet.

quote:

En die bepalen vervolgens bij nieuwe wetten in hoeverre die binnen hun principes passen. Zodat jij dat niet meer hoeft te doen.

Ik doe dat dus liever wel zelf. Hoe meer hoe beter.

quote:

Gemeenschapsgeld verbranden op het binnenhof kost ook geld, is nieuw en op zijn minst opvallend te noemen, maar dat maakt het nog niet een goed idee.

Dat is vooral een verschil van perspectief dus. Ik vond de referenda juist zeer waardevol in tegenstelling tot een hoop andere zaken waar gemeenschapsgeld heen gaat en wat ik op mijn beurt weer tot verspilling zou rekenen.

quote:

De referenda hebben effectief (zo goed als) niks gesorteerd. Zonde van het geld dus.

Oneens, dus. In mijn ogen hebben de referenda precies gedaan wat ze moeten doen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:11 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Lijkt mij een uitstekend plan dat hij mensen met meer kennis van dit soort verdragen het laat beoordelen en hem adviseren wat de uitwerkingen zullen en kunnen zijn, zodat hij in kan schatten of dit iets is wat ze als partij wel of niet steunen.

In dat geval lijkt het mij wenselijk dat de politiek helemaal geen inbreng heeft wat betreft de sleepwet. Het volk heeft daar juist meer kennis van, in mijn ervaring.

Ik vind het wel poëtisch dat de voorvechterspartij van referenda nu ook de voorvechter is van het afschaffen ervan.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:14 schreef ems. het volgende:

[..]

Zo ook met referenda. Je hoeft geen gigantische rekensommen of overpeinzingen te doen om te overwegen of je het wel of niet fijn vindt dat de overheid met je meekijkt in de sleepwet.

[..]

Ik doe dat dus liever wel zelf. Hoe meer hoe beter.

[..]

Dat is vooral een verschil van perspectief dus. Ik vond de referenda juist zeer waardevol in tegenstelling tot een hoop andere zaken waar gemeenschapsgeld heen gaat en wat ik op mijn beurt weer tot verspilling zou rekenen.

[..]

Oneens, dus. In mijn ogen hebben de referenda precies gedaan wat ze moeten doen.

Je hoeft het niet te doen, maar juist op specifieke onderwerpen is het beter als het complete plaatje in ogenschouw wordt genomen.

Zo ligt er ook een regeerakkoord, uitgebalanceerd op basis van de algehele lijn die het volk wilt zien. Dat is een akkoord met een bepaalde visie. Als je daar losse wetten en ideeen uit gaat schieten ben je de balans kwijt. Dat is een van mijn voornaamste (principiele) bezwaren tegen referenda.

En ik ben benieuwd, wat moeten referenda dan precies doen volgens jou?

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:17 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Je hoeft het niet te doen, maar juist op specifieke onderwerpen is het beter als het complete plaatje in ogenschouw wordt genomen.

En daar is dan ook alle ruimte voor. Dat niet iedereen er uitgebreid voor gaat zitten neemt dat niet weg.

quote:

Zo ligt er ook een regeerakkoord, uitgebalanceerd op basis van de algehele lijn die het volk wilt zien. Dat is een akkoord met een bepaalde visie. Als je daar losse wetten en ideeen uit gaat schieten ben je de balans kwijt. Dat is een van mijn voornaamste (principiele) bezwaren tegen referenda.

Ik zie niet in hoe je die balans kwijt zou zijn door referenda. Ik zie het juist meer als een hulpmiddel om die balans te bewaren. Zeker gezien ik 4 jaar best een lange tijd vindt waarin een hoop kan veranderen. Dat je voor de VVD hebt gestemd omdat de VVD 4 jaar geleden riep dat ze een "veiliger Nederland" willen hebben maakt niet automatisch dat je wilt dat de AIVD overal meeleest en meeluistert. Dat je PVV hebt gestemd omdat je Marokkanen stom vindt betekent niet logischerwijs dat je bootvluchtelingen op zee wilt laten verdrinken. Die nuance is belangrijk en daar kan aandacht voor gevraagd worden met een referendum.

quote:

En ik ben benieuwd, wat moeten referenda dan precies doen volgens jou?

Adviseren. Laten zien wat er speelt onder het volk. Als ik in de tweede kamer zou zitten zou ik zoiets juist verwelkomen, ondanks dat ik (toegegeven) er niet per definitie gehoor aan zou geven. Referenda zijn een zakelijke manier om bepaalde onderwerpen ter discussie te stellen. Wat dat betreft niet heel ander dan een protestmars, maar dan daadwerkelijk ondersteunt door een relevant aantal personen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 17:25 schreef ems. het volgende:

[..]

En daar is dan ook alle ruimte voor. Dat niet iedereen er uitgebreid voor gaat zitten neemt dat niet weg.

Maar als er over specifieke dingen gestemd moet worden wil ik juist wel dat iedereen er uitgebreid voor gaat zitten. Bekijkt wat de uitwerkingen zijn van een wet. Welke principes eraan ten grondslag liggen en of die daadwerkelijk geraakt worden. En zich niet laten leiden door: "Oh maar straks kan Oekraine de EU in!".

quote:

Ik zie niet in hoe je die balans kwijt zou zijn door referenda. Ik zie het juist meer als een hulpmiddel om die balans te bewaren. Zeker gezien ik 4 jaar best een lange tijd vindt waarin een hoop kan veranderen. Dat je voor de VVD hebt gestemd omdat de VVD 4 jaar geleden riep dat ze een "veiliger Nederland" willen hebben maakt niet automatisch dat je wilt dat de AIVD overal meeleest en meeluistert. Dat je PVV hebt gestemd omdat je Marokkanen stom vindt betekent niet logischerwijs dat je bootvluchtelingen op zee wilt laten verdrinken. Die nuance is belangrijk en daar kan aandacht voor gevraagd worden met een referendum.

Als je losse voorstellen af gaat schieten raak je in het regeerakkoord de balans kwijt. Dan kan het totaalpakket opeens een andere kant op gaan dan de oorspronkelijk richting. Dat doet geen recht aan de oorspronkelijke stemming en formatie, wat in mijn ogen de basis hoort te zijn van onze democratie.

quote:

Adviseren. Laten zien wat er speelt onder het volk. Als ik in de tweede kamer zou zitten zou ik zoiets juist verwelkomen, ondanks dat ik (toegegeven) er niet per definitie gehoor aan zou geven. Referenda zijn een zakelijke manier om bepaalde onderwerpen ter discussie te stellen. Wat dat betreft niet heel ander dan een protestmars, maar dan daadwerkelijk ondersteunt door een relevant aantal personen.

Ook hier geldt hetzelfde. Jij bent voorstander van een directere democratie waar burgers adviseren en sturen op specifieke onderwerpen, ik ben voorstander van de indirecte democratie zoals we die nu kennen in Nederland, waarbij burgers de algehele lijn en normen en waarden kiezen in de verschillende partijen. Dat is denk ik een beetje de basis van al onze meningsverschillen

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 15:04 schreef probeer het volgende:

[..]

[..]

Het kwam precies overeen met wat D66 in jouw linkje zegt te willen. Maar toen ze in het kabinet raakten was dat opeens over.

Je kan je dus beter wat meer verdiepen in wat ze daadwerkelijk doen, dan in wat ze zeggen dat ze willen doen.

D66 is tegen een referendum, van welke aard dan ook.

Zeker in het geval van D66. "We vinden dat de EU democratischer moet worden" en vervolgens stemmen ze altijd mee wanneer de EU weer minder democratisch wordt.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:26 schreef ems. het volgende:
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.

Er was ook helemaal niets ingewikkelds aan. Wil je dat de EU zijn invloedssfeer uitbreidt over Oekraine of niet?

Maar sowieso moeten politici zich niks in hun hoofd halen wat betreft de motieven van de kiezer en wat zij willen dat de kiezer bedoeld zou hebben. Je hebt het als politicus maar met de stembusuitslag te doen. Dat is een fundamenteel principe van democratie. Bij een raadgevend referendum mag je dan eigenwijs zijn en de uitslag negeren, maar wat niet mag is de referendumwet negeren.

Maar goed, rechters durven hun vingers er niet aan te branden. We worden verondersteld in een rechtsstaat te leven, maar zodra de regering en kamer de eigen wetten aan de laars lappen dan achten de rechters zichzelf niet bevoegd.