Karl Marx - Das Kapital, is meerwaarde een illusie?

Goedendag,

Ik ben begonnen met het lezen van Das Kapital geschreven door Karl Marx, momenteel lees ik de vertaling door W. de Haan van deel 1. (Ik heb de 3 Duitse delen ook op de plank staan.)

In hoofdstuk 1 definieert hij de waarde van een waar. Deze zou dan relatief zijn ten opzichte van de maatschappelijk benodigde arbeidstijd van de betreffende waar. Zodat waren met gemeenschappelijke benodigde arbeidstijden met elkaar geruild kunnen worden. Vervolgens geeft hij aan dat de waarde van de Arbeid afhankelijk is van de waren die de arbeider nodig heeft om elke dag dezelfde arbeid constant te kunnen leveren. Dus de waarde van de Arbeid is afhankelijk van de waarde van de waren welke de arbeider nodig heeft om te kunnen leven.

Dan komt meerwaarde in beeld, meerwaarde zou alleen bereikbaar zijn wanneer de Kapitalist de arbeider meer uren zou laten werken dan de uren die noodzakelijk zijn voor de herproductie van de arbeidskosten. Immers wanneer de Kapitalist her volledige loon uitbetaald zou de waarde van het product daar gelijk aan staan en zou de Kapitalist nooit meerwaarde ontvangen. Het product zou geruild worden tegen een gelijkwaardig product of geld welke de waarde uitdrukt. Dus zou de Kapitalist de arbeiders moeten uitbuiten om winst te kunnen maken.

Hier komt mijn vraag, wanneer de waarde van de arbeid afgeleid wordt van de waren die de arbeider nodig heeft dan zouden toch de waarde van de waren dalen in prijs omdat de prijs van de arbeid ook daalt?

Stel: een uur kost/heeft een waarde van 1¤. Dan zou volgens Marx bij een werkdag van 12 uur een waarde van 12¤ geproduceert worden. Stel nu dat de waarde van de waren die de arbeider nodig heeft 6¤ bedraagt. Dan zou de Kapitalist de arbeider 6¤ betalen voor een 12 urige werkdag waardoor de uitbuiting 50% is. Men krijgt immers maar de helft van de waarde. Dit vormt dan de meerwaarde van de Kapitalist of zijn winst. Maar als iedereen dit zou doen dan zou de waarde van een 12 urige werkdag niet langer 12¤ zijn maar 6¤. En wanneer de maatschappelijke benodigde arbeidstijd niet veranderd zal de waarde van een product niet dalen en dus constant blijven. Dan kost dit dus nog steeds 6¤ dus wordt de arbeider niet uitgebuit en ontstaat er ook geen meerwaarde?

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 15:42 schreef halfway het volgende:
En de waarde van cryptomunten?

Cryptomunten vallen compleet buiten deze redenering, en die bestonden ook nog niet in 1867. Cryptomunten zijn niks anders dan beloftes, een investering met de hoop dat het ooit een waarde gaat krijgen. Dat geldt niet voor reguliere waren. Uw flesje Heineken is niet meer waard geworden in de tijd dat het in uw koelkast stond. Verder is het zo dat de cryptomunt op het absolute nulpunt van zijn bestaan helemaal geen waarde had. De waarde die er door de tijd bijkomt is dan gebruikswaarde? Het product zelf heeft geen waarde qua arbeid daar het een digitaal product is welke zo goed als gratis gekopieerd kan worden.

[ Bericht 16% gewijzigd door WillemFrederikk op 28-06-2018 15:56:14 ]

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 15:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
Sinds wanneer is de waarde van wat dan ook alleen maar afhankelijk van de arbeidstijd die nodig is om dat te produceren?

Volstrekt onzinnige en achterhaalde benadering.

Wanneer u een product koopt dan ruilt u Geld voor een waar. Het Geld is een symbool van de waarde van het waar. Als u ruilt ruilt u dan iets wat net zoveel waard is of ruilt u een Mercedes tegen een flesje Heineken? Neen, mensen zullen altijd vanuit de natuur goederen ruilen tegen goederen met dezelfde waarde. En die waarde zelf zit in Arbeid. Als u 5 uur nodig heeft om een zak aardappels te oogsten dan is die zak aardappelen net zoveel waard als 5 x het uurloon. Op het moment dat er meer of minder betaald wordt wordt er oneerlijk geruild.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 16:02 schreef Worteltjestaart het volgende:
Lastig hè, de vraag beantwoorden?

Dus als ik 5 uur nodig heb om een kilo aardappels te oogsten en 10 uur om een huis te bouwen, kun je mijn huis ruilen tegen twee zakken aardappels.

Yeah right.

Precies. Maar ik kan u de vraag ook teruggeven, u vind dit belachelijk maar dit is inderbouwt, verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 16:08 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Alsjeblieft, werk aan je d's en t's...

Verder heb ik dal at gezegd, namelijk grondstoffen.
En dan is er nog veel meer te bedenken.

Oke en grondstoffen die zijn gratis? Voor niks gaat de zon op. Voor een diamant moeten complete mijnen uitgegraven worden. Daar zit heel veel arbeid in vandaar dat de waarde van een diamant hoger is dan die van een klinker.. u heeft het boek dus niet gelezen. Ik heb uiteraard niet alle 800 pagina’s hier uitgetikt....

Stel we zouden in staat zijn om koolstof onder zulk een hoge druk te kunnen zetten zodat wij diamant in zijn puurste vorm zouden kunnen produceren. Dan zou de prijs van de diamant dramatisch kelderen, en waarom? De benodigde arbeid om koolstof te bewerken is veel lager dan een mijn uitgraven.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 16:18 schreef Dudeweiser het volgende:
en hoe zit het dan met de waarde van producten die niet worden gemaakt door arbeiders? Zijn die producten dan net zoveel waard als de stroom die benodigd is om een machine te laten draaien?

Noem is 1 waar dat niet door menselijke arbeid tot stand gekomen is? De machine, het gebouw de elektriciteit en het ontwerp zijn tot stand gekomen door menselijke arbeid. Alles wat niet door menselijke arbeid tot stand gekomen is heeft namelijk geen waarde daar het gratis is. Voorbeeld: de zon.

[ Bericht 3% gewijzigd door WillemFrederikk op 28-06-2018 16:52:59 ]

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 20:27 schreef Yozzz het volgende:

[..]

Picasso kon in 10 minuten een schets maken met een waarde van een huis.

Nee, de waarde van zijn schets was toen zo goed als niks. De waarde is pas later gekomen dat is het principe van vraag en aanbod en het feit dat hij dood is. Dat heeft niks te maken met de hoeveelheid arbeid die in de schets belichaamd is.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 20:45 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Is, derde persoon enkelvoud van het werkwoord zijn.

Wat is nou je bedoeling met dit topic?
En heb je je daarom precies vandaag aangemeld?

Als je niks zinnigs toe te voegen hebt en het hele vraagstuk niet begrijpt ga dan lekker ergens anders iemands tijd verspillen. Bij voorbaat dank.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 21:16 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Grondstoffen, gebruik van productiemiddelen, het bedenken van een product, vervoer van een product... het houdt niet op.

Dank voor uw extra input, echter is dit principe al behandeld, grondstoffen moeten ook door menselijke arbeid gedolven worden. De diamant komt niet uit zichzelf naar boven, als dit zo zou zijn dan zou de diamant geen waarde bezitten want ze zouden voor het oprapen liggen. En het bedenken en vervoeren van producten wordt natuurlijk opgenomen in de prijs/waarde van het product. Dit wordt doorgerekend en dat houdt inderdaad bijna niet op maar dat veranderd niet het principe.

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 21:12 schreef Dudeweiser het volgende:

[..]

Tsja, zo kan je er naar kijken. Maar dan kom je wel in een eindeloze cirkel terecht. De machine is ook weer ontwikkeld met manuren, het in elkaar zetten van de machine kost manuren, idem voor het gebouw. Moet je deze manuren dan doorrekenen voor de uiteindelijke gerobotiseerde productie van O-ringen bijvoorbeeld?

Wat mij betreft is Marx alleen nuttig als gedachte-experiment, in de echte wereld valt het vrij snel uiteen. Waarde is sowieso een ontzettend subjectief begrip dat nooit volledig gedekt kan worden door louter arbeidsuren

Wat betreft het doorrekenen, als je dat niet zou doen dan zou je verlies lijden een bedrijf rekent bijvoorbeeld de afschrijving van de machines door in het product maar iets eenvoudigs als een O-ring wordt in zulk een grote mate geproduceerd. De kosten vallen in het niet.

Dat inderdaad niet alles afgedekt kan worden snap ik, sommige producten worden duurder verkocht dan de arbeidsuren die geinvesteerd zijn. Maar we zijn een beetje off-topic gegaan. Ik vroeg mij af of meerwaarde volgens Marx theorie wel mogelijk is? Ik geef niet aan dat Marx theoretisch ongelijk heeft maar ik zou het anders niet helemaal begrijpen. (Zie post 1).

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 21:53 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dat bepaal ik zelf wel.

Ik geef in mijn eerste post al aan dat het idee onzinnig is omdat er geen rekening wordt gehouden met grondstoffen.

Maar doe gerust alsof je neus bloedt hoor.

Alsof mijn neus bloed? Alsjeblieft zeg ik heb je het Grondstoffen idee al uitgelegd het is nu zelfs al 2 keer behandeld. En jij bent alles behalve in staat om het idee onzinnig te verklaren wanneer je het boek niet eens gelezen hebt. Ik heb zon 600 pagina’s ingekort naar een enkel a4 en je denkt dat dit alles is? Alsjeblieft bewaar iets van je waardigheid.