abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180167981
registreer om deze reclame te verbergen
Ik denk dat twee factoren een belangrijke rol spelen.

In eerste plaats is het nooit een vooropgezet plan geweest van de gastarbeiders om zich permanent in Nederland te vestigen, het was een gevolg van omstandigheden, daardoor heeft deze bevolkingsgroep nooit bewust een keuze gemaakt voor een ander land en een nieuwe nationaliteit aannemen. Die twijfel heeft met name de tweede en derde generatie in een identiteitscrisis doen belanden.

Daarbij komt ook nog eens kijken dat het geen dwarsdoorsnee van de samenleving was maar dat de eerste generatie voornamelijk bestaat uit laag opgeleide industrie- en landarbeiders. Waarbij de organisatiegraad en het vermogen om op te komen voor de eigen belangen klein is.

In de tweede plaats is het sinds de jaren 90 met satelliet televisie en sinds 00 het internet het veel makkelijker om in contact te blijven met de taal, cultuur en gebeurtenissen in het land van herkomst. Dat maakt de noodzaak om te integreren minder groot. Sommige landen hebben daarbij grote belangen om de banden met de diaspora niet te laten verwateren en blijven zich actief met deze groepen bemoeien. Het helpt natuurlijk niet dat deze landen gerund worden door zwaar corrupte nationalistische regimes en de samenlevingen zeer conservatief zijn in vergelijking met Nederland. Dit heeft de integratie niet geholpen en soms zelfs deel teruggedraaid, zeker nu er een steeds grotere aversie vanuit de autochtone bevolking jegens migratie is ontstaan.
pi_180169369
quote:
0s.gif Op zondag 1 juli 2018 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben hier gewoon geboren, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit soort reacties lees ik me ook geen Nederlander meer voel.

Als ik zie hoe ons land is verschoven van tolerantie en gelijkheid naar onverdraagzaamheid, xenofobie en compleet misplaatst nationalisme dan word ik daar best een beetje verdrietig van.

Oh, en nee. Ik heb geen migratie-achtergrond... in elk geval de laatste 6-7 generaties niet. Mijn grootouders hebben hard gewerkt en veel geleden voor de vrijheid waar men nu vrij algemeen op kotst.
Al had je wel een migratie-achtergrond. Niks mis met een migratie-achtergrond, de migratie-voorgrond is het probleem.

Ik heb namelijk een beetje hetzelfde gevoel. Mijn ouders en een generatie later hebben religie netjes terug in zijn hok geschopt. De generaties daarvoor hebben gevochten voor een landsbestuur dat het land beter ging maken voor de burgers. O.a mijn generatie heeft het kritiekloos nationalisme aan de kant weten te zetten. Mijn generatie heeft bijna zonder racisme kunnen opgroeien. Mijn generatie en de voorgaande heeft gewerkt aan de gelijkheid tussen man en vrouw en tegen een verstikkende opgelegde seksuele moraal.

Nu zitten we in een situatie dat we vanwege de financiele belangen van enkelen moeten uitkijken met het bespotten van religie. Hebben we weer vlaggenzwaaiende en intimiderende nationalisten/fascisten in de straten en worden onzedig geklede vrouwen uitgescholden of erger en wordt een heleboel vrouwen geleerd dat ze onderdanig zijn aan de man. We hebben weer een heleboel mensen die ras heel belangrijk proberen te maken, meestal uit ordinair eigenbelang, en zich terugtrekken in de 'eigen' kring. De tegenreactie daarop is helemaal eng. Mijn grootouders hebben niet hun leven geriskeerd met het idee dat joden 80 jaar zich later alsnog onveilig moeten voelen in Nederland, dat zou na de oorlog afgelopen zijn.

Er is geen goede reden waarom ik dat zou moeten verdragen. Wat is dat voor onzinnig criterium? Als het land beter wil maken voor zijn burgers door te profiteren van technologische vooruitgang, het voortschrijden van cultuur en economische groei, waarom krijgen de burgers dan steeds meer om te verdragen. Iets moeten verdragen is helemaal niet positief.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_180341976
Afgezien van de integratieproblematiek helpt het m.i. ook niet mee dat wij Nederlanders een geschiedenis hebben van 'tolerantie', in de zin van 'prima dat je hier woont en je eigen religie hebt, zolang ik maar niet met je hoeft te interacteren en je uit het zicht blijft'.
De typische Nederlander heeft ook totaal geen behoefte zich te mengen met andere culturen of om ergens een middenweg voor te vinden, of 'ze' passen zich aan aan 'ons', of ze rotten maar op.
pi_180469111
registreer om deze reclame te verbergen
Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
  zaterdag 14 juli 2018 @ 15:51:51 #80
464998 Qarrad
Qarrad al-Rrabah
pi_180469654
Ik ken gek genoeg momenteel veel nieuwkomers die zich wel identificeren als Nederlanders. Dan moet ik wel zeggen dat dit allemaal mensen zijn die netjes hun best hebben gedaan op school en zo alle kansen hebben gepakt / hebben kunnen pakken doordat hun ouders ze goed hebben opgevoed.

Degenen die hun mond vol hebben over / hun toevlucht zoeken tot hun achtergrond zijn vooral de kansarmen, niet exclusief, maar vaak wel. Het gros is hier geboren maar kan zich niet voldoende redden buiten hun eigen omgeving.

Er is trouwens niks geks aan het vasthouden aan en waarderen van je achtergrond. Alle mensen doen dit. Alleen het bewuste, ostentative afwijze van het Nederlanderschap, daar zit vaak iets anders achter en dit zijn geen positieve emoties. Het is het ervaren van push-factoren en daarom de pull benadrukken.

Bij echte nieuwkomers zijn het trouwens ironisch gezien de "goudzoekers" die heel graag mee willen draaien en alles aanpakken om dit te bereiken. Bij mensen met echte problematiek (oorlogstrauma's, slachtoffers van vervolging) speelt mee dat die niet de energie hebben om die moeite te doen.
رُبَّاح أو البابون هو جنس من الحيوانات
pi_180478106
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2018 15:23 schreef the-eye het volgende:
Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
Laat jij nou die beroemde zelfhaat zien zo ?
Vanwaar die ruggengraatloze antitrots van je ?

w/ Hup Holland Hup
pi_180482292
registreer om deze reclame te verbergen
''Waarom voelen nieuwe Nederlanders zich niet Nederlands?''

Snap dat niet...zijn daar dan geen regels voor gemaakt ? In Nederland.

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 15-07-2018 07:40:26 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:01:01 #83
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482394
Als wij op vakantie in het buitenand gaan, genieten we van de cultuurverschillen.
Als je je meer tot een andere cultuur voelt aangetrokken, ben je al snel een vreemde in eigen land. Nederlanders in het buitenland komen er meestal snel achter dat ze nooit een echte Spanjaard/Thai/Canadees etc. zullen zijn, simpelweg door andere culturele achtergrond. Zelfs met het opgeven van de Nederlandse nationaliteit verandert dat niet.
Het is raar dat van mensen uit een andere cultuur in Nederland wel te verwachten.

Daar komt bij dat de eerste gastarbeiders hier kwamen in een cultuur van verzuiling, waarin met name hun islamitische achtergrond simpelweg als een nieuwe zuil werd gezien. Alleen was dat een zuil die geworteld was in een niet-verzuilde cultuur en waarin elke structuur ontbrak die traditionele zuilen wel hadden, waardoor ze succesvol konden zijn. Denk aan een structuur leiderschap, onderwijs, sport, ontspanning, gezondheidszorg etc.
Verzuild Nederland had maar een paar dingen die het volk bonden: gezamenlijke geschiedenis, koningshuis, Nederlands voetbalelftal ("Oranje"), en de dienstplicht. De nieuwkomers hadden hier geen dienstplicht en deelden niet de vaderlandse geschiedenis. Marokkanen hebben een eigen koning.
Dus: geen binding met andere zuilen, slecht georganiseerde eigen zuil.

Waar Nederlanders die emigreerden naar Canada of Australiė niet verwachtten ooit nog terug te keren en hun familie nooit meer te zien, waardoor er een dwang was op een nieuw sociaal netwerk op te bouwen, is het bij Turken en Marokkanen (en andere gastarbeiders) begonnen als een tijdelijke emigratie, maar ook nog een met een belofte bij de achterblijvers (rijk worden in NL en dan terugkeren), čn minstens een jaarlijkse reis naar het vaderland om te laten zien hoe goed het met je gaat. Er was en is daardoor veel minder noodzaak om een sociaal netwerk met autochtonen op te bouwen. Kinderen worden opgevoed binnen het kader van het netwerk van het vaderland en worden opgevoed in een andere cultuur en een andere taal dan het Nederlands.
Die opvoeding geeft hen al op hun eerste schooldag een achterstand die gewoonlijk niet meer in te halen is. Feitelijk zijn ze niet in de Nederlandse cultuur opgegroeid.
Natuurlijk word je dan door autochtone kinderen raar gevonden. Dan kun je niet volop meedoen met de anderen. Daar komt bij dat de islam die kloof nog verdiept met al zijn leefregels die botsen met de westerse cultuur.
Als je er als kind niet bij hoort, ga je vanzelf zoeken naar waar je dan wel bij hoort, en dan kom je terug in de cultuur van het vaderland, die dan ook nog eens wordt geromantiseerd. Plus dat ze als buitenlander in het vaderland extra hun best doen om als modelburger over te komen. Nederlandse moslims zijn veel strakker in de leer dan velen in hun vaderland. Ook omdat het geloof wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur die hen niet wil accepteren, waardoor ze nog minder worden geaccepteerd.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:11:31 #84
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482427
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2018 15:23 schreef the-eye het volgende:
Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
Daar vergis je je denk ik zeer in. Het is in veel gevallen relativerende zelfspot, dat "afgeven op Nederland". Wat goed is voor de sociale cohesie in een verzuild land, waar voortdurend "wij zijn de beste" roepen vanaf je eigen zuil slechts conflicten in de hand werkt.
Dat zie je terug als reactie van Nederlanders op dat roepen van Turken en Marokkanen en het ontbreken van zelfspot bij die groepen. Dat is bedreigend, asociaal, niet geaccepteerd in de Nederlandse cultuur.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:27:21 #85
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482472
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 juni 2018 22:31 schreef Telefoonvork het volgende:

Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!?
Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliėrs, nu ook veel Polen en Indiėrs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen? w/
pi_180482478
quote:
1s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:27 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliėrs, nu ook veel Polen en Indiėrs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen? w/
Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditie ;)
  zondag 15 juli 2018 @ 07:33:48 #87
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482489
quote:
1s.gif Op maandag 25 juni 2018 18:28 schreef Tem het volgende:
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.

Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
Turken en Marokkanen hebben puur logistiek gezien een sterkere band met het vaderland doordat ze er altijd met de auto heen kunnen rijden. Psychologisch ligt het heel dichtbij.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:34:53 #88
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482493
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:29 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditie ;)
Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.
pi_180482519
@ Lunatiek

Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_180482557
quote:
1s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:34 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.
Dobroye utro ;)
  zondag 15 juli 2018 @ 07:51:41 #91
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482565
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juni 2018 13:26 schreef Zihuatanejo het volgende:
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.
Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:57:48 #92
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482606
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:42 schreef cempexo het volgende:
@ Lunatiek

Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.
Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.

Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.

Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.
  zondag 15 juli 2018 @ 07:58:36 #93
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482609
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:50 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dobroye utro ;)
Spasiba.
pi_180482617
quote:
1s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:51 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.
Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).
pi_180482650
quote:
1s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:57 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.

Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.

Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.
Hugenoten weet ik niets van af.

Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.

Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 15 juli 2018 @ 08:08:53 #96
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482674
quote:
0s.gif Op donderdag 28 juni 2018 18:09 schreef Tem het volgende:

[..]

Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
Veel mensen snappen niet dat het een met het ander samenhangt. Dat er bijvoorbeeld een samenhang is tussen arbeidsethos en welvaart. Tussen vrijheid en onderwijs. Of tussen bijgeloof en gezondheid. Als je het ene wil, moet je het andere ook aanpassen.
  zondag 15 juli 2018 @ 08:11:36 #97
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482691
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 07:59 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).
Ik ken zat welwillende Turken die bij een gezellig praatje niet mee kunnen doen omdat ze een ander referentiekader hebben. Niet dezelfde jeugd tv hebben gekeken en zo. Grapjes niet snappen.
  zondag 15 juli 2018 @ 08:25:04 #98
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180482819
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 08:04 schreef cempexo het volgende:

[..]

Hugenoten weet ik niets van af.

Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.

Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.
De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?
pi_180483006
quote:
1s.gif Op zondag 15 juli 2018 08:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?
Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.

Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 15 juli 2018 @ 08:53:52 #100
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_180483022
quote:
0s.gif Op zondag 15 juli 2018 08:51 schreef cempexo het volgende:

[..]

Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.

Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.
Ze spreken er Frans, om mee te beginnen. Het eten is anders.

Friezen in Holland zijn wel een aparte groep, met eigen vereniginge en zo.

Dus nee... Integratie bestaat!
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')