NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Minister Kajsa Ollongren (Binnenlandse Zaken) voelt er weinig voor om te wachten op een rechterlijke uitspraak over de afschaffing van het raadgevend referendum. Ook wil zij niet wachten op het advies van de staatscommissie die onder meer onderzoek doet naar de werking van het referendum.
"De rechter en de wetgever hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid", zei de D66-bewindsvrouw dinsdag tijdens de behandeling van de intrekkingswet die een einde maakt aan het raadgevend referendum.
De oppositie in de Senaat vroeg de minister met de afschaffing te wachten, omdat de rechter zich buigt over een klacht over de kwestie. De beweging Meer Democratie wil van de rechter weten of het kabinet het recht heeft om een referendum over de afschaffing van het raadgevend referendum te blokkeren.
De senatoren beklaagden zich over de haast die het kabinet heeft met het afschaffen van de volksraadpleging. Oppositiefracties vroegen de minister ook rekening te houden met het onderzoek van de staatscommissie. Die stelde vorige week in een tussenrapportage dat het referendum, weliswaar correctief en bindend, de democratie kan versterken.
Oude schoenen weggooien
De oppositiefracties vroegen Ollongren op het eindrapport van de commissie te wachten, om daarna te kunnen besluiten hoe het referendum eventueel moet worden aangepast. "Gooi de oude schoenen niet weg, voordat u nieuwe hebt gekocht", klonk het eensgezind vanuit de oppositie.
De fractie van de SP waarschuwde dat Ollongren de kiezer en de rechter buitenspel zet, als het kabinet de plannen doorzet. Dat ziet ook de fractie van de PvdA. "Vanwaar deze haast?", vroeg PvdA'er Mohamed Sini. Hij vreest dat hiermee het beeld wordt versterkt dat het kabinet niet geïnteresseerd is in de mening van de kiezer. "Dit zal de kloof tussen burger en politiek vergroten."
Coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en CU besloten tijdens de formatie het raadgevend referendum af te schaffen. Het referendum heeft volgens deze partijen niet gebracht "wat ervan werd verwacht", staat in het regeerakkoord. Volgens de partijen leiden raadgevende referenda tot teleurstelling bij de kiezer, omdat het kabinet niet verplicht is de uitkomst over te nemen.
Middelvinger
De wet is al door de Tweede Kamer, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Dat het kabinet de intrekkingswet niet referendabel maakt, leverde in de Kamer felle reacties op. "Een middelvinger naar de bevolking", zei SP'er Ronald van Raak.
En de oppositie staat niet alleen. Staatsrechtgeleerden die in maart door de Eerste Kamer voor een informatiebijeenkomst waren uitgenodigd, toonden zich kritisch over de afschaffing. Dat het kabinet de intrekkingswet niet referendabel maakt, is volgens hen "niet fraai, niet hoffelijk en niet genereus".
De experts zijn het erover eens dat de keuze van het kabinet juridisch houdbaar is, maar stellen ook dat het "niet chic" en zelfs "flauw" is.
"Waarom zou je de voorstanders van het referendum de kans ontnemen om een laatste keer een referendum te organiseren", vroeg Roel Schutgens, hoogleraar algemene rechtswetenschap aan de Radboud Universiteit Nijmegen zich af. "Waar ben je zo bang voor?"
Tussenrapport
Frank Hendriks, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Tilburg, pleitte er in de Senaat voor de uitkomsten van het onderzoek van de staatscommissie af te wachten, voordat de Eerste Kamer een besluit neemt.
In het tussenrapport wordt verwezen naar het Nationaal Kiezersonderzoek 2017 waaruit blijkt dat 56 procent van de kiezers voor een referendum is. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) toont een hoger percentage: 69 procent van de kiezers is voorstander van een referendum.
Onder welke voorwaarden een correctief referendum moet worden ingesteld, werkt de commissie nader uit in het eindverslag. Dat moet voor het einde van het jaar verschijnen.
Vooralsnog lijkt het er niet op dat de coalitiepartijen in de Eerste Kamer zich iets zullen aantrekken van de kritiek van de oppositie en de experts.
Naar verwachting wordt er volgende week gestemd over de afschaffing van het referendum.
https://www.nu.nl/politie(...)rechter-wachten.html
Doe wat je kunt om het referendum te redden. Email 1e Kamerleden.
https://www.eerstekamer.nl/alle_leden
Druk op een van de coalitiepartijen leden en druk op contact opnemen.
"De rechter en de wetgever hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid", zei de D66-bewindsvrouw dinsdag tijdens de behandeling van de intrekkingswet die een einde maakt aan het raadgevend referendum.
De oppositie in de Senaat vroeg de minister met de afschaffing te wachten, omdat de rechter zich buigt over een klacht over de kwestie. De beweging Meer Democratie wil van de rechter weten of het kabinet het recht heeft om een referendum over de afschaffing van het raadgevend referendum te blokkeren.
De senatoren beklaagden zich over de haast die het kabinet heeft met het afschaffen van de volksraadpleging. Oppositiefracties vroegen de minister ook rekening te houden met het onderzoek van de staatscommissie. Die stelde vorige week in een tussenrapportage dat het referendum, weliswaar correctief en bindend, de democratie kan versterken.
Oude schoenen weggooien
De oppositiefracties vroegen Ollongren op het eindrapport van de commissie te wachten, om daarna te kunnen besluiten hoe het referendum eventueel moet worden aangepast. "Gooi de oude schoenen niet weg, voordat u nieuwe hebt gekocht", klonk het eensgezind vanuit de oppositie.
De fractie van de SP waarschuwde dat Ollongren de kiezer en de rechter buitenspel zet, als het kabinet de plannen doorzet. Dat ziet ook de fractie van de PvdA. "Vanwaar deze haast?", vroeg PvdA'er Mohamed Sini. Hij vreest dat hiermee het beeld wordt versterkt dat het kabinet niet geïnteresseerd is in de mening van de kiezer. "Dit zal de kloof tussen burger en politiek vergroten."
Coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en CU besloten tijdens de formatie het raadgevend referendum af te schaffen. Het referendum heeft volgens deze partijen niet gebracht "wat ervan werd verwacht", staat in het regeerakkoord. Volgens de partijen leiden raadgevende referenda tot teleurstelling bij de kiezer, omdat het kabinet niet verplicht is de uitkomst over te nemen.
Middelvinger
De wet is al door de Tweede Kamer, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Dat het kabinet de intrekkingswet niet referendabel maakt, leverde in de Kamer felle reacties op. "Een middelvinger naar de bevolking", zei SP'er Ronald van Raak.
En de oppositie staat niet alleen. Staatsrechtgeleerden die in maart door de Eerste Kamer voor een informatiebijeenkomst waren uitgenodigd, toonden zich kritisch over de afschaffing. Dat het kabinet de intrekkingswet niet referendabel maakt, is volgens hen "niet fraai, niet hoffelijk en niet genereus".
De experts zijn het erover eens dat de keuze van het kabinet juridisch houdbaar is, maar stellen ook dat het "niet chic" en zelfs "flauw" is.
"Waarom zou je de voorstanders van het referendum de kans ontnemen om een laatste keer een referendum te organiseren", vroeg Roel Schutgens, hoogleraar algemene rechtswetenschap aan de Radboud Universiteit Nijmegen zich af. "Waar ben je zo bang voor?"
Tussenrapport
Frank Hendriks, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Tilburg, pleitte er in de Senaat voor de uitkomsten van het onderzoek van de staatscommissie af te wachten, voordat de Eerste Kamer een besluit neemt.
In het tussenrapport wordt verwezen naar het Nationaal Kiezersonderzoek 2017 waaruit blijkt dat 56 procent van de kiezers voor een referendum is. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) toont een hoger percentage: 69 procent van de kiezers is voorstander van een referendum.
Onder welke voorwaarden een correctief referendum moet worden ingesteld, werkt de commissie nader uit in het eindverslag. Dat moet voor het einde van het jaar verschijnen.
Vooralsnog lijkt het er niet op dat de coalitiepartijen in de Eerste Kamer zich iets zullen aantrekken van de kritiek van de oppositie en de experts.
Naar verwachting wordt er volgende week gestemd over de afschaffing van het referendum.
https://www.nu.nl/politie(...)rechter-wachten.html
Doe wat je kunt om het referendum te redden. Email 1e Kamerleden.
https://www.eerstekamer.nl/alle_leden
Druk op een van de coalitiepartijen leden en druk op contact opnemen.
Hele enge en gevaarlijke vrouw.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Waarom zou ze op een uitspraak van de rechter wachten als
En zelfs als de rechter dat besluit, dan kan de regering in beroep. En dat dient dan bij de Raad van State als ik me niet vergis. Ik kan al wel raden wat die voor uitspraak gaat doen.
Ook de Raad van State heeft er over geadviseerd en gezegd dat het juridisch houdbaar is. De kans dat de rechter besluit dat het kabinet het recht niet heeft, is dus nihil.quote:Op dinsdag 3 juli 2018 20:23 schreef vigen98 het volgende:
Staatsrechtgeleerden die in maart door de Eerste Kamer voor een informatiebijeenkomst waren uitgenodigd, toonden zich kritisch over de afschaffing. Dat het kabinet de intrekkingswet niet referendabel maakt, is volgens hen "niet fraai, niet hoffelijk en niet genereus".
De experts zijn het erover eens dat de keuze van het kabinet juridisch houdbaar is, maar stellen ook dat het "niet chic" en zelfs "flauw" is.
En zelfs als de rechter dat besluit, dan kan de regering in beroep. En dat dient dan bij de Raad van State als ik me niet vergis. Ik kan al wel raden wat die voor uitspraak gaat doen.
in a crowd you lose humanity
Het leeft wel onder het volk. Het gaat hier niet om de aanpassing van de wegenverkeerswet waar aanhangers voortaan 100 kilo zwaarder mogen zijn, om op een B rijbewijs te mogen rijden om maar iets te noemen.quote:
Waarom zou ze op een uitspraak van de rechter wachten als
[..]
Ook de Raad van State heeft er over geadviseerd en gezegd dat het juridisch houdbaar is. De kans dat de rechter besluit dat het kabinet het recht niet heeft, is dus nihil.
En zelfs als de rechter dat besluit, dan kan de regering in beroep. En dat dient dan bij de Raad van State als ik me niet vergis. Ik kan al wel raden wat die voor uitspraak gaat doen.
Als het zo leeft onder het volk en er zijn veel bezwaren (van beide kampen), lijkt het mij niet meer dan logisch om 'het volk koest te houden', door te wachten. Wat hebben ze te verliezen?
De snelheid waar dit er doorheen gedrukt wordt, nog voor er een fatsoenlijk alternatief is, is echt belachelijk.
Ja, OK. Je kunt van alles vinden van met name de ommezwaai van D66. Maar een rechter gaat daar echt niet iets van vinden.quote:Op dinsdag 3 juli 2018 20:35 schreef Monopoly het volgende:
[..]
Het leeft wel onder het volk. Het gaat hier niet om de aanpassing van de wegenverkeerswet waar aanhangers voortaan 100 kilo zwaarder mogen zijn, om op een B rijbewijs te mogen rijden om maar iets te noemen.
Als het zo leeft onder het volk en er zijn veel bezwaren (van beide kampen), lijkt het mij niet meer dan logisch om 'het volk koest te houden', door te wachten. Wat hebben ze te verliezen?
De snelheid waar dit er doorheen gedrukt wordt, nog voor er een fatsoenlijk alternatief is, is echt belachelijk.
Het argument dat Ollongren moet wachten op een uitspraak van de rechter gaat niet op, omdat alle juristen er het al over eens zijn over wat de rechter gaat zeggen. Dus dan wacht je op die uitspraak en zegt de rechter "ja, het kabinet mag dit doen." Maakt dat het voor jou beter?
in a crowd you lose humanity
Nou, het mag dan juridisch mogen. Daar is inderdaad niets op af te dingen.quote:
[..]
Ja, OK. Je kunt van alles vinden van met name de ommezwaai van D66. Maar een rechter gaat daar echt niet iets van vinden.
Het argument dat Ollongren moet wachten op een uitspraak van de rechter gaat niet op, omdat alle juristen er het al over eens zijn over wat de rechter gaat zeggen. Dus dan wacht je op die uitspraak en zegt de rechter "ja, het kabinet mag dit doen." Maakt dat het voor jou beter?
Het stuit mij vooral tegen de borst dat het zo enorm snel gaat allemaal, terwijl er overal aan alle kanten bezwaar en kanttekeningen zijn.
Ze zouden alleen al meer 'vertrouwen' terugwinnen door te zeggen: We wilden ermee doorgaan, maar we wachten toch nog even af.
Ik ben zelf van mening dat de referendumwet zeker anders kan, en een alternatief zal vast beter zijn dan het huidige gebeuren. Maar het afschaffen nog voor er een alternatief alleen al op de tekentafel ligt en nog voor er inhoudelijk over kan worden gesproken, vind ik oprecht doodeng.
Daarom ben ik er fel op tegen en hoop ik dat door middel van publiekelijke 'woede' de Ollongrentrein aan de noodrem trekt.
Ik heb medelijden met al die domme ganzen die tegen referenda zijn en denken dat deze idiote gang van zaken in hun belang is. Als een politicus ergens vanaf wil op een "niet fraaie, niet hoffelijke en niet genereuze" manier kun je er zeker van zijn dat ze niet aan jouw belang denken.
Ik las,...ze wil niet op regen wachten.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
D66 is tegen deze vorm van referenda, heeft daar goede punten voor, die dus ook spelen als je een referendum over het afschaffen van dit soort referenda gaat houden.
Als je het halfbakken referendum afschaft voor je je ''ware'' doel van een bindend referendum hebt behaald ben je totaal ongeloofwaardig. Stop dus met deze doorzichtige leugens.quote:
D66 is tegen deze vorm van referenda, heeft daar goede punten voor, die dus ook spelen als je een referendum over het afschaffen van dit soort referenda gaat houden.
Dat halfbakken is nooit geweest wat D66 wilde, dus waarom doorgaan op de verkeerde weg. Leugens, tuurlijk.quote:
[..]
Als je het halfbakken referendum afschaft voor je je ''ware'' doel van een bindend referendum hebt behaald ben je totaal ongeloofwaardig. Stop dus met deze doorzichtige leugens.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Volgens mij was het ditzelfde d66 dat in een van de paarse kabinetten dat er voor gezorgd heeft dat het raadgevend referendum er überhaupt kwam.quote:Op dinsdag 3 juli 2018 22:00 schreef wolfjeamadeus het volgende:
[..]
Dat halfbakken is nooit geweest wat D66 wilde, dus waarom doorgaan op de verkeerde weg. Leugens, tuurlijk.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Maar is nooit hun uiteindelijke doel geweest. Het was een stap, die meer dan duidelijk faliekant mislukt is, dus kappen er mee.quote:
[..]
Volgens mij was het ditzelfde d66 dat in een van de paarse kabinetten dat er voor gezorgd heeft dat het raadgevend referendum er überhaupt kwam.
Analyzeren en het vervolgens aanpassen om te verbeteren is geen optie in jouw ogen?quote:
[..]
Maar is nooit hun uiteindelijke doel geweest. Het was een stap, die meer dan duidelijk faliekant mislukt is, dus kappen er mee.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Waarom is het precies mislukt dan?quote:
[..]
Maar is nooit hun uiteindelijke doel geweest. Het was een stap, die meer dan duidelijk faliekant mislukt is, dus kappen er mee.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Als jij moest kiezen tussen een roestige studentenfiets om naar je werk te gaan of ontslag nemen vanwege geen vervoer wat zou jij doen? Lekker lopen tot je eindelijk je gedroomde Ferrari kan aanschaffen? D66 gaat werkloos thuiszitten en roept dat ze heus wel willen werken hoor. Waarom zou je in vredesnaam in die lui geloven?quote:
[..]
Dat halfbakken is nooit geweest wat D66 wilde, dus waarom doorgaan op de verkeerde weg. Leugens, tuurlijk.
Oneigenlijk gebruik.quote:
[..]
Waarom is het precies mislukt dan?
Die eerste heeft twee lekke banden en geen stuur.quote:
[..]
Als jij moest kiezen tussen een roestige studentenfiets om naar je werk te gaan of ontslag nemen vanwege geen vervoer wat zou jij doen? Lekker lopen tot je eindelijk je gedroomde Ferrari kan aanschaffen? D66 gaat werkloos thuiszitten en roept dat ze heus wel willen werken hoor. Waarom zou je in vredesnaam in die lui geloven?
Leg eens uit waarom het faliekant mislukt is? Stonden de uitslagen je niet aan?quote:
[..]
Maar is nooit hun uiteindelijke doel geweest. Het was een stap, die meer dan duidelijk faliekant mislukt is, dus kappen er mee.
Wat een gaaf land.
Sinds dat wij mochten stemmen over invoering van de euro, de meerderheid stemde toen nee.
Het maakt geen ene reet uit wat wij zeggen/stemmen.
Alles wordt door onze strot geduwd en vooral blijven accepteren. Echt onvoorstelbaar, wat een ziek land zijn we aan het worden. Dat is het al overigens in mijn ogen.
Sinds dat wij mochten stemmen over invoering van de euro, de meerderheid stemde toen nee.
Het maakt geen ene reet uit wat wij zeggen/stemmen.
Alles wordt door onze strot geduwd en vooral blijven accepteren. Echt onvoorstelbaar, wat een ziek land zijn we aan het worden. Dat is het al overigens in mijn ogen.
Dat dus. Overigens met haar naam nogal een beetje raar dat ze binnenlandse zaken is.quote:
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Eens, maar ik gok zomaar dat er geen alternatief voor komt. Nooit.quote:
De snelheid waar dit er doorheen gedrukt wordt, nog voor er een fatsoenlijk alternatief is, is echt belachelijk.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik dat onze mond inderdaad gesnoerd wordt.quote:Op woensdag 4 juli 2018 00:10 schreef vosss het volgende:
[..]
Eens, maar ik gok zomaar dat er geen alternatief voor komt. Nooit.
Het ergste is nog wel dat geen van alle regeringspartijen in het partijprogramma hadden staan dat het referendum moest sneuvelen. Dus je kon er ook niet tegen of voor stemmen.
Nou, vasthouden dus, deze farce van een referendum. Tot nu toe werkt het primaquote:
Wat een gaaf land.
Sinds dat wij mochten stemmen over invoering van de euro, de meerderheid stemde toen nee.
Het maakt geen ene reet uit wat wij zeggen/stemmen.
Alles wordt door onze strot geduwd en vooral blijven accepteren. Echt onvoorstelbaar, wat een ziek land zijn we aan het worden. Dat is het al overigens in mijn ogen.
Klopt. Maar niet omdat het ja of nee was. De uitslagen gingen over iets anders dan waar over gestemd werd.quote:
[..]
Leg eens uit waarom het faliekant mislukt is? Stonden de uitslagen je niet aan?
Kijk maar naar het donorreferendum. Het leeft niet. Grote streep erdoor en weg er mee.quote:
[..]
Waarom is het precies mislukt dan?
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Er zal binnenkort wel weer een impopulaire maatregel doorgevoerd gaan worden.
quote:
[..]
Kijk maar naar het donorreferendum. Het leeft niet. Grote streep erdoor en weg er mee.
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Belangrijk en beladen onderwerp, leeft onder de mensen, maar laaaaang niet genoeg handtekeningen voor een referendum.quote:
Er zal binnenkort wel weer een impopulaire maatregel doorgevoerd gaan worden.
[..]
Zegt genoeg.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Dan is het kennelijk toch niet beladen genoeg. Toont meteen aan dat de optie om een referendum aan te vragen niet te pas en onpas gebruikt zal worden. Wat een goed teken is, anders kunnen we wekelijks stemmen.quote:
[..]
Belangrijk en beladen onderwerp, leeft onder de mensen, maar laaaaang niet genoeg handtekeningen voor een referendum.
Zegt genoeg.
En het Oekraïne-referendum wel natuurlijk.quote:
[..]
Dan is het kennelijk toch niet beladen genoeg. Toont meteen aan dat de optie om een referendum aan te vragen niet te pas en onpas gebruikt zal worden. Wat een goed teken is, anders kunnen we wekelijks stemmen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Dat was het eerste referendum. Dan kun je verwachten dat er snel handtekeningen verzamelt worden omdat men nieuwsgierig is naar de werking van zo'n referendum.quote:
[..]
En het Oekraïne-referendum wel natuurlijk.
Vond je het Sleepwet referendum ook zo'n drama?
Ik vind elk referendum een drama. Dus ben wel wat biased inderdaad.quote:
[..]
Dat was het eerste referendum. Dan kun je verwachten dat er snel handtekeningen verzamelt worden omdat men nieuwsgierig is naar de werking van zo'n referendum.
Vond je het Sleepwet referendum ook zo'n drama?
Goed dat we ervan af zijn nu.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Los van de kwestie hoe de regering hier mee omgaat heeft Ollongren natuurlijk gewoon gelijk. Zij hoeft in dit geval niet op de rechter te wachten om haar te vertellen dat ze iets mag doen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Als er toch niet naar de uitslag gekeken wordt gaat het mensen snel vervelen inderdaad.quote:
[..]
Kijk maar naar het donorreferendum. Het leeft niet. Grote streep erdoor en weg er mee.
And so is the past
Waarom die enorme haast terwijl Remkes nog niet eens de kans gekregen heeft om met een volledige rapportage te komen? Als je iets afschaft moet je de burger ook iets anders kunnen bieden op gebied van bestuurlijke vernieuwing om burger en politiek dichter bij elkaar te brengen dus waar is D66 op dit vlak mee bezig? Vragen vragen.
Dan is het toch mislukt?quote:
[..]
Als er toch niet naar de uitslag gekeken wordt gaat het mensen snel vervelen inderdaad.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Een referendum is op zich niks mis mee, maar dan moet het wel serieus genomen worden. Dat wordt tot heden niet gedaan.quote:
[..]
Nou, vasthouden dus, deze farce van een referendum. Tot nu toe werkt het prima
Straks heb je helemaal niks meer in te brengen, dat zou lekker zijn.
Ik ben wel een voorstander van een referendum wanneer er belangrijke beslissingen moet worden genomen, maar doe dat met experts.
En dan gaan we Polen bekritiseren omdat de rechterlijke macht niet onafhankelijk genoeg is?quote:
Waarom zou ze op een uitspraak van de rechter wachten als
[..]
Ook de Raad van State heeft er over geadviseerd en gezegd dat het juridisch houdbaar is. De kans dat de rechter besluit dat het kabinet het recht niet heeft, is dus nihil.
En zelfs als de rechter dat besluit, dan kan de regering in beroep. En dat dient dan bij de Raad van State als ik me niet vergis. Ik kan al wel raden wat die voor uitspraak gaat doen.
Theoretisch is de afdeling rechtspraak van de RvS heel onafhankelijk, maar dat is al decennia een heikel punt ivm internationale verdragen. Ik denk ook niet dat het die rechter is aan wie het moet worden voorgelegd maar dat zou ik moeten uitzoeken.
De staatsrechtgeleerden zijn het er niet over eens wat rechtens kan, wel dat het niet hoort. Sowieso is het staatsrecht geen vakgebied met veel kennis van een rechterlijk oordeel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het donorreferendum wat niet door ging is juist een prima voorbeeld van dat referenda heel goed werken. Net als de andere 2 referenda trouwens.quote:
[..]
Kijk maar naar het donorreferendum. Het leeft niet. Grote streep erdoor en weg er mee.
Conscience do cost.
Neu. Mislukt in de opzet al.quote:
[..]
Kapot gemaakt lijkt mij een betere verwoording.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Oekrainereferendum was prachtig voorbeeld van een falend referendum, met het gros dat geen idee had wat dat hele verdrag inhield maar vooral de hoge heren in Den Haag een hak wilde zetten.quote:
[..]
Het donorreferendum wat niet door ging is juist een prima voorbeeld van dat referenda heel goed werken. Net als de andere 2 referenda trouwens.
Exact de reden waarom we een verkozen vertegenwoordiging hebben, dan kan je ze afrekenen met de verkiezingen in plaats van beleid om de verkeerde redenen dwarsbomen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Men wil vast niet dat het gepeupel een referendum wil, wanneer Italië van een bankroet gered moet worden en de EU een officiële transferunie wordt. Dus ja, begrijpelijk dat men er vaart achter zet.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Dat zal het zijn inderdaadquote:
Men wil vast niet dat het gepeupel een referendum wil, wanneer Italië van een bankroet gered moet worden en de EU een officiële transferunie wordt. Dus ja, begrijpelijk dat men er vaart achter zet.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Zin om uit te leggen waarom D66 dan het (oa) SP voorstel voor een bindend referendum inmiddels ook niet meer steunt?quote:
D66 is tegen deze vorm van referenda, heeft daar goede punten voor, die dus ook spelen als je een referendum over het afschaffen van dit soort referenda gaat houden.
"Pools are perfect for holding water"
Deze redenatie is niet logisch. Je verwacht dat men bij verkiezingen wel objectief en op de issues stemt, maar bij een referendum is het om een hak te zetten? Logisch zou zijn om een van beide door te trekken, ofwel verkiezingen maar afschaffen omdat mensen toch maar met hun onderbuik stemmen, ofwel het referendum behouden omdat mensen eigenlijk toch wel weten waar ze voor stemmen.quote:
[..]
Oekrainereferendum was prachtig voorbeeld van een falend referendum, met het gros dat geen idee had wat dat hele verdrag inhield maar vooral de hoge heren in Den Haag een hak wilde zetten.
Exact de reden waarom we een verkozen vertegenwoordiging hebben, dan kan je ze afrekenen met de verkiezingen in plaats van beleid om de verkeerde redenen dwarsbomen.
Ik zou dan zelf voor het laatste kiezen. Als regering kun je ook nog gewoon het standpunt innemen dat er idd een raadgevend referendum is en dat die referenda ook gehouden kunnen worden, maar dat er zeg 99% kans is dat een negatieve uitslag genegeerd wordt. Dat je dat recht als regering hebt omdat het een raadgevend referendum is en je een democratisch mandaat hebt vanwege verkiezingen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Die redenatie is hartstikke logisch. Als je het niet eens bent met hoe bepaalde partijen het aanpakken stem je in het vervolg op een andere partij die een andere lijn aanhoudt waar je je meer in kan vindenquote:
[..]
Deze redenatie is niet logisch. Je verwacht dat men bij verkiezingen wel objectief en op de issues stemt, maar bij een referendum is het om een hak te zetten? Logisch zou zijn om een van beide door te trekken, ofwel verkiezingen maar afschaffen omdat mensen toch maar met hun onderbuik stemmen, ofwel het referendum behouden omdat mensen eigenlijk toch wel weten waar ze voor stemmen.
Ik zou dan zelf voor het laatste kiezen. Als regering kun je ook nog gewoon het standpunt innemen dat er idd een raadgevend referendum is en dat die referenda ook gehouden kunnen worden, maar dat er zeg 99% kans is dat een negatieve uitslag genegeerd wordt. Dat je dat recht als regering hebt omdat het een raadgevend referendum is en je een democratisch mandaat hebt vanwege verkiezingen.
In plaats van op een ongerelateerd referendum tegen stemmen omdat het kabinet je niet aan staat.
En nee, het gros weet niet waar ze op stemmen. Dat is minder erg bij verkiezingen, omdat je dan terug kan vallen op simpelere keuzes. De algehele lijn die je in het land wil zien met eenvoudige verkiezingsprogramma's. Bij referenda over complexere zaken is dat een heel ander verhaal.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Dat verkiezingsprogramma's zodanig versimpeld zijn dat het bij sommigen op een A4-tje past, betekent natuurlijk niet dat de te maken keuzes bij een TK-verkiezing ook daadwerkelijk simpeler zijn dan wanneer er gestemd wordt over één specifieke kwestie.quote:
[..]
Die redenatie is hartstikke logisch. Als je het niet eens bent met hoe bepaalde partijen het aanpakken stem je in het vervolg op een andere partij die een andere lijn aanhoudt waar je je meer in kan vinden
In plaats van op een ongerelateerd referendum tegen stemmen omdat het kabinet je niet aan staat.
En nee, het gros weet niet waar ze op stemmen. Dat is minder erg bij verkiezingen, omdat je dan terug kan vallen op simpelere keuzes. De algehele lijn die je in het land wil zien met eenvoudige verkiezingsprogramma's. Bij referenda over complexere zaken is dat een heel ander verhaal.
Dat de partijen hun verkiezingsprogramma's versimpelen betekent niet dat het simpele kwesties zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door probeer op 04-07-2018 13:15:05 ]
"Pools are perfect for holding water"
Een referendum is altijd simpeler, er wordt immers niet gestemd over een kwestie maar over een wetsvoorstel, en dan is het ja of nee, net als bij een stemming van volksvertegenwoordigers. Verkiezingsprogramma's zijn nauwelijks relevant.quote:
[..]
Dat verkiezingsprogramma's zodanig versimpeld zijn dat het bij sommigen op een A4-tje past, betekent natuurlijk niet dat de te maken keuzes bij een TK-verkiezing ook daadwerkelijk simpeler zijn dan wanneer er gestemd wordt over één specifieke kwestie.
Dat de partijen zeggen 'dit zijn onze grote lijnen en zo willen we het gaan doen (als het allemaal loopt zoals wij willen)' betekent niet dat het simpele kwesties zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Verkiezingen vind ik zelf veel complexer, je hebt dan zoveel issues om af te wegen en geen enkele partij past 100% bij je, je mag soms al blij zijn als je voor de helft met een partij eens bent.quote:
[..]
Die redenatie is hartstikke logisch. Als je het niet eens bent met hoe bepaalde partijen het aanpakken stem je in het vervolg op een andere partij die een andere lijn aanhoudt waar je je meer in kan vinden
In plaats van op een ongerelateerd referendum tegen stemmen omdat het kabinet je niet aan staat.
En nee, het gros weet niet waar ze op stemmen. Dat is minder erg bij verkiezingen, omdat je dan terug kan vallen op simpelere keuzes. De algehele lijn die je in het land wil zien met eenvoudige verkiezingsprogramma's. Bij referenda over complexere zaken is dat een heel ander verhaal.
Een referendum is juist een heel simpele keuze. Dat bij het Oekraïne referendum een groot deel tegengestemd heeft uit algemene onvrede zou best kunnen. Een groot deel van de schuld daarvoor lag wmb ook bij de regering die niet veel moeite gedaan heeft om mensen van de wenselijkheid van dat verdrag te overtuigen. En dat hele circus na afloop was gewoon een blamage.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ja, precies.quote:
[..]
Een referendum is altijd simpeler, er wordt immers niet gestemd over een kwestie maar over een wetsvoorstel, en dan is het ja of nee, net als bij een stemming van volksvertegenwoordigers. Verkiezingsprogramma's zijn nauwelijks relevant.
"Pools are perfect for holding water"
Waarom dat nou weer?quote:
.Jezus.quote:
[..]
Dat dus. Overigens met haar naam nogal een beetje raar dat ze binnenlandse zaken is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een naamsverandering voor de democraten 66 is wel op zijn plaats.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Omdat het niet door ging...?quote:
[..]
Het donorreferendum wat niet door ging is juist een prima voorbeeld van dat referenda heel goed werken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uhhhh....quote:
[..]
Kijk maar naar het donorreferendum. Het leeft niet. Grote streep erdoor en weg er mee.
Mensen willen daar geen referendum voor, is dat niet een meer logische conclusie?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Nee, het boeit mensen gewoon niet meer, dit was een maatschappelijk grote discussie over begrijpelijke principiële zaken.quote:Op woensdag 4 juli 2018 13:21 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Uhhhh....
Mensen willen daar geen referendum voor, is dat niet een meer logische conclusie?
Jij denkt daadwerkelijk dat meer mensen zich interesseerden over een of ander associatieverdrag met de Oekraïne?
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Daar verschillen we dan zeer van mening.quote:
[..]
Verkiezingen vind ik zelf veel complexer, je hebt dan zoveel issues om af te wegen en geen enkele partij past 100% bij je, je mag soms al blij zijn als je voor de helft met een partij eens bent.
Een referendum is juist een heel simpele keuze. Dat bij het Oekraïne referendum een groot deel tegengestemd heeft uit algemene onvrede zou best kunnen. Een groot deel van de schuld daarvoor lag wmb ook bij de regering die niet veel moeite gedaan heeft om mensen van de wenselijkheid van dat verdrag te overtuigen. En dat hele circus na afloop was gewoon een blamage.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Nee dat was de combinatie van nieuwigheid, onwetendheid en marketing.quote:
[..]
Nee, het boeit mensen gewoon niet meer, dit was een maatschappelijk grote discussie over begrijpelijke principiële zaken.
Jij denkt daadwerkelijk dat meer mensen zich interesseerden over een of ander associatieverdrag met de Oekraïne?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Mensen stemmen om uiteenlopende redenen op bepaalde zaken/partijen. Dat lijkt me niet exclusief voor referenda toepasselijk. Dat afdoen als "mensen hebben geen benul" vind ik nogal eenvoudig en een beetje arrogant.quote:
[..]
Oekrainereferendum was prachtig voorbeeld van een falend referendum, met het gros dat geen idee had wat dat hele verdrag inhield maar vooral de hoge heren in Den Haag een hak wilde zetten.
Alleen er is exact niets gedwarsboomd want het was een raadgevend referendum.quote:Exact de reden waarom we een verkozen vertegenwoordiging hebben, dan kan je ze afrekenen met de verkiezingen in plaats van beleid om de verkeerde redenen dwarsbomen.
Conscience do cost.
Maar een referendum is juist exclusief gemaakt om op dat specifieke punt een overweging te maken.quote:
[..]
Mensen stemmen om uiteenlopende redenen op bepaalde zaken/partijen. Dat lijkt me niet exclusief voor referenda toepasselijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goh, en laat ik dat nou net allemaal slechte beweegredenen vinden om een bepaalde stem uit te brengenquote:
[..]
Nee dat was de combinatie van nieuwigheid, onwetendheid en marketing.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Oké, maar daar gaat dus je vorige punt wat je probeerde te maken.quote:
[..]
Goh, en laat ik dat nou net allemaal slechte beweegredenen vinden om een bepaalde stem uit te brengen
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Het gros heeft inderdaad geen benul. Mag je eenvoudig vinden, het is zo. Het gros heeft ook helemaal geen zin om honderden pagina`s aan verdrag te lezen. En terecht.quote:
[..]
Mensen stemmen om uiteenlopende redenen op bepaalde zaken/partijen. Dat lijkt me niet exclusief voor referenda toepasselijk. Dat afdoen als "mensen hebben geen benul" vind ik nogal eenvoudig en een beetje arrogant.
[..]
Alleen er is exact niets gedwarsboomd want het was een raadgevend referendum.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
En dat is compleet ok.quote:
[..]
Daar verschillen we dan zeer van mening.
P.s. Ik stem trouwens niet voor referenda noch verkiezingen van enig soort. Woon ondertussen al 8 jaar in verschillende buitenlanden en vind het eigenlijk niet erg eerlijk om te gaan stemmen en dan niet met de resultaten te hoeven leven. Maar blijft wel leuk om erover te discussiëren.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Maar dat maakt niet dat mensen om uiteenlopende redenen voor of tegen een specifiek punt zullen stemmen. Net als dat de een heel andere overwegingen heeft om op groenlinks te stemmen dan de ander.quote:Op woensdag 4 juli 2018 13:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar een referendum is juist exclusief gemaakt om op dat specifieke punt een overweging te maken.
Klinkt als iets wat iemand zonder benul zou zeggen.quote:
[..]
Het gros heeft inderdaad geen benul. Mag je eenvoudig vinden, het is zo.
Dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet.quote:Het gros heeft ook helemaal geen zin om honderden pagina`s aan verdrag te lezen. En terecht.
Conscience do cost.
En daarom werkt het referendum dus niet.quote:
[..]
Maar dat maakt niet dat mensen om uiteenlopende redenen voor of tegen een specifiek punt zullen stemmen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
DDR66
"Wij zweren de voorkeur te geven aan een wisse dood boven een smadelijke behandeling, en nooit te dulden dat de geringste inbreuk gemaakt wordt op Neêrlands roem of de eer der vlag.”
- Jan Van Speijk
- Jan Van Speijk
Waarom niet?quote:
[..]
En daarom werkt het referendum dus niet.
Conscience do cost.
quote:
quote:
[..]
Maar een referendum is juist exclusief gemaakt om op dat specifieke punt een overweging te maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ook een "specifiek punt" is onderhevig aan verschillende invalshoeken.quote:
Conscience do cost.
Maar een groot deel van de mensen stemden zonder dat punt überhaupt in overweging te nemen.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ook een "specifiek punt" is onderhevig aan verschillende invalshoeken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies.quote:
[..]
En daarom werkt het referendum dus niet.
Het is een beetje als stemmen over het avondeten. Voorstel is: ik ga naar de AH en haal spul om spaghetti bolognese te maken. Voor of tegen?
Tegen? Uh, wat nu? Moet ik naar de Lidl? Willen we aardappels met groente en vlees? Nasi? Of spaghetti carbonara?
Je zag dit ook bij het referendum over de sleepwet. Tegen? De initiatiefnemers: Ja, maar we zijn het er wel over eens dat er een andere wet moet komen. Regering: OK, we passen wat aan. Tegenstemmers: Ja, hallo, dat was niet de bedoeling. Initiatiefnemers: de aanpassingen gaan niet ver genoeg.
Je hebt gewoon geen reet aan een eenmalig referendum. Wat je dan moet doen, is weer een referendum over de aangepaste wet gaan houden. Maar ook dan krijg je weer gezeik dat het kabinet net zolang doorgaat totdat iedereen murw is en het doorgedrukt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wombcat op 04-07-2018 14:40:21 ]
in a crowd you lose humanity
Dat lijkt mij een slechte reden om de baby met het badwater weg te gooien. Bij elke stemming heb je natuurlijk mensen die misschien niet "afdoende" zaken hebben overwogen, net zo goed als bij de tweede kamer verkiezingen. Moeten we die dan ook maar afschaffen? Denk jij zelf wel lang en goed genoeg na over op wie/wat je stemt? Wie moet daarover oordelen?quote:Op woensdag 4 juli 2018 14:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar een groot deel van de mensen stemden zonder dat punt überhaupt in overweging te nemen.
Daarnaast lijkt het me voorbarig om aan de hand van 1 ietwat onzinnig referendum dus maar meteen het hele idee bij het grofvuil te zetten.
Conscience do cost.
Ik ken het niet, maar het zal niet overeenkomen met: https://d66.nl/standpunt-over/referendum/quote:
[..]
Zin om uit te leggen waarom D66 dan het (oa) SP voorstel voor een bindend referendum inmiddels ook niet meer steunt?
Ook de uitslag van een niet bindend-referendum naast je neerleggen kan prima zonder dat je het niet serieus neemt.quote:
[..]
Een referendum is op zich niks mis mee, maar dan moet het wel serieus genomen worden. Dat wordt tot heden niet gedaan.
Straks heb je helemaal niks meer in te brengen, dat zou lekker zijn.
Ik ben wel een voorstander van een referendum wanneer er belangrijke beslissingen moet worden genomen, maar doe dat met experts.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2018 14:57:34 ]
Dat doet men dan ook niet, het is niet alsof referenda als geheel onmogelijk zijn. Dit experiment is gewoon gefaald.quote:
[..]
Dat lijkt mij een slechte reden om de baby met het badwater weg te gooien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gefaald hoe? Omdat er een groepje mensen zijn die van mening waren dat het oekraine referendum onzinnig wasquote:
[..]
Dat doet men dan ook niet, het is niet alsof referenda als geheel onmogelijk zijn. Dit experiment is gewoon gefaald.
Hebben ze dat specifieke punt wel goed in overweging genomen?
Conscience do cost.
Tja dan moet je even beter opletten, dat is uitgebreid in de media geweest. En ik heb net hierboven ook al uitgelegd wat een van de grote problemen is.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Ik ken het niet, maar het zal niet overeenkomen met: https://d66.nl/standpunt-over/referendum/
Het kwam precies overeen met wat D66 in jouw linkje zegt te willen. Maar toen ze in het kabinet raakten was dat opeens over.quote:De Tweede Kamerleden Wijnand Duyvendak i (GroenLinks) en Niesco Dubbelboer i (PvdA) dienden in de zomer van 2005 een initiatiefwetsvoorstel in voor het invoeren van een correctief referendum. Het kwam op hoofdlijnen overeen met het in 1999 tijdens de Nacht van Wiegel i gesneuvelde 'paarse' kabinetsvoorstel. Destijds werd niet de vereiste twee derde meerderheid in de Eerste Kamer gehaald voor de benodigde Grondwetswijziging. In november 2005 sloot Boris van der Ham i (D66) zich als mede-indiener bij het voorstel aan.
Uiteindelijk brachten de Tweede Kamerleden Manon Fokke i (PvdA), Linda Voortman i (GroenLinks) en Gerard Schouw i (D66) het voorstel in eerste lezing in 2014 tot een goed einde. Toen was het wachten op de ontbinding van de Tweede Kamer en nieuwe verkiezingen, waarna het voorstel in tweede lezing in behandeling zou kunnen worden genomen. Maar intussen had het referendum over de associatie-overeenkomst EU-Oekraïne plaatsgevonden.
De ervaringen daarmee waren van dien aard dat PvdA en GroenLinks niet meer achter hun initiatefvoorstel stonden. De partijen besloten het voorstel niet in tweede lezing in te dienen, waar D66 zich vervolgens bij aansloot. SP-Tweede Kamerlid Ronald van Raak i pakte de handschoen op en nam op 23 mei 2017 het initiatief voor de tweede lezing, maar bij voorbaat stond vast dat daarvoor geen (twee derde) meerderheid zou zijn. Het voorstel strandde dan ook op 23 november 2017 toen het in de Tweede Kamer werd verworpen.
https://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yn/referendum
Je kan je dus beter wat meer verdiepen in wat ze daadwerkelijk doen, dan in wat ze zeggen dat ze willen doen.
D66 is tegen een referendum, van welke aard dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 04-07-2018 15:11:27 ]
"Pools are perfect for holding water"
Gefaald in de ogen van het kabinet omdat de uitslag niet beviel. Als men massaal voor het Oekraine-verdrag had gestemd waren ze zeer tevreden met het raadgevend referendum.
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.quote:
[..]
Dat lijkt mij een slechte reden om de baby met het badwater weg te gooien. Bij elke stemming heb je natuurlijk mensen die misschien niet "afdoende" zaken hebben overwogen, net zo goed als bij de tweede kamer verkiezingen.
Dat is dus onjuist, Radboud Uni heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en dat was maar een klein percentage (5% zoiets).quote:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU zijn. Daar ging het referendum niet over.
Bron? Want naar mijn weten werd er op dat stembiljet niet naar een motivatie gevraagd. Dus ik ben benieuwd hoe je dat met zekerheid kan zeggen.quote:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.
Of is dat gewoon wat degenen die niet zo blij waren met de uitslag achteraf heel hard riepen? Nadat ze eerst maandenlang niets met de uitslag deden onder het mom van 'ja maar we weten niet precies wat de moeilijke punten zijn, want het was alleen maar een ja/nee vraag'.
Je kan niet én niets doen met de referendumuitslag omdat je zegt de motivatie niet te kennen, om vervolgens te roepen dat de referendumwet mislukt is omdat mensen met de verkeerde motivatie stemden.
Ofnouja, het kan wel, want dat is precies wat ze deden en doen. Maar dat is dan gewoon enorme onzin.
[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 04-07-2018 15:26:44 ]
"Pools are perfect for holding water"
Er zijn meningen in de media geweest.quote:
[..]
Tja dan moet je even beter opletten, dat is uitgebreid in de media geweest.
Kan ik nergens terugvinden.quote:En ik heb net hierboven ook al uitgelegd wat een van de grote problemen is.
Het referendum ging om het oekraine verdrag. Het lijkt me een beetje vreemd om dan maar automatisch voor anderen in te vullen wat hun motivatie is geweest om te stemmen. En nogmaals: Mensen stemmen om verschillende redenen op zaken. Het lijkt me onwenselijk dat er een paar sujetten gaan bepalen of die redenen wel valide genoeg zijn of niet.quote:
[..]
Het ging niet om 'misschien niet afdoende', het ging om een associatieverdrag en veel mensen stemden omdat ze tegen de EU in haar huidige vorm zijn. Daar ging het referendum niet over.
Conscience do cost.
Bron die het tegenovergestelde aantoont;quote:
[..]
Bron? Want naar mijn weten werd er op dat stembiljet niet naar een motivatie gevraagd. Dus ik ben benieuwd hoe je dat met zekerheid kan zeggen.
Of is dat gewoon wat degenen die niet zo blij waren met de uitslag achteraf heel hard riepen? Nadat ze eerst maandenlang niets met de uitslag deden onder het mom van 'ja maar we weten niet precies wat de moeilijke punten zijn, want het was alleen maar een ja/nee vraag'.
quote:Na de uitslag werd vaak verondersteld dat de kiezer zich breder, namelijk tégen de EU zou hebben uitgesproken. De EU een spaak in de wielen te steken was immers het belangrijkste motief van de initiatiefnemers tot het referendum.
Maar uit het kiezersonderzoek blijkt dat slechts voor 7,5 procent van de tegenstemmers het motief. Ook andere redenen die in de Nee-campagnes een belangrijke rol speelden, hadden geen vat op de kiezer. Jacobs: "Slechts een handvol kiezers gaf als argument voor hun tegenstem dat zij tegen militaire samenwerking met Oekraïne waren, of tegen visumliberalisatie voor inwoners van het land."
https://www.trouw.nl/demo(...)t-tegen-eu~a2820f05/
Precies. Gelul dus.quote:
[..]
Bron die het tegenovergestelde aantoont;
[..]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Bron die het tegenovergestelde aantoont;
[..]
Dit is het voornaamste probleem.quote:Deden ze dat wel, dan was het vaak tegen heug en meug: in het onderwerp was slechts een klein deel geïnteresseerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tja, als je niet geïnteresseerd bent in discussiëren dan houdt het op. Veel plezier verder.quote:
[..]
Er zijn meningen in de media geweest.
[..]
Kan ik nergens terugvinden.
[..]
Het referendum ging om het oekraine verdrag. Het lijkt me een beetje vreemd om dan maar automatisch voor anderen in te vullen wat hun motivatie is geweest om te stemmen. En nogmaals: Mensen stemmen om verschillende redenen op zaken. Het lijkt me onwenselijk dat er een paar sujetten gaan bepalen of die redenen wel valide genoeg zijn of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Het is in de media geweest" vind ik op mijn beurt dan weer niet zo'n sterk staaltje discussiëren. Veel plezier indeedquote:
[..]
Tja, als je niet geïnteresseerd bent in discussiëren dan houdt het op. Veel plezier verder.
Conscience do cost.
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden. Ook uit het artikel:quote:
quote:Ze stemden vooral tegen het verdrag omdat ze Oekraïne niet vertrouwen vanwege de corruptie, of uit vrees dat Oekraïne vanwege het verdrag een stap dichter bij toetreding tot de EU zou komen. "Het lijkt er sterk op dat de kiezer oprecht heeft geprobeerd om de vraag op het stemformulier te beantwoorden", zegt hoofdonderzoeker Kristof Jacobs aan de Radboud Universiteit van Nijmegen.
in a crowd you lose humanity
Dat hele verdrag heeft echt niks te maken met toetreding tot de EU.quote:
[..]
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden. Ook uit het artikel:
[..]
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Een associatieverdrag hoeft inderdaad niet automatisch te leiden tot toetreding. Maar ze hebben wel degelijk met elkaar te maken.quote:
[..]
Dat hele verdrag heeft echt niks te maken met toetreding tot de EU.
"Pools are perfect for holding water"
Vertelquote:
[..]
Een associatieverdrag hoeft inderdaad niet automatisch te leiden tot toetreding. Maar ze hebben wel degelijk met elkaar te maken.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Nee, maar het geeft wel aan dat men geen moeite deed om het te snappen. En dat blijkt ook daaruit, want het verdrag had niets te maken met toetreding tot de EU. En het zorgen maken om corruptie is juist ironisch omdat het verdrag ook uitgebreid inging op de noodzaak om dat te verbeteren. Maar in de inhoud van het verdrag was niemand geïnteresseerd.quote:
[..]
Dat ze niet geïnteresseerd waren betekent nog niet automatisch dat ze om de 'verkeerde' reden tegenstemden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.
Conscience do cost.
Zelfs dan, heb ik geen behoefte om mij steeds te moeten verdiepen in dit soort zaken.quote:
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.
Daar heb ik nou juist volksvertegenwoordigers voor gekozen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Niemand verplicht je dan ook te stemmen. Als het onderwerp je niet interesseert lijkt het me ook juist een hartstikke goed plan om je afzijdig te houden.quote:
[..]
Zelfs dan, heb ik geen behoefte om mij steeds te moeten verdiepen in dit soort zaken.
Die gaan dan ook nergens heen.quote:Daar heb ik nou juist volksvertegenwoordigers voor gekozen.
Conscience do cost.
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.quote:
[..]
Niemand verplicht je dan ook te stemmen. Als het onderwerp je niet interesseert lijkt het me ook juist een hartstikke goed plan om je afzijdig te houden.
[..]
Die gaan dan ook nergens heen.
Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Tsja. Als we zo gaan redeneren kunnen we elke vorm van verkiezingen wel overboord gooien. Ik heb ook zelden 'zin' om te stemmen voor de tweede kamer.quote:
[..]
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.
Niet zolang het referendum niet bindend is. Daarnaast nodigt deze actieve vorm van democratie men alleen maar uit om zich des te meer in te lezen en intensiever bezig te zijn met de vorming van een land.quote:Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.
Conscience do cost.
Politici ook maar daar hebben ze in de praktijk ook weinig tot geen zin in. Als Pechtold -groot voorstander van het associatieverdrag- op camera zegt dat hij het verdrag zelf ook niet heeft gelezen (en met hem een groot gedeelte van de Tweede Kamer) heb ik liever een referendum dan dat ik één keer in de vier jaar mag stemmen op figuren die te lui zijn om zulke verdragen eerst zelf te lezen om tot een weloverwogen beslissing te komen.quote:
[..]
Nee, want wellicht is het wetsvoorstel in mijn ogen juist wel heel goed, maar daarvoor moet ik me er eerst in gaan verdiepen.
Voor een TK verkiezing hoef ik me dan ook niet in honderden pagina's associatieverdrag te verdiepen. En het is maar een keer in de vier jaar. Prima compromis.quote:
[..]
Tsja. Als we zo gaan redeneren kunnen we elke vorm van verkiezingen wel overboord gooien. Ik heb ook zelden 'zin' om te stemmen voor de tweede kamer.
[..]
Niet zolang het referendum niet bindend is. Daarnaast nodigt deze actieve vorm van democratie men alleen maar uit om zich des te meer in te lezen en intensiever bezig te zijn met de vorming van een land.
En dat het slechts raadgevend is was eigenlijk het enige positieve aan de hele referendumwet. Bedankt voor jullie mening, en we doen het toch. Kost alleen wel belastinggeld om alles te organiseren, dus lekker afschaffen die hap.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Neu, maar dat is ook niet zijn taak in eerste instantie (al zou het hem wel sieren).quote:
[..]
Politici ook maar daar hebben ze in de praktijk ook weinig tot geen zin in. Als Pechtold -groot voorstander van het associatieverdrag- op camera zegt dat hij het verdrag zelf ook niet heeft gelezen (en met hem een groot gedeelte van de Tweede Kamer) heb ik liever een referendum dan dat ik één keer in de vier jaar mag stemmen op figuren die te lui zijn om zulke verdragen eerst zelf te lezen om tot een weloverwogen beslissing te komen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Als je de details wilt weten en elke rekensom wilt analyseren die partijen (of nouja, sommige partijen) hebben gemaakt om tot bepaalde conclusies te komen ben je nog veel langer bezig. Daarnaast zijn er meer onderwerpen dan alleen dat associatieverdrag, dus.quote:
[..]
Voor een TK verkiezing hoef ik me dan ook niet in honderden pagina's associatieverdrag te verdiepen. En het is maar een keer in de vier jaar. Prima compromis.
Dingen kosten geld. Dit is nieuw en interessant.quote:En dat het slechts raadgevend is was eigenlijk het enige positieve aan de hele referendumwet. Bedankt voor jullie mening, en we doen het toch. Kost alleen wel belastinggeld om alles te organiseren, dus lekker afschaffen die hap.
Conscience do cost.
Dat hoeft helemaal niet. Je kan prima stemmen op een algehele lijn, of partijen die jouw normen en waarden vertegenwoordigen.quote:
[..]
Als je de details wilt weten en elke rekensom wilt analyseren die partijen (of nouja, sommige partijen) hebben gemaakt om tot bepaalde conclusies te komen ben je nog veel langer bezig. Daarnaast zijn er meer onderwerpen dan alleen dat associatieverdrag, dus.
En die bepalen vervolgens bij nieuwe wetten in hoeverre die binnen hun principes passen. Zodat jij dat niet meer hoeft te doen.
Gemeenschapsgeld verbranden op het binnenhof kost ook geld, is nieuw en op zijn minst opvallend te noemen, maar dat maakt het nog niet een goed idee.quote:Dingen kosten geld. Dit is nieuw en interessant.
De referenda hebben effectief (zo goed als) niks gesorteerd. Zonde van het geld dus.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
ach kom op zeg, hij is een volksvertegenwoordiger en dient gewoon op de hoogte te zijn van de inhoud van de wetten waar hij voor stemt. Dat ze dat in de praktijk uitbesteden aan het buitenlandse zaken sulletje van de fractie is op zich niet verboden, maar is wel geestelijk en moreel lui.quote:
[..]
Neu, maar dat is ook niet zijn taak in eerste instantie (al zou het hem wel sieren).
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Dat vind ik juist een prima argument voor een bindend correctief referendum. Als het kabinet door koehandel met een partij als de SGP een wet erdoor krijgt maar in ruil daarvoor een extreem conservatief christelijk amendement toe moet voegen, vind ik het prima als dat dmv een referendum de nek omgedraaid kan worden. Ik besef me dat dat compromissen moeilijker kan maken, maar uiteindelijk kun je de “schuld” voor het mislukken van zo’n compromis gewoon bij het volk leggen, dus het zou toekomstige samenwerking verder niet in de weg hoeven staan.quote:
Brengt me trouwens bij een ander probleem, dit soort referenda ondermijnen de democratie zoals wij de kennen. Zo kunnen nu kleinere belangengroepen via kleine partijen als PvdD ook bepaalde druk uitoefenen en wetten invoeren, die voor die groepen belangrijk zijn maar niet gunstig voor de absolute meerderheid. Dat kan dan allemaal afgeschoten worden via referenda.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Lijkt mij een uitstekend plan dat hij mensen met meer kennis van dit soort verdragen het laat beoordelen en hem adviseren wat de uitwerkingen zullen en kunnen zijn, zodat hij in kan schatten of dit iets is wat ze als partij wel of niet steunen.quote:
[..]
ach kom op zeg, hij is een volksvertegenwoordiger en dient gewoon op de hoogte te zijn van de inhoud van de wetten waar hij voor stemt. Dat ze dat in de praktijk uitbesteden aan het buitenlandse zaken sulletje van de fractie is op zich niet verboden, maar is wel geestelijk en moreel lui.
Het is niet het enige verdrag of wet dat de revue passeert en het is ondoenlijk die allemaal te bestuderen.
Verder wel met je eens dat gezien de controverse rondom het verdrag en het referendum hij in dit geval wat meer op de hoogte had kunnen zijn.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Daar verschillen we dan over van mening. Ik vind het juist mooi dat in dit systeem ook kleinere groepen iets in te brengen hebben. Niet zoveel als grotere groepen/partijen, maar dat is logisch.quote:
[..]
Dat vind ik juist een prima argument voor een bindend correctief referendum. Als het kabinet door koehandel met een partij als de SGP een wet erdoor krijgt maar in ruil daarvoor een extreem conservatief christelijk amendement toe moet voegen, vind ik het prima als dat dmv een referendum de nek omgedraaid kan worden. Ik besef me dat dat compromissen moeilijker kan maken, maar uiteindelijk kun je de “schuld” voor het mislukken van zo’n compromis gewoon bij het volk leggen, dus het zou toekomstige samenwerking verder niet in de weg hoeven staan.
En als iets echt volledig indruist tegen de principes van een partij, zullen ze ook geen compromis moeten sluiten op dat gebied. Ik vind bijvoorbeeld een cordon sanitair een hartstikke legitiem verschijnsel.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Toen ze in het kabinet moesten samenwerken met andere partijen? Waar je dus soms afspraken maakt, ook al dienen die niet 100% je eigen doelen. Dat kabinet?quote:
[..]
[..]
Het kwam precies overeen met wat D66 in jouw linkje zegt te willen. Maar toen ze in het kabinet raakten was dat opeens over.
Je kan je dus beter wat meer verdiepen in wat ze daadwerkelijk doen, dan in wat ze zeggen dat ze willen doen.
D66 is tegen een referendum, van welke aard dan ook.
Zo ook met referenda. Je hoeft geen gigantische rekensommen of overpeinzingen te doen om te overwegen of je het wel of niet fijn vindt dat de overheid met je meekijkt in de sleepwet.quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet. Je kan prima stemmen op een algehele lijn, of partijen die jouw normen en waarden vertegenwoordigen.
Ik doe dat dus liever wel zelf. Hoe meer hoe beter.quote:En die bepalen vervolgens bij nieuwe wetten in hoeverre die binnen hun principes passen. Zodat jij dat niet meer hoeft te doen.
Dat is vooral een verschil van perspectief dus. Ik vond de referenda juist zeer waardevol in tegenstelling tot een hoop andere zaken waar gemeenschapsgeld heen gaat en wat ik op mijn beurt weer tot verspilling zou rekenen.quote:Gemeenschapsgeld verbranden op het binnenhof kost ook geld, is nieuw en op zijn minst opvallend te noemen, maar dat maakt het nog niet een goed idee.
Oneens, dus. In mijn ogen hebben de referenda precies gedaan wat ze moeten doen.quote:De referenda hebben effectief (zo goed als) niks gesorteerd. Zonde van het geld dus.
In dat geval lijkt het mij wenselijk dat de politiek helemaal geen inbreng heeft wat betreft de sleepwet. Het volk heeft daar juist meer kennis van, in mijn ervaring.quote:
[..]
Lijkt mij een uitstekend plan dat hij mensen met meer kennis van dit soort verdragen het laat beoordelen en hem adviseren wat de uitwerkingen zullen en kunnen zijn, zodat hij in kan schatten of dit iets is wat ze als partij wel of niet steunen.
Conscience do cost.
Ik vind het wel poëtisch dat de voorvechterspartij van referenda nu ook de voorvechter is van het afschaffen ervan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Je hoeft het niet te doen, maar juist op specifieke onderwerpen is het beter als het complete plaatje in ogenschouw wordt genomen.quote:
[..]
Zo ook met referenda. Je hoeft geen gigantische rekensommen of overpeinzingen te doen om te overwegen of je het wel of niet fijn vindt dat de overheid met je meekijkt in de sleepwet.
[..]
Ik doe dat dus liever wel zelf. Hoe meer hoe beter.
[..]
Dat is vooral een verschil van perspectief dus. Ik vond de referenda juist zeer waardevol in tegenstelling tot een hoop andere zaken waar gemeenschapsgeld heen gaat en wat ik op mijn beurt weer tot verspilling zou rekenen.
[..]
Oneens, dus. In mijn ogen hebben de referenda precies gedaan wat ze moeten doen.
Zo ligt er ook een regeerakkoord, uitgebalanceerd op basis van de algehele lijn die het volk wilt zien. Dat is een akkoord met een bepaalde visie. Als je daar losse wetten en ideeen uit gaat schieten ben je de balans kwijt. Dat is een van mijn voornaamste (principiele) bezwaren tegen referenda.
En ik ben benieuwd, wat moeten referenda dan precies doen volgens jou?
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
En daar is dan ook alle ruimte voor. Dat niet iedereen er uitgebreid voor gaat zitten neemt dat niet weg.quote:
[..]
Je hoeft het niet te doen, maar juist op specifieke onderwerpen is het beter als het complete plaatje in ogenschouw wordt genomen.
Ik zie niet in hoe je die balans kwijt zou zijn door referenda. Ik zie het juist meer als een hulpmiddel om die balans te bewaren. Zeker gezien ik 4 jaar best een lange tijd vindt waarin een hoop kan veranderen. Dat je voor de VVD hebt gestemd omdat de VVD 4 jaar geleden riep dat ze een "veiliger Nederland" willen hebben maakt niet automatisch dat je wilt dat de AIVD overal meeleest en meeluistert. Dat je PVV hebt gestemd omdat je Marokkanen stom vindt betekent niet logischerwijs dat je bootvluchtelingen op zee wilt laten verdrinken. Die nuance is belangrijk en daar kan aandacht voor gevraagd worden met een referendum.quote:Zo ligt er ook een regeerakkoord, uitgebalanceerd op basis van de algehele lijn die het volk wilt zien. Dat is een akkoord met een bepaalde visie. Als je daar losse wetten en ideeen uit gaat schieten ben je de balans kwijt. Dat is een van mijn voornaamste (principiele) bezwaren tegen referenda.
Adviseren. Laten zien wat er speelt onder het volk. Als ik in de tweede kamer zou zitten zou ik zoiets juist verwelkomen, ondanks dat ik (toegegeven) er niet per definitie gehoor aan zou geven. Referenda zijn een zakelijke manier om bepaalde onderwerpen ter discussie te stellen. Wat dat betreft niet heel ander dan een protestmars, maar dan daadwerkelijk ondersteunt door een relevant aantal personen.quote:En ik ben benieuwd, wat moeten referenda dan precies doen volgens jou?
Conscience do cost.
Maar als er over specifieke dingen gestemd moet worden wil ik juist wel dat iedereen er uitgebreid voor gaat zitten. Bekijkt wat de uitwerkingen zijn van een wet. Welke principes eraan ten grondslag liggen en of die daadwerkelijk geraakt worden. En zich niet laten leiden door: "Oh maar straks kan Oekraine de EU in!".quote:
[..]
En daar is dan ook alle ruimte voor. Dat niet iedereen er uitgebreid voor gaat zitten neemt dat niet weg.
Als je losse voorstellen af gaat schieten raak je in het regeerakkoord de balans kwijt. Dan kan het totaalpakket opeens een andere kant op gaan dan de oorspronkelijk richting. Dat doet geen recht aan de oorspronkelijke stemming en formatie, wat in mijn ogen de basis hoort te zijn van onze democratie.quote:Ik zie niet in hoe je die balans kwijt zou zijn door referenda. Ik zie het juist meer als een hulpmiddel om die balans te bewaren. Zeker gezien ik 4 jaar best een lange tijd vindt waarin een hoop kan veranderen. Dat je voor de VVD hebt gestemd omdat de VVD 4 jaar geleden riep dat ze een "veiliger Nederland" willen hebben maakt niet automatisch dat je wilt dat de AIVD overal meeleest en meeluistert. Dat je PVV hebt gestemd omdat je Marokkanen stom vindt betekent niet logischerwijs dat je bootvluchtelingen op zee wilt laten verdrinken. Die nuance is belangrijk en daar kan aandacht voor gevraagd worden met een referendum.
Ook hier geldt hetzelfde. Jij bent voorstander van een directere democratie waar burgers adviseren en sturen op specifieke onderwerpen, ik ben voorstander van de indirecte democratie zoals we die nu kennen in Nederland, waarbij burgers de algehele lijn en normen en waarden kiezen in de verschillende partijen. Dat is denk ik een beetje de basis van al onze meningsverschillenquote:Adviseren. Laten zien wat er speelt onder het volk. Als ik in de tweede kamer zou zitten zou ik zoiets juist verwelkomen, ondanks dat ik (toegegeven) er niet per definitie gehoor aan zou geven. Referenda zijn een zakelijke manier om bepaalde onderwerpen ter discussie te stellen. Wat dat betreft niet heel ander dan een protestmars, maar dan daadwerkelijk ondersteunt door een relevant aantal personen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Zeker in het geval van D66. "We vinden dat de EU democratischer moet worden" en vervolgens stemmen ze altijd mee wanneer de EU weer minder democratisch wordt.quote:
[..]
[..]
Het kwam precies overeen met wat D66 in jouw linkje zegt te willen. Maar toen ze in het kabinet raakten was dat opeens over.
Je kan je dus beter wat meer verdiepen in wat ze daadwerkelijk doen, dan in wat ze zeggen dat ze willen doen.
D66 is tegen een referendum, van welke aard dan ook.
Er was ook helemaal niets ingewikkelds aan. Wil je dat de EU zijn invloedssfeer uitbreidt over Oekraine of niet?quote:
Valt trouwens allemaal eenvoudig te weerleggen met het tweede referendum waarbij uit alles bleek dat men zich wel heel degelijk had geïnformeerd over het hoe en wat. Laat de discussie nou eens daar over verder gaan in plaats van de circlejerk over hoe men (vermeend) niets begreep van het oekraine verhaal.
Maar sowieso moeten politici zich niks in hun hoofd halen wat betreft de motieven van de kiezer en wat zij willen dat de kiezer bedoeld zou hebben. Je hebt het als politicus maar met de stembusuitslag te doen. Dat is een fundamenteel principe van democratie. Bij een raadgevend referendum mag je dan eigenwijs zijn en de uitslag negeren, maar wat niet mag is de referendumwet negeren.
Maar goed, rechters durven hun vingers er niet aan te branden. We worden verondersteld in een rechtsstaat te leven, maar zodra de regering en kamer de eigen wetten aan de laars lappen dan achten de rechters zichzelf niet bevoegd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
