NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Gefaald hoe? Omdat er een groepje mensen zijn die van mening waren dat het oekraine referendum onzinnig wasquote:Op woensdag 4 juli 2018 14:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat doet men dan ook niet, het is niet alsof referenda als geheel onmogelijk zijn. Dit experiment is gewoon gefaald.
Hebben ze dat specifieke punt wel goed in overweging genomen?
Conscience do cost.
Tja dan moet je even beter opletten, dat is uitgebreid in de media geweest. En ik heb net hierboven ook al uitgelegd wat een van de grote problemen is.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op woensdag 4 juli 2018 14:36 schreef wolfjeamadeus het volgende:
[..]
Ik ken het niet, maar het zal niet overeenkomen met: https://d66.nl/standpunt-over/referendum/
Het kwam precies overeen met wat D66 in jouw linkje zegt te willen. Maar toen ze in het kabinet raakten was dat opeens over.quote:De Tweede Kamerleden Wijnand Duyvendak i (GroenLinks) en Niesco Dubbelboer i (PvdA) dienden in de zomer van 2005 een initiatiefwetsvoorstel in voor het invoeren van een correctief referendum. Het kwam op hoofdlijnen overeen met het in 1999 tijdens de Nacht van Wiegel i gesneuvelde 'paarse' kabinetsvoorstel. Destijds werd niet de vereiste twee derde meerderheid in de Eerste Kamer gehaald voor de benodigde Grondwetswijziging. In november 2005 sloot Boris van der Ham i (D66) zich als mede-indiener bij het voorstel aan.
Uiteindelijk brachten de Tweede Kamerleden Manon Fokke i (PvdA), Linda Voortman i (GroenLinks) en Gerard Schouw i (D66) het voorstel in eerste lezing in 2014 tot een goed einde. Toen was het wachten op de ontbinding van de Tweede Kamer en nieuwe verkiezingen, waarna het voorstel in tweede lezing in behandeling zou kunnen worden genomen. Maar intussen had het referendum over de associatie-overeenkomst EU-Oekraïne plaatsgevonden.
De ervaringen daarmee waren van dien aard dat PvdA en GroenLinks niet meer achter hun initiatefvoorstel stonden. De partijen besloten het voorstel niet in tweede lezing in te dienen, waar D66 zich vervolgens bij aansloot. SP-Tweede Kamerlid Ronald van Raak i pakte de handschoen op en nam op 23 mei 2017 het initiatief voor de tweede lezing, maar bij voorbaat stond vast dat daarvoor geen (twee derde) meerderheid zou zijn. Het voorstel strandde dan ook op 23 november 2017 toen het in de Tweede Kamer werd verworpen.
https://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yn/referendum
Je kan je dus beter wat meer verdiepen in wat ze daadwerkelijk doen, dan in wat ze zeggen dat ze willen doen.
D66 is tegen een referendum, van welke aard dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 04-07-2018 15:11:27 ]
"Pools are perfect for holding water"
Gefaald in de ogen van het kabinet omdat de uitslag niet beviel. Als men massaal voor het Oekraine-verdrag had gestemd waren ze zeer tevreden met het raadgevend referendum.
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.quote:
[..]
Dat lijkt mij een slechte reden om de baby met het badwater weg te gooien. Bij elke stemming heb je natuurlijk mensen die misschien niet "afdoende" zaken hebben overwogen, net zo goed als bij de tweede kamer verkiezingen.
Dat is dus onjuist, Radboud Uni heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en dat was maar een klein percentage (5% zoiets).quote:Op woensdag 4 juli 2018 15:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU zijn. Daar ging het referendum niet over.
Bron? Want naar mijn weten werd er op dat stembiljet niet naar een motivatie gevraagd. Dus ik ben benieuwd hoe je dat met zekerheid kan zeggen.quote:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.
Of is dat gewoon wat degenen die niet zo blij waren met de uitslag achteraf heel hard riepen? Nadat ze eerst maandenlang niets met de uitslag deden onder het mom van 'ja maar we weten niet precies wat de moeilijke punten zijn, want het was alleen maar een ja/nee vraag'.
Je kan niet én niets doen met de referendumuitslag omdat je zegt de motivatie niet te kennen, om vervolgens te roepen dat de referendumwet mislukt is omdat mensen met de verkeerde motivatie stemden.
Ofnouja, het kan wel, want dat is precies wat ze deden en doen. Maar dat is dan gewoon enorme onzin.
[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 04-07-2018 15:26:44 ]
"Pools are perfect for holding water"
Er zijn meningen in de media geweest.quote:
[..]
Tja dan moet je even beter opletten, dat is uitgebreid in de media geweest.
Kan ik nergens terugvinden.quote:En ik heb net hierboven ook al uitgelegd wat een van de grote problemen is.
Het referendum ging om het oekraine verdrag. Het lijkt me een beetje vreemd om dan maar automatisch voor anderen in te vullen wat hun motivatie is geweest om te stemmen. En nogmaals: Mensen stemmen om verschillende redenen op zaken. Het lijkt me onwenselijk dat er een paar sujetten gaan bepalen of die redenen wel valide genoeg zijn of niet.quote:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.
Conscience do cost.
Bron die het tegenovergestelde aantoont;quote:
[..]
Bron? Want naar mijn weten werd er op dat stembiljet niet naar een motivatie gevraagd. Dus ik ben benieuwd hoe je dat met zekerheid kan zeggen.
Of is dat gewoon wat degenen die niet zo blij waren met de uitslag achteraf heel hard riepen? Nadat ze eerst maandenlang niets met de uitslag deden onder het mom van 'ja maar we weten niet precies wat de moeilijke punten zijn, want het was alleen maar een ja/nee vraag'.
quote:Na de uitslag werd vaak verondersteld dat de kiezer zich breder, namelijk tégen de EU zou hebben uitgesproken. De EU een spaak in de wielen te steken was immers het belangrijkste motief van de initiatiefnemers tot het referendum.
Maar uit het kiezersonderzoek blijkt dat slechts voor 7,5 procent van de tegenstemmers het motief. Ook andere redenen die in de Nee-campagnes een belangrijke rol speelden, hadden geen vat op de kiezer. Jacobs: "Slechts een handvol kiezers gaf als argument voor hun tegenstem dat zij tegen militaire samenwerking met Oekraïne waren, of tegen visumliberalisatie voor inwoners van het land."
https://www.trouw.nl/demo(...)t-tegen-eu~a2820f05/
Precies. Gelul dus.quote:
[..]
Bron die het tegenovergestelde aantoont;
[..]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Bron die het tegenovergestelde aantoont;
[..]
Dit is het voornaamste probleem.quote:Deden ze dat wel, dan was het vaak tegen heug en meug: in het onderwerp was slechts een klein deel geïnteresseerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tja, als je niet geïnteresseerd bent in discussiëren dan houdt het op. Veel plezier verder.quote:
[..]
Er zijn meningen in de media geweest.
[..]
Kan ik nergens terugvinden.
[..]
Het referendum ging om het oekraine verdrag. Het lijkt me een beetje vreemd om dan maar automatisch voor anderen in te vullen wat hun motivatie is geweest om te stemmen. En nogmaals: Mensen stemmen om verschillende redenen op zaken. Het lijkt me onwenselijk dat er een paar sujetten gaan bepalen of die redenen wel valide genoeg zijn of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Het is in de media geweest" vind ik op mijn beurt dan weer niet zo'n sterk staaltje discussiëren. Veel plezier indeedquote:Op woensdag 4 juli 2018 15:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tja, als je niet geïnteresseerd bent in discussiëren dan houdt het op. Veel plezier verder.
Conscience do cost.
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden. Ook uit het artikel:quote:
quote:Ze stemden vooral tegen het verdrag omdat ze Oekraïne niet vertrouwen vanwege de corruptie, of uit vrees dat Oekraïne vanwege het verdrag een stap dichter bij toetreding tot de EU zou komen. "Het lijkt er sterk op dat de kiezer oprecht heeft geprobeerd om de vraag op het stemformulier te beantwoorden", zegt hoofdonderzoeker Kristof Jacobs aan de Radboud Universiteit van Nijmegen.
in a crowd you lose humanity
Dat hele verdrag heeft echt niks te maken met toetreding tot de EU.quote:
[..]
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden. Ook uit het artikel:
[..]
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Een associatieverdrag hoeft inderdaad niet automatisch te leiden tot toetreding. Maar ze hebben wel degelijk met elkaar te maken.quote:Op woensdag 4 juli 2018 15:46 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Dat hele verdrag heeft echt niks te maken met toetreding tot de EU.
"Pools are perfect for holding water"
Vertelquote:
[..]
Een associatieverdrag hoeft inderdaad niet automatisch te leiden tot toetreding. Maar ze hebben wel degelijk met elkaar te maken.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Nee, maar het geeft wel aan dat men geen moeite deed om het te snappen. En dat blijkt ook daaruit, want het verdrag had niets te maken met toetreding tot de EU. En het zorgen maken om corruptie is juist ironisch omdat het verdrag ook uitgebreid inging op de noodzaak om dat te verbeteren. Maar in de inhoud van het verdrag was niemand geïnteresseerd.quote:
[..]
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.
Conscience do cost.
Zelfs dan, heb ik geen behoefte om mij steeds te moeten verdiepen in dit soort zaken.quote:
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.
Daar heb ik nou juist volksvertegenwoordigers voor gekozen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Niemand verplicht je dan ook te stemmen. Als het onderwerp je niet interesseert lijkt het me ook juist een hartstikke goed plan om je afzijdig te houden.quote:
[..]
Zelfs dan, heb ik geen behoefte om mij steeds te moeten verdiepen in dit soort zaken.
Die gaan dan ook nergens heen.quote:Daar heb ik nou juist volksvertegenwoordigers voor gekozen.
Conscience do cost.
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.quote:
[..]
Niemand verplicht je dan ook te stemmen. Als het onderwerp je niet interesseert lijkt het me ook juist een hartstikke goed plan om je afzijdig te houden.
[..]
Die gaan dan ook nergens heen.
Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Tsja. Als we zo gaan redeneren kunnen we elke vorm van verkiezingen wel overboord gooien. Ik heb ook zelden 'zin' om te stemmen voor de tweede kamer.quote:
[..]
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.
Niet zolang het referendum niet bindend is. Daarnaast nodigt deze actieve vorm van democratie men alleen maar uit om zich des te meer in te lezen en intensiever bezig te zijn met de vorming van een land.quote:Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.
Conscience do cost.
Politici ook maar daar hebben ze in de praktijk ook weinig tot geen zin in. Als Pechtold -groot voorstander van het associatieverdrag- op camera zegt dat hij het verdrag zelf ook niet heeft gelezen (en met hem een groot gedeelte van de Tweede Kamer) heb ik liever een referendum dan dat ik één keer in de vier jaar mag stemmen op figuren die te lui zijn om zulke verdragen eerst zelf te lezen om tot een weloverwogen beslissing te komen.quote:
[..]
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.
Voor een TK verkiezing hoef ik me dan ook niet in honderden pagina's associatieverdrag te verdiepen. En het is maar een keer in de vier jaar. Prima compromis.quote:
[..]
Tsja. Als we zo gaan redeneren kunnen we elke vorm van verkiezingen wel overboord gooien. Ik heb ook zelden 'zin' om te stemmen voor de tweede kamer.
[..]
Niet zolang het referendum niet bindend is. Daarnaast nodigt deze actieve vorm van democratie men alleen maar uit om zich des te meer in te lezen en intensiever bezig te zijn met de vorming van een land.
En dat het slechts raadgevend is was eigenlijk het enige positieve aan de hele referendumwet. Bedankt voor jullie mening, en we doen het toch. Kost alleen wel belastinggeld om alles te organiseren, dus lekker afschaffen die hap.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
|
|
