POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Omdat ze door de doorsnee autochtone nederlander niet als nederlander worden gezien. Dan associeer je jezelf liever met het land van je voorouders toch.
The smell of piss is so strong it smells like decent bacon
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.
Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
Dat gegeven onderschrijf ik volledig en dat is naar mijn idee ook geenszins problematisch.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:28 schreef Tem het volgende:
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.
Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
De crux zit 'm erin dat bepaalde groepen zich louter willen associëren en identificeren met het land van herkomst van de grootouders en dat lijkt toch vooral van toepassing te zijn op Turkse- en Marokkaanse Nederlanders indien we ons limiteren tot de grote migrantengroeperingen.
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.quote:
[..]
Dat gegeven onderschrijf ik volledig en dat is naar mijn idee ook geenszins problematisch.
De crux zit 'm erin dat bepaalde groepen zich louter willen associëren en identificeren met het land van herkomst van de grootouders en dat lijkt toch vooral van toepassing te zijn op Turkse- en Marokkaanse Nederlanders indien we ons limiteren tot de grote migrantengroeperingen.
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.quote:
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Misschien het feit dat een geblondeerde brulboei dagelijks loopt te roepen dat het geen "echte" Nederlanders zijn, criminelen, verkrachters? Nogal wiedes dat je dan naar een cultuur gaat kijken die je wel accepteert.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Misschien ook eens wat minder van die daden uitvoeren en gewoon gaan studeren en werken dat je dan wel respect krijgt die ze verwachten.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:00 schreef Puddington het volgende:
Misschien het feit dat een geblondeerde brulboei dagelijks loopt te roepen dat het geen "echte" Nederlanders zijn, criminelen, verkrachters? Nogal wiedes dat je dan naar een cultuur gaat kijken die je wel accepteert.
Het trots zijn op is an sich het probleem dan ook niet naar mijn idee, ik vraag me dan hooguit af waarop en waarom ze precies trots zijn maar dat is natuurlijk niet voorbehouden aan Nederlanders met een migratieachtergrond.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:49 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.
Het wordt pas problematisch als men zich als gevolg van het louter identificeren met de wortels van de grootouders gaat afkeren van de Nederlandse samenleving en voor zover ik daar zicht op heb speelt dat vooral bij de Turks-Nederlandse en Marokkaanse-Nederlandse gemeenschappen.
Dat Indonesische-Nederlanders trots zijn op de wortels van hun grootouders en daarnaast graag kroepoek eten en op vakantie gaan naar Bali is volledig aan henzelf en geenszins problematisch.
Marokkaanse-Nederlanders die uitreizen naar Syrië om als kannonenvoer te dienen voor IS maar spijtoptant worden en verwachten dat de Nederlandse overheid ze vervolgens alsnog te hulp schiet vormen daarentegen zeer zeker wel een probleem voor de Nederlandse samenleving.
Geert Wilders is pas gaan radicaliseren na de doodsbedreigingen aan zijn adres uit de hoek van moslimextremisten in de periode na de moord op Theo van Gogh.quote:
Misschien het feit dat een geblondeerde brulboei dagelijks loopt te roepen dat het geen "echte" Nederlanders zijn, criminelen, verkrachters? Nogal wiedes dat je dan naar een cultuur gaat kijken die je wel accepteert.
Eén droeftoeter aanwijzen als zondebok voor een fenomeen van dit formaat lijkt me nogal makkelijk en bovendien bezijden de waarheid.
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.
Zo he!!quote:
[..]
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.quote:
Geloof. Het valt niet mee om met varkens samen te leven. Volgens dat geloof dan.
Ik hoor het Paul de Leeuw nog zeggen: 'Wie is er nu toch bang voor de Blue Diamonds?"
Kijk even op straat in de grote steden en naar de criminaliteit cijfers. Daar hebben de Bleu Diamonds niks mee van doen. Altijd maar dat linkse hoofd in het zand stoppen. Onderhand worden onze bejaarden in mekaar gerost en het land leeg geroofd.quote:
[..]
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.
Ik hoor het Paul de Leeuw nog zeggen: 'Wie is er nu toch bang voor de Blue Diamonds?"
Flauw om in deze discussie beelden van Geert Wilders aan te halen uit de tijd dat hij nog bij de VVD zat. Toen vertegenwoordigde hij immers het VVD standpunt en niet zijn eigen standpunt. Als hij toendertijd zijn eigen standpunt had vertolkt was hij linea recta de VVD uitgeknikkerd en was zijn politieke carriere beeindigd. Dat hij gewacht heeft op het juiste momentum om uit de VVD te stappen en ondertussen het standpunt van de VVD -dat haaks op zijn eigen standpunt stond- vertolkt, kun je natuurlijk niet integer vinden, maar dit is helaas wel een gevolg van de partijpolitiek in Nederland, waar je je eerst moet inlikken bij de bestaande orde om verder te kunnen komen, uitzonderingen daargelaten.quote:
[..]
Geert Wilders is pas gaan radicaliseren na de doodsbedreigingen aan zijn adres uit de hoek van moslimextremisten in de periode na de moord op Theo van Gogh.
Dat en daarnaast helpt het ook niet dat men van jongs af aan wordt gehersenspoeld door de Turkse/Marokkaanse staats-TV en websites zoals DutchTurks.nl/Marokko.nl.quote:
[..]
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.
Omdat er onoverbrugbare verschillen zijn. Beiden willen zich niet voldoende aanpassen om iedereen erbij te laten horen. Culturen zijn zeer moeilijk te mengen, en wij vergeten dat gemakkelijk omdat wij ten eerste een fluide cultuur hebben die in het heden leeft; en ten tweede de aanwezigheid van onze cultuur vaak onderschatten.quote:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Alleen al iets simpels als persoonlijke ruimte, leidt tot gigantisch conflict. In landen in het Midden-Oosten is deze kleiner dan hier/ In landen in het Westen is deze groter dan in het Midden-Oosten. Wij zien hen daardoor snel als agressief, en zij ons als afstandelijk. Beiden worden daarmee bevestigd in het feit dat ze niet mengen, en dus gaat het ook niet gebeuren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 26-06-2018 20:45:27 ]
Wordt ze niet gemakkelijker gemaakt wanneer ze bij voorbaat verdacht zijn gemaakt.quote:
[..]
Misschien ook eens wat minder van die daden uitvoeren en gewoon gaan studeren en werken dat je dan wel respect krijgt die ze verwachten.
Nee...je hebt over Indische Nederlanders die voor meer dan 95% christelijk warenquote:
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.
Blue Diamonds waren geen moslim.
De eerder gebruikte term "Indonesische Nederlanders" in dit topic is niet juist.
De groep die men bedoelt noemt zich in meerderheid Indische Nederlanders of Molukkers.
Slechts een paar % noemt zich Indonesiër of Indonesische-Nederlanders
Je hebt ook een groep Marokkanen die zich wel duidelijk eerst als Nederlander ziet. Nu is het droevige dat deze groep ondanks dat in de samenleving bijna dagelijks toch tegen het feit aanloopt dat ze door mensen om hen heen constant als Marokkaan worden bestempeld.
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik kreeg deze vraag van een Marokkaanse vriend die merkte dat zijn dochtertje van 11 in "wij" als Nederlanders praat en zich afvroeg of dat over 5 jaar nog zo zal zijn als ze naar mate ze ouder en bewuster wordt zich meer in de samenleving beweegt.
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik kreeg deze vraag van een Marokkaanse vriend die merkte dat zijn dochtertje van 11 in "wij" als Nederlanders praat en zich afvroeg of dat over 5 jaar nog zo zal zijn als ze naar mate ze ouder en bewuster wordt zich meer in de samenleving beweegt.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dit ervaar ik ook. Ik word desondanks ik westerse normen en warden aanhang (dat is wat denk ik TS naar duidt) primair op mijn uiterlijk beoordeeld en niet meer dan dat.quote:
Je hebt ook een groep Marokkanen die zich wel duidelijk eerst als Nederlander ziet. Nu is het droevige dat deze groep ondanks dat in de samenleving bijna dagelijks toch tegen het feit aanloopt dat ze door mensen om hen heen constant als Marokkaan worden bestempeld.
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik kreeg deze vraag van een Marokkaanse vriend die merkte dat zijn dochtertje van 11 in "wij" als Nederlanders praat en zich afvroeg of dat over 5 jaar nog zo zal zijn als ze naar mate ze ouder en bewuster wordt zich meer in de samenleving beweegt.
Dus ik kan ook de stelling van TS omdraaien: waarom behandelen zoveel blanke Nederlanders hun gekleurde landgenoten als buitenlanders?
www.kiva.org. Steun ondernemers in ontwikkelingslanden.
Door zich als een Nederlander te gedragen. Door boerenkool met worst te eten i.p.v. couchecouche.quote:
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik snap je punt maar je beschrijft hiermee eerder de gemiddelde Fries. Onder de rivieren heeft men voornamelijk donker haar met blauwe/gemengd bruine ogenquote:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.
Haha. Nee.quote:
[..]
Onder de rivieren heeft men voornamelijk donker haar met blauwe/gemengd bruine ogen
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Limburg en Friesland zijn net twee verschillende landen als je het baseert op uiterlijke kenmerken.quote:
"The pigmentation of the Dutch as a group is predominantly blond; the inhabitants of the provinces north of the Rhine may be included in the lightest zone of Europe. South of the Rhine, brown and dark-mixed eyes, which are rare in the north, rise to 30 per cent and over of the population, and are especially numerous in Zeeland and Limburg. The commonest hair color among the Dutch is brown, of light to medium shade, but golden blondism is common in the north, especially in Frisian country."
https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII4.htm
[ Bericht 19% gewijzigd door Otger op 28-06-2018 09:52:18 ]
Voor wat het waard is, dat vind ik oprecht vervelend voor jullie en je lotgenoten die wel aangepast zijn aan Nederland. Ik zou niet weten hoe dat veranderd kan worden, mja als een grote meerderheid van allochtonen goed geïntegreerd/geassimileerd zouden zijn dan gaat het uiteindelijk wel weg. Maar dat valt niet af te dwingen, integratie niet, en acceptatie niet. Probeer een van twee te dwingen en mensen verzetten zich er alleen maar tegen.quote:
[..]
Dit ervaar ik ook. Ik word desondanks ik westerse normen en warden aanhang (dat is wat denk ik TS naar duidt) primair op mijn uiterlijk beoordeeld en niet meer dan dat.
Dus ik kan ook de stelling van TS omdraaien: waarom behandelen zoveel blanke Nederlanders hun gekleurde landgenoten als buitenlanders?
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Nieuwe Nederlanders worden te veel gepamperd waardoor het lijkt dat het normaal is dat je alles krijgt aangereikt. Ik kom van de derde generatie Indonesiërs ( Nederlands Indië ) En ons is vooral meegegeven je juist te distantiëren van het oude Indonesië en niet in een slachtoffer rol te blijven zitten. Ik merk juist dat veel zoals ik erg fel zijn, immers Geert Wilders behoort ook tot die groep.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.quote:
Nieuwe Nederlanders worden te veel gepamperd waardoor het lijkt dat het normaal is dat je alles krijgt aangereikt. Ik kom van de derde generatie Indonesiërs ( Nederlands Indië ) En ons is vooral meegegeven je juist te distantiëren van het oude Indonesië en niet in een slachtoffer rol te blijven zitten. Ik merk juist dat veel zoals ik erg fel zijn, immers Geert Wilders behoort ook tot die groep.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Oma van Geert Wilders zal zich ook niet Indonesiër genoemd hebben, dat deed men niet
En de andere 3 grootouders van Wilders hebben geen Indonesische/Indische afkomst.
De meeste mensen die een nieuw bestaan willen opbouwen in dit land verdrinken ook niet in een slachtofferrol. Dat is een rol die autochtonen hen toeschrijven.
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.
Taal spreken, werken, hand schudden prima, geen criminele activiteiten, daar kunnen we over eens zijn. Maar als iemand thuis graag Arabisch nieuws wil kijken, is dat fout? Ik hoor vaak mensen klagen over schotels etc. Maar wij vinden mensen die Japanse tekenfilms wilt kijken ook toch niet onaangepast of slecht geintegreerd? Zolang je geen shit veroorzaakt dan mag je toch doen wat je wilt want dit is toch nog steeds een vrij land. Ik ben zelf een atheist maar vind het behoorlijk onfatsoenlijk om gelovigen op te attenderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor hun religie.
Taal spreken, werken, hand schudden prima, geen criminele activiteiten, daar kunnen we over eens zijn. Maar als iemand thuis graag Arabisch nieuws wil kijken, is dat fout? Ik hoor vaak mensen klagen over schotels etc. Maar wij vinden mensen die Japanse tekenfilms wilt kijken ook toch niet onaangepast of slecht geintegreerd? Zolang je geen shit veroorzaakt dan mag je toch doen wat je wilt want dit is toch nog steeds een vrij land. Ik ben zelf een atheist maar vind het behoorlijk onfatsoenlijk om gelovigen op te attenderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor hun religie.
www.kiva.org. Steun ondernemers in ontwikkelingslanden.
Wat zijn dan die Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken?quote:bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Denk je dat een blanke, Hollandse, universitair opgeleide YUP in Amsterdam-Zuid zich wel als Nederlander ziet? Nee, waarschijnlijk eerst als wereldburger of Europeaan.
De Nederlandse cultuur bestaat niet. Ik heb net zo weinig gemeen met Henk (van Ingrid) en zijn "cultuur", als met de Marokkaanse groenteboer om de hoek en zijn cultuur.
Een reden is ook omdat ze zich onbegrepen voelen en neergezet als tweederangs burgers. Of het nou discriminatie is van de autochtone bevolking of dat de verantwoording helemaal bij hen ligt: het is niet leuk als er elke keer negatief wordt gepraat over je afkomst. Marokkanen en Turken horen voornamelijk: je moet dit, dat, zus en zo anders gaan doen.quote:
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Als ik bijvoorbeeld een Marokkaan zou zijn, zou ik mij ook als Marokkaan identificeren. Liever een volwaardige Marokkaan die in Nederland woont dan een tweederangs Nederlander.
Misschien dat ik nu boze reacties krijg als "Links kerkje, ga dan samen met Job Cohen gezellig thee met ze drinken en rot ook op naar de zandwoestijn!
" Nee, ik ben wel voor een strenger beleid en heb daarom afgelopen verkiezingen op FvD gestemd. Slecht gedrag moet aangepakt worden. Maar vergeet niet goed gedrag te belonen.Dan bedoel ik overigens niet: "Als jij je hoofddoek afdoet, accepteer ik jou als Nederlander". Ik vind ook dat de islam niet thuishoort in de Nederlandse samenleving, maar ik kan en mag anderen niet afdwingen afstand te doen van een religie die zij belangrijk vinden. Ik word zelf niet benadeeld door de kleding die een ander draagt, dus al vind ik het 100x niks een moslima benadeelt mij niet door een hoofddoek te dragen.
Ik vind het belangrijk dat mensen aardig zijn en sociaal en hulpvaardig naar anderen.
Wat Turken en Marokkanen zouden kunnen doen, is meer toenadering zoeken tot autochtone Nederlanders. Je hoeft geen afstand te doen van je religie om dat te kunnen doen.
Dat is niet meer zo. Jaren 90 wel. Je hebt twee soorten nieuwe NLers van buiten EU; migranten (werk of huwelijk met NLer) en vluchtelingen. Beiden moeten integratiecursus voltooien en daarvoor zelf betalen (gemiddelde jaarcursus 3500euro) of lenen bij DUO. Vluchtelingen die binnen drie jaar afronden krijgen de cursus gratis.quote:
Nieuwe Nederlanders worden te veel gepamperd waardoor het lijkt dat het normaal is dat je alles krijgt aangereikt.
Voor de rest gaat een migrant gewoon de samenleving in als elke andere NLer, werk zoeken etc etc. Enkel vluchtelingen krijgen voorrang op sociale huurwoning en komen daar dus snel aan nadat zij statushouder zijn geworden.
Bij gemeentes en/gerechtelijke procedures wordt al lang niets meer vertaald naar andere taal dan NLs, "moet je maar NLs kennen". Zo ook niet als je ergens een formele bezwaar wil indienen bij gemeente, noch mag vertaler erbij komen.
De Indos waren Nederlandse onderdanen en keken vaak zwaar neer op de "inlanders". Het was een ontzettende klassenmaatschappij, en dat zie je bij die eerste generatie indos goed terug ook. Die mentaliteit is meegenomen naar NL en zodoende dat men snel moedwillig assimileerden.quote:Ik kom van de derde generatie Indonesiërs ( Nederlands Indië ) En ons is vooral meegegeven je juist te distantiëren van het oude Indonesië en niet in een slachtoffer rol te blijven zitten. Ik merk juist dat veel zoals ik erg fel zijn, immers Geert Wilders behoort ook tot die groep.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Als we met NLer voelen volledig assimileren bedoelen en alles "strippen" zsm wat nog verwijst naar land van herkomst is het een andere discussie in dit topic.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dat zwaar neer kijken is jouw zwart-wit kijken.quote:
De Indos waren Nederlandse onderdanen en keken vaak zwaar neer op de "inlanders". Het was een ontzettende klassenmaatschappij, en dat zie je bij die eerste generatie indos goed terug ook. Die mentaliteit is meegenomen naar NL en zodoende dat men snel moedwillig assimileerden.
Molukse knilkringen keken ook neer op andere etnische groepen.
De assimilatie in Nederland heeft niks van doen van samen met belanda's neerkijken.
Mensen waren van Nederlandse afkomst en/of Nederlands , want opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar.
De oma van GW ook echt 
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.quote:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie Aiciu en Italië.quote:
[..]
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.
Wellicht wat onpraktisch. Ik moest vandaag een aantal mensen die alleen maar Turks nieuws kijken informeren over de OV staking. Ze zaten al een uur in het hokje.quote:
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.
Taal spreken, werken, hand schudden prima, geen criminele activiteiten, daar kunnen we over eens zijn. Maar als iemand thuis graag Arabisch nieuws wil kijken, is dat fout?
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?quote:
[..]
Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.
Oma van Geert Wilders zal zich ook niet Indonesiër genoemd hebben, dat deed men niet
En de andere 3 grootouders van Wilders hebben geen Indonesische/Indische afkomst.
Je noemt hem nu dus bounty of huisneger he.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Tsja. Wilders hekelt allochtonen en mensen met importbruiden.quote:
[..]
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?
Je noemt hem nu dus bounty of huisneger he.
Dat is wel een tikkeltje zelfhatend.
Ik ben volledig Nederlander, en mijn ouders, grootouders, familie noemden zich niet Indonesiër.quote:
[..]
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?
En dat deden de meeste Indische Nederlanders ook niet.
Mijn ouders, ooms , tantes , zouden het vreselijk vinden als ik die domme misvatting voor waar aanneemt.
Met overgeassimileerd bedoel ik.... de domme misvattingen van anderen overnemen die de groep Indische Nederlanders niet kent en hen Indonesiër noemt.
Nee... dat schreef ik ook nietquote:Je noemt hem nu dus bounty of huisneger he.
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2018 18:09:27 ]
Ja het is daar zo kut dus dat je weg wilt. Dan kom je hier en ga je kankeren dat het hier kut is en daar veel beter....quote:
[..]
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Je snapt het weer eens niet zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Ja het is daar zo kut dus dat je weg wilt. Dan kom je hier en ga je kankeren dat het hier kut is en daar veel beter....
De eerste blijkt het meest gangbaar te zijn.quote:
[..]
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is mijn ervaring en kwalificatie ja. Maar denk niet dat je dat snel kan ontkennen. Nederlands Indie was een hele hiërarchische samenleving waar de "inlanders" op de laagste trede stonden en de indos echt een klasse erboven waren alszijnde onderdanen van de koloniale macht, met alle privileges van dien.quote:
Dat zwaar neer kijken is jouw zwart-wit kijken.
Molukse knilkringen keken ook neer op andere etnische groepen.
Ja en als je je Nederlands voelt en weldegelijk neerkijkt op dat stukje "inlandse Indonesische/javaanse cultuur" wil je na je aankomst in NL zsm geheel als de grote meerderheid worden. Zodat je nergens meer in onder doet. En al helemaal niet ergens in de verste verte nog op een groep lijkt waar je zelf ook op neerkeek in Nederlands Indie. Speelt weldegelijk op de achtergrond mee.quote:De assimilatie in Nederland heeft niks van doen van samen met belanda's neerkijken.
Mensen waren van Nederlandse afkomst en/of Nederlands , want opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar.
Molukkers daarentegen bijv hebben hierin een andere weg begaan dan Indo's. Die hadden een eigen identiteit naast de Nederlandse die ze wilden vasthouden, itt Indos. Ook andere historie natuurlijk, maar toch.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Je bent gefixeerd op dat neerkijken. Wat niet zo zwart-wit was als jij denkt. Men was immers ook van Indonesische afkomst en men wilde niet zo vol zelfhaat zijn . Natuurlijke reactie.quote:
Ja en als je je Nederlands voelt en weldegelijk neerkijkt op dat stukje "inlandse Indonesische/javaanse cultuur" wil je na je aankomst in NL zsm geheel als de grote meerderheid worden.
Kennelijk weet je ook niet dat Indische Nederlanders gewone Nederlanders waren, maar dan op zun Indisch. Het is logisch dat men openstaat voor de eigen etnische groep: Nederlanders.
Daarbij realiseerde men zich dat er geen weg terug was en men wilde voor zichzelf en de kinderen een leven bouwen in Nederland..waardoor men zich niet wilde opsluiten in de eigen Indische groep en zo de kinderen blokkeren in het opgaan in de Nederlandse samenleving.
Andere groepsbinding.. Molukkers toen in 1951 hadden veelal geen Nederlandse identiteitsgevoel. Men wilde ook terug. Terug naar de familie.Terwijl Indische Nederlanders steeds meer familie in Nederland had . Het indisch miljeu was er niet meer in Indonesië, maar Molukse miljeus te Molukken was er nog welquote:Molukkers daarentegen bijv hebben hierin een andere weg begaan dan Indo's. Die hadden een eigen identiteit naast de Nederlandse die ze wilden vasthouden, itt Indos. Ook andere historie natuurlijk, maar toch.
Velen Molukkers hadden daarnaast een nationalistisch doel van eigen staat nastreven.
Indo's niet.
Je kunt alleen van een Nederlands 'probleem' spreken als dit zich alleen in Nederland voor zou doen. Marokkanen en Turken voelen zich ook geen Duitser/Belg/Fransman etc...
De grote verschillen tussen Indo's en Marokkanen/Turken:
- de laatsten behouden, tot in de tigste generatie, de nationaliteit van hun voorouderen, de bekende dubbele paspoorten. Bij andere minderheden zie je dat niet.
- Turken en Marokkanen staan onder grote invloed van de Turkse en Marokkaanse overheden. Denk aan de Grijze Wolven, Dutchturks, Moskeeen netwerk, de beruchte verplichte Marokkaanse namenlijst, etc. Dit zijn zeer nationalistische en conservatieve organisaties. Bij andere minderheden speelt dit niet of veel minder.
- Turken en Marokkanen zijn overwegend islamitisch, een geloof wat integratie in een liberale seculiere democratie nogal bemoeilijkt.
- Turken en Marokkanen hier in Nederland zijn overwegend laagopgeleid. De tokkie's uit die landen.
- Nationalisme is in Turkije gemeengoed, Nederland is eerder anti-nationalistisch. Turken reizen alleen naar Turkije, spreken alleen Turks, trouwen alleen met Turken, etc. Alles wat ze doen moet met Turkije te maken hebben, ze denken en handelen puur langs etnische lijnen. Bij Marokkanen speelt dat ook vrij sterk.
- Turken en Marokkanen zijn notoir onbereisd. De enige landen wat ze ooit hebben gezien zijn Turkije en Marokko. Daar is een term voor: wereldvreemd.
Er zijn nog meer verschillen, maar je hebt wel door nu waarom de integratie van met name Turken en Marokkanen zo beroerd is.
- de laatsten behouden, tot in de tigste generatie, de nationaliteit van hun voorouderen, de bekende dubbele paspoorten. Bij andere minderheden zie je dat niet.
- Turken en Marokkanen staan onder grote invloed van de Turkse en Marokkaanse overheden. Denk aan de Grijze Wolven, Dutchturks, Moskeeen netwerk, de beruchte verplichte Marokkaanse namenlijst, etc. Dit zijn zeer nationalistische en conservatieve organisaties. Bij andere minderheden speelt dit niet of veel minder.
- Turken en Marokkanen zijn overwegend islamitisch, een geloof wat integratie in een liberale seculiere democratie nogal bemoeilijkt.
- Turken en Marokkanen hier in Nederland zijn overwegend laagopgeleid. De tokkie's uit die landen.
- Nationalisme is in Turkije gemeengoed, Nederland is eerder anti-nationalistisch. Turken reizen alleen naar Turkije, spreken alleen Turks, trouwen alleen met Turken, etc. Alles wat ze doen moet met Turkije te maken hebben, ze denken en handelen puur langs etnische lijnen. Bij Marokkanen speelt dat ook vrij sterk.
- Turken en Marokkanen zijn notoir onbereisd. De enige landen wat ze ooit hebben gezien zijn Turkije en Marokko. Daar is een term voor: wereldvreemd.
Er zijn nog meer verschillen, maar je hebt wel door nu waarom de integratie van met name Turken en Marokkanen zo beroerd is.
Mijn oma is geboren in Indonesië (java jakarta) ze heeft daar gewoond tot einde tweede wereld oorlog, dan is ze toch Indonesisch? ik probeerde me nog voorzichtig uit te drukken mede omdat Indonesië en Nederlands Indië een beetje complex is om daar een duidelijke stelling van te maken. Maar mijn oma is Indonesisch en mijn opa was een KNIL strijder. Die na de oorlog uit Indonesië moest vluchten vanwege de Jappen. Dat is wat ik zover van hun heb meegekregen. Die oude luitjes zijn er allang niet meer (RIP)quote:
[..]
Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.
Oma van Geert Wilders zal zich ook niet Indonesiër genoemd hebben, dat deed men niet
En de andere 3 grootouders van Wilders hebben geen Indonesische/Indische afkomst.
De meeste mensen die een nieuw bestaan willen opbouwen in dit land verdrinken ook niet in een slachtofferrol. Dat is een rol die autochtonen hen toeschrijven.
Dit is natuurlijk onzin, Een Zuid Afrikaan of Surinamer is ook niet gewoon een Nederlander, Een Nederlander ben je niet, een Nederlander moet je worden door bijvoorbeeld je tweede identiteit te verscheuren. Dat is precies wat de Indo's in ieder geval deden. Ze hadden niks meer met het land van herkomst, daar lag de ellende van de tweede wereld oorlog en in Nederland lag voor mijn oma en opa de toekomst. Zo zouden Turken of Marokkanen zich ook moeten gedragen. ( dus niet de overwinning vieren van Erdogan ) Doe je dit collectief en er gaat een generatie overheen dan weet ik zeker dat Nederlanders van Turken en Marokkanen houdt net zoals we dat ook doen met Indonesiërs (hedendaagse Indo's, Molukkers) of van mijn part Chinezen want daar hoor je ook nooit iets negatiefs over.quote:
[..]
Je bent gefixeerd op dat neerkijken. Wat niet zo zwart-wit was als jij denkt. Men was immers ook van Indonesische afkomst en men wilde niet zo vol zelfhaat zijn . Natuurlijke reactie.
Kennelijk weet je ook niet dat Indische Nederlanders gewone Nederlanders waren, maar dan op zun Indisch. Het is logisch dat men openstaat voor de eigen etnische groep: Nederlanders.
Daarbij realiseerde men zich dat er geen weg terug was en men wilde voor zichzelf en de kinderen een leven bouwen in Nederland..waardoor men zich niet wilde opsluiten in de eigen Indische groep en zo de kinderen blokkeren in het opgaan in de Nederlandse samenleving.
[..]
Andere groepsbinding.. Molukkers toen in 1951 hadden veelal geen Nederlandse identiteitsgevoel. Men wilde ook terug. Terug naar de familie.Terwijl Indische Nederlanders steeds meer familie in Nederland had . Het indisch miljeu was er niet meer in Indonesië, maar Molukse miljeus te Molukken was er nog wel
Velen Molukkers hadden daarnaast een nationalistisch doel van eigen staat nastreven.
Indo's niet.
Uit jouw eerdere postings maakte ik op dat ze dat niet is en dat ze zichzelf zo niet beschouwde .quote:
[..]
Mijn oma is geboren in Indonesië (java jakarta) ze heeft daar gewoond tot einde tweede wereld oorlog, dan is ze toch Indonesisch?
Net als mijn hele familie..
Het is ook complex. Verdiep je er in.quote:ik probeerde me nog voorzichtig uit te drukken mede omdat Indonesië en Nederlands Indië een beetje complex is om daar een duidelijke stelling van te maken.
Je kunt beginnen met deze pagina.
Waar indo-europeanen staat geschreven kun je dit vertalen met 'indo's'
Zag je oma zichzelf ook als Indonesische ?quote:Maar mijn oma is Indonesisch en mijn opa was een KNIL strijder.
Japan capituleerde 15 augstus 1945. Dus je opa vluchtte niet na de oorlog voor het Japanse leger.quote:Die na de oorlog uit Indonesië moest vluchten vanwege de Jappen. Dat is wat ik zover van hun heb meegekregen. Die oude luitjes zijn er allang niet meer (RIP)
Als je opa in WO II en daarna knil-militair was en zich niet meer veilig voelde in Indië/Indonesië dan zag hij zichzelf vemoedelijk niet als Indonesisch. Vraag eens na in de familie.
Zuidfrikanen en Surinamers zijn andere groepen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk onzin, Een Zuid Afrikaan of Surinamer is ook niet gewoon een Nederlander,
Een Nederlander ben je niet, een Nederlander moet je worden door bijvoorbeeld je tweede identiteit te verscheuren. Dat is precies wat de Indo's in ieder geval deden.
Ik had het over Indische Nederlanders die Nederlanders waren en zijn. En zich ook zo noemden. Er was geen tweede identiteitsgevoel . Er was een apart identiteitsgevoel, waar het Nederlandse in domineerde. Gewoon Nederlands, maar dan met een eigen karakter.
Indo's in Nederland zijn geen Indonesiërs. meestal. Molukkers in Nederland zien/noemen zichzelf ook niet zo, meestal.quote:Nederlanders van Turken en Marokkanen houdt net zoals we dat ook doen met Indonesiërs (hedendaagse Indo's, Molukkers)
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2018 09:49:14 ]
Voor zover ik begrijp vanuit de familie was mijn oma geboren en getogen Indonesische, ze sprak geen woord Nederlands, alleen Maleis of Indonesisch voor ze opa leerde kennen. Mijn opa leerde ze kennen tijdens de tweede wereld oorlog waar ze beide in kamp hebben gezeten. mijn opa in een werkkamp en mijn oma in een ander soort kamp omdat ze tijdens de oorlog getrouwd was met mijn opa. Door een godswonder hebben ze elkaar gevonden na de oorlog en is mijn oma met mijn opa mee verhuisd richting Nederland waar het leven zwaar was. Nederland moest opgebouwd worden en er was niks. Maar mijn oma had een enorme ondernemers drang en ze was ook erg succesvol daarin. Ze zaten vooral in het onroerend goed. oude verwoeste panden opkopen voor een prikkie en dat helemaal weer opbouwen. Oma deed dan vooral de onderhandelingen en opa de aannemerswerkzaamheden. Het startkapitaal kwam voornamelijk uit het loon dat mijn opa in al die jaren heeft opgebouwd. In Nederland hebben ze een gezin gesticht waar mijn vader uit voort is gekomen.quote:
[..]
Uit jouw eerdere postings maakte ik op dat ze dat niet is en dat ze zichzelf zo niet beschouwde .
Net als mijn hele familie..
[..]
Het is ook complex. Verdiep je er in.
Je kunt beginnen met deze pagina.
Waar indo-europeanen staat geschreven kun je dit vertalen met 'indo's'
[..]
Zag je oma zichzelf ook als Indonesische ?
[..]
Japan capituleerde 15 augstus 1945. Dus je opa vluchtte niet na de oorlog voor het Japanse leger.
Als je opa in WO II en daarna knil-militair was en zich niet meer veilig voelde in Indië/Indonesië dan zag hij zichzelf vemoedelijk niet als Indonesisch. Vraag eens na in de familie.
[..]
Zuidfrikanen en Surinamers zijn andere groepen.
Ik had het over Indische Nederlanders die Nederlanders waren en zijn. En zich ook zo noemden. Er was geen tweede identiteitsgevoel . Er was een apart identiteitsgevoel, waar het Nederlandse in domineerde. Gewoon Nederlands, maar dan met een eigen karakter.
[..]
Indo's in Nederland zijn geen Indonesiërs. meestal. Molukkers in Nederland zien/noemen zichzelf ook niet zo, meestal.
Integratie bestaat niet. Bestudeer eerst maar eens de werken van socioloog en psycholoog Maslow.quote:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Daar verbaas ik me ook over. Je komt overal op de wereld Nederlanders tegen, maar niet met een Turkse-/Marokkaanse achtergrond.quote:
- Turken en Marokkanen zijn notoir onbereisd. De enige landen wat ze ooit hebben gezien zijn Turkije en Marokko. Daar is een term voor: wereldvreemd.
De OP geeft mooi aan waarom de multiculti of "diversiteit" nooit zal werken. Migranten en hun nazaten voelen zich hier blijkbaar niet thuis, ook al zijn ze hier geboren en getogen.
Diversiteit is geen kracht maar een zwakte, dat blijkt maar weer. Het nastreven van een "multiculturele samenleving" is de grootste fout die dit land ooit heeft gemaakt.
Diversiteit is geen kracht maar een zwakte, dat blijkt maar weer. Het nastreven van een "multiculturele samenleving" is de grootste fout die dit land ooit heeft gemaakt.
Op zich heb ik me tot m'n 24/25e echt wel Nederlander gevoeld. Dat veranderde toen ik na 9/11, Fortuyn en nog wat andere rampen terugkeerde op Nederlandse bodem (aantal jaren in de VS gewoond). Dit was niet het Nederland dat ik eind jaren '90 had verlaten.quote:
De OP geeft mooi aan waarom de multiculti of "diversiteit" nooit zal werken. Migranten en hun nazaten voelen zich hier blijkbaar niet thuis, ook al zijn ze hier geboren en getogen.
Ik voel me nu voornamelijk Rotterdammer.
Proud member of the IDGAF+FU2 community
Och armequote:
Ik voel me nu voornamelijk Rotterdammer.
Ik woon 10 jaar niet meer in Nederland. Ik kom hooguit privé 3 dagen nog in Nederland. Langer houd ik het niet vol. Zakelijk spreek ik op de NL vliegvelden af.quote:
[..]
Op zich heb ik me tot m'n 24/25e echt wel Nederlander gevoeld. Dat veranderde toen ik na 9/11, Fortuyn en nog wat andere rampen terugkeerde op Nederlandse bodem (aantal jaren in de VS gewoond). Dit was niet het Nederland dat ik eind jaren '90 had verlaten.
Ik voel me nu voornamelijk Rotterdammer.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Toch grappig dat ik aan geen van doe kenmerken voldoe terwijl mijn familie een stamboom in Nederland heeft tot ruim voor de middeleeuwen. Iets teveel generalisastie wellicht?quote:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
Wie geen blond haar en blauwe ogen heeft zijn geen 'echte' Nederlanders?quote:
[..]
Toch grappig dat ik aan geen van doe kenmerken voldoe terwijl mijn familie een stamboom in Nederland heeft tot ruim voor de middeleeuwen. Iets teveel generalisastie wellicht?
Dan worden we geregeerd door een kabinet vol 'onechte' Nederlanders ..
Net ff in de spiegel gekeken, blijk ik ook ineens een allochtoon te zijnquote:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.
Dat zijn niet mijn woorden he?quote:
[..]
Wie geen blond haar en blauwe ogen heeft zijn geen 'echte' Nederlanders?
Dan worden we geregeerd door een kabinet vol 'onechte' Nederlanders ..
[ afbeelding ]
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
De multiculturele samenleving is gewoon een mislukking geworden.
Wij hadden al die gastarbeiders terug moeten sturen toen ze niet meer nodig waren, in plaats van hun gezinnen hierheen te halen. Nu zitten wij met de gebakken peren.
Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!? Intussen denken zij ons te vertellen wat wel en niet kan, gebeurt dat niet dan wordt er geweld gebruikt (bomaanslagen, bijvoorbeeld).
Willen we dergelijke types hier? Ik zeg nee. Maar ja, uit de links koker komt natuurlijk het één of andere goedpraatexcuus van "ach, het valt allemaal wel mee" en het geroep dat ik "xenofoob" ben. Maar de realiteit liegt er niet om.
Wat mij betreft is het heel simpel: oprotten of aanpassen. Misdraag je je, dan wordt het automatisch oprotten (op jouw kosten, niet op die van de belastingbetaler) en nooit meer terugkeren. Wordt je toch betrapt binnen onze grenzen dan een jaartje gevangenis en vervolgens oprotten (op jouw kosten).
Wij hadden al die gastarbeiders terug moeten sturen toen ze niet meer nodig waren, in plaats van hun gezinnen hierheen te halen. Nu zitten wij met de gebakken peren.
Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!? Intussen denken zij ons te vertellen wat wel en niet kan, gebeurt dat niet dan wordt er geweld gebruikt (bomaanslagen, bijvoorbeeld).
Willen we dergelijke types hier? Ik zeg nee. Maar ja, uit de links koker komt natuurlijk het één of andere goedpraatexcuus van "ach, het valt allemaal wel mee" en het geroep dat ik "xenofoob" ben. Maar de realiteit liegt er niet om.
Wat mij betreft is het heel simpel: oprotten of aanpassen. Misdraag je je, dan wordt het automatisch oprotten (op jouw kosten, niet op die van de belastingbetaler) en nooit meer terugkeren. Wordt je toch betrapt binnen onze grenzen dan een jaartje gevangenis en vervolgens oprotten (op jouw kosten).
acht het valt wel meequote:
De multiculturele samenleving is gewoon een mislukking geworden.
Wij hadden al die gastarbeiders terug moeten sturen toen ze niet meer nodig waren, in plaats van hun gezinnen hierheen te halen. Nu zitten wij met de gebakken peren.
Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!? Intussen denken zij ons te vertellen wat wel en niet kan, gebeurt dat niet dan wordt er geweld gebruikt (bomaanslagen, bijvoorbeeld).
Willen we dergelijke types hier? Ik zeg nee. Maar ja, uit de links koker komt natuurlijk het één of andere goedpraatexcuus van "ach, het valt allemaal wel mee" en het geroep dat ik "xenofoob" ben. Maar de realiteit liegt er niet om.
Wat mij betreft is het heel simpel: oprotten of aanpassen. Misdraag je je, dan wordt het automatisch oprotten (op jouw kosten, niet op die van de belastingbetaler) en nooit meer terugkeren. Wordt je toch betrapt binnen onze grenzen dan een jaartje gevangenis en vervolgens oprotten (op jouw kosten).
en jij bent geen xenofoob, doch een buitenlanderhater... dat eerherstel verdien je wel.
ps... iedereen moet zich altijd aan iedereen aanpassen. Zo zijn de wetten van elk menselijk samenleven.
Als jij dat niet wil..... rot dan op. Ga ergens op een onbewoond eiland wonen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 30-06-2018 23:51:37 ]
Het bestaat uit verscheidene factoren, uiteenlopend van onwil tot negatieve ervaringen en toevalligheden. Verschillen worden tegenwoordig breder uitgemeten. Dat resulteert deels in het idee dat weinig nieuwe Nederlanders zich Nederlands voelen en voor een ander deel veroorzaakt het ook dat minder nieuwe Nederlanders zich Nederlander voelen.
Wel is het belangrijk om bij vergelijkingen met Indonesiërs, maar bijvoorbeeld ook Surinamers in acht te nemen dat het koloniale verleden een zeker geloof in de superioriteit van de Nederlandse cultuur heeft ingebakken in hun culturen. Dat zit er dus ook in bij leden van die groepen, die nog nooit de Nederlandse bodem hebben betreden (al wordt het minder met nieuwere generaties). Hierdoor zitten er sowieso bepaalde aspecten in hun cultuur die bij aankomst hier worden toegejuicht als toppunt van integratie, maar dat is het eigenlijk niet.
Bovendien is de groep die Indo wordt genoemd ook nog eens etnisch Nederlands. Die hebben altijd al een Nederlandse cultuur gehad, ook in Indonesië. Dan valt er niet super veel te integreren.
Wel is het belangrijk om bij vergelijkingen met Indonesiërs, maar bijvoorbeeld ook Surinamers in acht te nemen dat het koloniale verleden een zeker geloof in de superioriteit van de Nederlandse cultuur heeft ingebakken in hun culturen. Dat zit er dus ook in bij leden van die groepen, die nog nooit de Nederlandse bodem hebben betreden (al wordt het minder met nieuwere generaties). Hierdoor zitten er sowieso bepaalde aspecten in hun cultuur die bij aankomst hier worden toegejuicht als toppunt van integratie, maar dat is het eigenlijk niet.
Bovendien is de groep die Indo wordt genoemd ook nog eens etnisch Nederlands. Die hebben altijd al een Nederlandse cultuur gehad, ook in Indonesië. Dan valt er niet super veel te integreren.
quote:
Wel is het belangrijk om bij vergelijkingen met Indonesiërs, maar bijvoorbeeld ook Surinamers in acht te nemen dat het koloniale verleden een zeker geloof in de superioriteit van de Nederlandse cultuur heeft ingebakken in hun culturen. Dat zit er dus ook in bij leden van die groepen, die nog nooit de Nederlandse bodem hebben betreden (al wordt het minder met nieuwere generaties). Hierdoor zitten er sowieso bepaalde aspecten in hun cultuur die bij aankomst hier worden toegejuicht als toppunt van integratie, maar dat is het eigenlijk niet.
Proud member of the IDGAF+FU2 community
Wat ik regelmatig zie in mijn omgeving is dat er gewoon de eigen taal gebruikt wordt ipv Nederlands, ook wanneer dat ongepast is. Ook al spreken ze de taal zo goed als vloeiend.
Ook hebben ze de neiging om bij elkaar te blijven zitten. Kom je erbij zitten, dan wordt je gewoon weg gestaard ipv dat ze interesse in je tonen of de moeite nemen over te schakelen naar het Nederlands.
Ook hebben ze de neiging om bij elkaar te blijven zitten. Kom je erbij zitten, dan wordt je gewoon weg gestaard ipv dat ze interesse in je tonen of de moeite nemen over te schakelen naar het Nederlands.
Dat geldt voor alle etnische groepen. Ook voor de dominante groep.quote:
Ook hebben ze de neiging om bij elkaar te blijven zitten. Kom je erbij zitten, dan wordt je gewoon weg gestaard ipv dat ze interesse in je tonen
Een neiging van het tegendeel bestaat ook.
Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.quote:
[..]
acht het valt wel mee
en jij bent geen xenofoob, doch een buitenlanderhater... dat eerherstel verdien je wel.
ps... iedereen moet zich altijd aan iedereen aanpassen. Zo zijn de wetten van elk menselijk samenleven.
Als jij dat niet wil..... rot dan op. Ga ergens op een onbewoond eiland wonen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Gelul = stellen dat bepaalde mensen zich niet hoeven aan te passen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.
Iedereen moet zich altijd waar ook en in welke tijd zich aanpassen aan anderen.
Ik ben hier gewoon geboren, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit soort reacties lees ik me ook geen Nederlander meer voel.quote:
[..]
Dat is natuurlijk gelul. Als jij de keuze maakt je in een ander land te vestigen dan ben jij degene die de consequenties van die keuze moet dragen.
Als ik zie hoe ons land is verschoven van tolerantie en gelijkheid naar onverdraagzaamheid, xenofobie en compleet misplaatst nationalisme dan word ik daar best een beetje verdrietig van.
Oh, en nee. Ik heb geen migratie-achtergrond... in elk geval de laatste 6-7 generaties niet. Mijn grootouders hebben hard gewerkt en veel geleden voor de vrijheid waar men nu vrij algemeen op kotst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, als jij in dit topic een post zou plaatsen zonder taalfouten daarin zou dat je eerste zijn.quote:
Wat ik regelmatig zie in mijn omgeving is dat er gewoon de eigen taal gebruikt wordt ipv Nederlands, ook wanneer dat ongepast is. Ook al spreken ze de taal zo goed als vloeiend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat twee factoren een belangrijke rol spelen.
In eerste plaats is het nooit een vooropgezet plan geweest van de gastarbeiders om zich permanent in Nederland te vestigen, het was een gevolg van omstandigheden, daardoor heeft deze bevolkingsgroep nooit bewust een keuze gemaakt voor een ander land en een nieuwe nationaliteit aannemen. Die twijfel heeft met name de tweede en derde generatie in een identiteitscrisis doen belanden.
Daarbij komt ook nog eens kijken dat het geen dwarsdoorsnee van de samenleving was maar dat de eerste generatie voornamelijk bestaat uit laag opgeleide industrie- en landarbeiders. Waarbij de organisatiegraad en het vermogen om op te komen voor de eigen belangen klein is.
In de tweede plaats is het sinds de jaren 90 met satelliet televisie en sinds 00 het internet het veel makkelijker om in contact te blijven met de taal, cultuur en gebeurtenissen in het land van herkomst. Dat maakt de noodzaak om te integreren minder groot. Sommige landen hebben daarbij grote belangen om de banden met de diaspora niet te laten verwateren en blijven zich actief met deze groepen bemoeien. Het helpt natuurlijk niet dat deze landen gerund worden door zwaar corrupte nationalistische regimes en de samenlevingen zeer conservatief zijn in vergelijking met Nederland. Dit heeft de integratie niet geholpen en soms zelfs deel teruggedraaid, zeker nu er een steeds grotere aversie vanuit de autochtone bevolking jegens migratie is ontstaan.
In eerste plaats is het nooit een vooropgezet plan geweest van de gastarbeiders om zich permanent in Nederland te vestigen, het was een gevolg van omstandigheden, daardoor heeft deze bevolkingsgroep nooit bewust een keuze gemaakt voor een ander land en een nieuwe nationaliteit aannemen. Die twijfel heeft met name de tweede en derde generatie in een identiteitscrisis doen belanden.
Daarbij komt ook nog eens kijken dat het geen dwarsdoorsnee van de samenleving was maar dat de eerste generatie voornamelijk bestaat uit laag opgeleide industrie- en landarbeiders. Waarbij de organisatiegraad en het vermogen om op te komen voor de eigen belangen klein is.
In de tweede plaats is het sinds de jaren 90 met satelliet televisie en sinds 00 het internet het veel makkelijker om in contact te blijven met de taal, cultuur en gebeurtenissen in het land van herkomst. Dat maakt de noodzaak om te integreren minder groot. Sommige landen hebben daarbij grote belangen om de banden met de diaspora niet te laten verwateren en blijven zich actief met deze groepen bemoeien. Het helpt natuurlijk niet dat deze landen gerund worden door zwaar corrupte nationalistische regimes en de samenlevingen zeer conservatief zijn in vergelijking met Nederland. Dit heeft de integratie niet geholpen en soms zelfs deel teruggedraaid, zeker nu er een steeds grotere aversie vanuit de autochtone bevolking jegens migratie is ontstaan.
Al had je wel een migratie-achtergrond. Niks mis met een migratie-achtergrond, de migratie-voorgrond is het probleem.quote:
[..]
Ik ben hier gewoon geboren, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit soort reacties lees ik me ook geen Nederlander meer voel.
Als ik zie hoe ons land is verschoven van tolerantie en gelijkheid naar onverdraagzaamheid, xenofobie en compleet misplaatst nationalisme dan word ik daar best een beetje verdrietig van.
Oh, en nee. Ik heb geen migratie-achtergrond... in elk geval de laatste 6-7 generaties niet. Mijn grootouders hebben hard gewerkt en veel geleden voor de vrijheid waar men nu vrij algemeen op kotst.
Ik heb namelijk een beetje hetzelfde gevoel. Mijn ouders en een generatie later hebben religie netjes terug in zijn hok geschopt. De generaties daarvoor hebben gevochten voor een landsbestuur dat het land beter ging maken voor de burgers. O.a mijn generatie heeft het kritiekloos nationalisme aan de kant weten te zetten. Mijn generatie heeft bijna zonder racisme kunnen opgroeien. Mijn generatie en de voorgaande heeft gewerkt aan de gelijkheid tussen man en vrouw en tegen een verstikkende opgelegde seksuele moraal.
Nu zitten we in een situatie dat we vanwege de financiele belangen van enkelen moeten uitkijken met het bespotten van religie. Hebben we weer vlaggenzwaaiende en intimiderende nationalisten/fascisten in de straten en worden onzedig geklede vrouwen uitgescholden of erger en wordt een heleboel vrouwen geleerd dat ze onderdanig zijn aan de man. We hebben weer een heleboel mensen die ras heel belangrijk proberen te maken, meestal uit ordinair eigenbelang, en zich terugtrekken in de 'eigen' kring. De tegenreactie daarop is helemaal eng. Mijn grootouders hebben niet hun leven geriskeerd met het idee dat joden 80 jaar zich later alsnog onveilig moeten voelen in Nederland, dat zou na de oorlog afgelopen zijn.
Er is geen goede reden waarom ik dat zou moeten verdragen. Wat is dat voor onzinnig criterium? Als het land beter wil maken voor zijn burgers door te profiteren van technologische vooruitgang, het voortschrijden van cultuur en economische groei, waarom krijgen de burgers dan steeds meer om te verdragen. Iets moeten verdragen is helemaal niet positief.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Afgezien van de integratieproblematiek helpt het m.i. ook niet mee dat wij Nederlanders een geschiedenis hebben van 'tolerantie', in de zin van 'prima dat je hier woont en je eigen religie hebt, zolang ik maar niet met je hoeft te interacteren en je uit het zicht blijft'.
De typische Nederlander heeft ook totaal geen behoefte zich te mengen met andere culturen of om ergens een middenweg voor te vinden, of 'ze' passen zich aan aan 'ons', of ze rotten maar op.
De typische Nederlander heeft ook totaal geen behoefte zich te mengen met andere culturen of om ergens een middenweg voor te vinden, of 'ze' passen zich aan aan 'ons', of ze rotten maar op.
Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
Ik ken gek genoeg momenteel veel nieuwkomers die zich wel identificeren als Nederlanders. Dan moet ik wel zeggen dat dit allemaal mensen zijn die netjes hun best hebben gedaan op school en zo alle kansen hebben gepakt / hebben kunnen pakken doordat hun ouders ze goed hebben opgevoed.
Degenen die hun mond vol hebben over / hun toevlucht zoeken tot hun achtergrond zijn vooral de kansarmen, niet exclusief, maar vaak wel. Het gros is hier geboren maar kan zich niet voldoende redden buiten hun eigen omgeving.
Er is trouwens niks geks aan het vasthouden aan en waarderen van je achtergrond. Alle mensen doen dit. Alleen het bewuste, ostentative afwijze van het Nederlanderschap, daar zit vaak iets anders achter en dit zijn geen positieve emoties. Het is het ervaren van push-factoren en daarom de pull benadrukken.
Bij echte nieuwkomers zijn het trouwens ironisch gezien de "goudzoekers" die heel graag mee willen draaien en alles aanpakken om dit te bereiken. Bij mensen met echte problematiek (oorlogstrauma's, slachtoffers van vervolging) speelt mee dat die niet de energie hebben om die moeite te doen.
Degenen die hun mond vol hebben over / hun toevlucht zoeken tot hun achtergrond zijn vooral de kansarmen, niet exclusief, maar vaak wel. Het gros is hier geboren maar kan zich niet voldoende redden buiten hun eigen omgeving.
Er is trouwens niks geks aan het vasthouden aan en waarderen van je achtergrond. Alle mensen doen dit. Alleen het bewuste, ostentative afwijze van het Nederlanderschap, daar zit vaak iets anders achter en dit zijn geen positieve emoties. Het is het ervaren van push-factoren en daarom de pull benadrukken.
Bij echte nieuwkomers zijn het trouwens ironisch gezien de "goudzoekers" die heel graag mee willen draaien en alles aanpakken om dit te bereiken. Bij mensen met echte problematiek (oorlogstrauma's, slachtoffers van vervolging) speelt mee dat die niet de energie hebben om die moeite te doen.
Laat jij nou die beroemde zelfhaat zien zo ?quote:
Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
Vanwaar die ruggengraatloze antitrots van je ?
Hup Holland Hup
''Waarom voelen nieuwe Nederlanders zich niet Nederlands?''
Snap dat niet...zijn daar dan geen regels voor gemaakt ? In Nederland.
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 15-07-2018 07:40:26 ]
Snap dat niet...zijn daar dan geen regels voor gemaakt ? In Nederland.
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 15-07-2018 07:40:26 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Als wij op vakantie in het buitenand gaan, genieten we van de cultuurverschillen.
Als je je meer tot een andere cultuur voelt aangetrokken, ben je al snel een vreemde in eigen land. Nederlanders in het buitenland komen er meestal snel achter dat ze nooit een echte Spanjaard/Thai/Canadees etc. zullen zijn, simpelweg door andere culturele achtergrond. Zelfs met het opgeven van de Nederlandse nationaliteit verandert dat niet.
Het is raar dat van mensen uit een andere cultuur in Nederland wel te verwachten.
Daar komt bij dat de eerste gastarbeiders hier kwamen in een cultuur van verzuiling, waarin met name hun islamitische achtergrond simpelweg als een nieuwe zuil werd gezien. Alleen was dat een zuil die geworteld was in een niet-verzuilde cultuur en waarin elke structuur ontbrak die traditionele zuilen wel hadden, waardoor ze succesvol konden zijn. Denk aan een structuur leiderschap, onderwijs, sport, ontspanning, gezondheidszorg etc.
Verzuild Nederland had maar een paar dingen die het volk bonden: gezamenlijke geschiedenis, koningshuis, Nederlands voetbalelftal ("Oranje"), en de dienstplicht. De nieuwkomers hadden hier geen dienstplicht en deelden niet de vaderlandse geschiedenis. Marokkanen hebben een eigen koning.
Dus: geen binding met andere zuilen, slecht georganiseerde eigen zuil.
Waar Nederlanders die emigreerden naar Canada of Australië niet verwachtten ooit nog terug te keren en hun familie nooit meer te zien, waardoor er een dwang was op een nieuw sociaal netwerk op te bouwen, is het bij Turken en Marokkanen (en andere gastarbeiders) begonnen als een tijdelijke emigratie, maar ook nog een met een belofte bij de achterblijvers (rijk worden in NL en dan terugkeren), èn minstens een jaarlijkse reis naar het vaderland om te laten zien hoe goed het met je gaat. Er was en is daardoor veel minder noodzaak om een sociaal netwerk met autochtonen op te bouwen. Kinderen worden opgevoed binnen het kader van het netwerk van het vaderland en worden opgevoed in een andere cultuur en een andere taal dan het Nederlands.
Die opvoeding geeft hen al op hun eerste schooldag een achterstand die gewoonlijk niet meer in te halen is. Feitelijk zijn ze niet in de Nederlandse cultuur opgegroeid.
Natuurlijk word je dan door autochtone kinderen raar gevonden. Dan kun je niet volop meedoen met de anderen. Daar komt bij dat de islam die kloof nog verdiept met al zijn leefregels die botsen met de westerse cultuur.
Als je er als kind niet bij hoort, ga je vanzelf zoeken naar waar je dan wel bij hoort, en dan kom je terug in de cultuur van het vaderland, die dan ook nog eens wordt geromantiseerd. Plus dat ze als buitenlander in het vaderland extra hun best doen om als modelburger over te komen. Nederlandse moslims zijn veel strakker in de leer dan velen in hun vaderland. Ook omdat het geloof wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur die hen niet wil accepteren, waardoor ze nog minder worden geaccepteerd.
Als je je meer tot een andere cultuur voelt aangetrokken, ben je al snel een vreemde in eigen land. Nederlanders in het buitenland komen er meestal snel achter dat ze nooit een echte Spanjaard/Thai/Canadees etc. zullen zijn, simpelweg door andere culturele achtergrond. Zelfs met het opgeven van de Nederlandse nationaliteit verandert dat niet.
Het is raar dat van mensen uit een andere cultuur in Nederland wel te verwachten.
Daar komt bij dat de eerste gastarbeiders hier kwamen in een cultuur van verzuiling, waarin met name hun islamitische achtergrond simpelweg als een nieuwe zuil werd gezien. Alleen was dat een zuil die geworteld was in een niet-verzuilde cultuur en waarin elke structuur ontbrak die traditionele zuilen wel hadden, waardoor ze succesvol konden zijn. Denk aan een structuur leiderschap, onderwijs, sport, ontspanning, gezondheidszorg etc.
Verzuild Nederland had maar een paar dingen die het volk bonden: gezamenlijke geschiedenis, koningshuis, Nederlands voetbalelftal ("Oranje"), en de dienstplicht. De nieuwkomers hadden hier geen dienstplicht en deelden niet de vaderlandse geschiedenis. Marokkanen hebben een eigen koning.
Dus: geen binding met andere zuilen, slecht georganiseerde eigen zuil.
Waar Nederlanders die emigreerden naar Canada of Australië niet verwachtten ooit nog terug te keren en hun familie nooit meer te zien, waardoor er een dwang was op een nieuw sociaal netwerk op te bouwen, is het bij Turken en Marokkanen (en andere gastarbeiders) begonnen als een tijdelijke emigratie, maar ook nog een met een belofte bij de achterblijvers (rijk worden in NL en dan terugkeren), èn minstens een jaarlijkse reis naar het vaderland om te laten zien hoe goed het met je gaat. Er was en is daardoor veel minder noodzaak om een sociaal netwerk met autochtonen op te bouwen. Kinderen worden opgevoed binnen het kader van het netwerk van het vaderland en worden opgevoed in een andere cultuur en een andere taal dan het Nederlands.
Die opvoeding geeft hen al op hun eerste schooldag een achterstand die gewoonlijk niet meer in te halen is. Feitelijk zijn ze niet in de Nederlandse cultuur opgegroeid.
Natuurlijk word je dan door autochtone kinderen raar gevonden. Dan kun je niet volop meedoen met de anderen. Daar komt bij dat de islam die kloof nog verdiept met al zijn leefregels die botsen met de westerse cultuur.
Als je er als kind niet bij hoort, ga je vanzelf zoeken naar waar je dan wel bij hoort, en dan kom je terug in de cultuur van het vaderland, die dan ook nog eens wordt geromantiseerd. Plus dat ze als buitenlander in het vaderland extra hun best doen om als modelburger over te komen. Nederlandse moslims zijn veel strakker in de leer dan velen in hun vaderland. Ook omdat het geloof wordt gebruikt om zich af te zetten tegen de Nederlandse cultuur die hen niet wil accepteren, waardoor ze nog minder worden geaccepteerd.
Daar vergis je je denk ik zeer in. Het is in veel gevallen relativerende zelfspot, dat "afgeven op Nederland". Wat goed is voor de sociale cohesie in een verzuild land, waar voortdurend "wij zijn de beste" roepen vanaf je eigen zuil slechts conflicten in de hand werkt.quote:
Nederlanders voelen zichzelf niet eens Nederlander maar geven liever af op hun eigen cultuur hoe kan je dan van een nieuweling verwachten zich daarbij aan te willen sluiten. Een slap zooitje zonder enige trots of ruggengraat is nu eenmaal niet iets uitnodigends.
Dat zie je terug als reactie van Nederlanders op dat roepen van Turken en Marokkanen en het ontbreken van zelfspot bij die groepen. Dat is bedreigend, asociaal, niet geaccepteerd in de Nederlandse cultuur.
Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliërs, nu ook veel Polen en Indiërs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen?quote:
Er zijn zat mensen die het verdommen om te integreren en vervolgens nog het gore lef hebben te klagen dat wij ons niet genoeg aanpassen. WIJ moeten ons aan HUN aanpassen?!?
Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditiequote:
[..]
Het beste argument tegen aanpassen van "ons" aan "hun" is dat "hun" niet uniform zijn. Als Nederland kun je je niet aanpassen aan iedereen. Je kunt het niet elke allochtone groep naar de zin maken, omdat die conflicterende belangen hebben. Je hebt niet alleen te maken met islamitische Turken en Marokkanen, maar ook met Antillianen en Surinamers, mensen met een Indische achtergrond, Chinezen, Ghanezen, Somaliërs, nu ook veel Polen en Indiërs. Aan welke "hun" moet je je dan aanpassen?
Turken en Marokkanen hebben puur logistiek gezien een sterkere band met het vaderland doordat ze er altijd met de auto heen kunnen rijden. Psychologisch ligt het heel dichtbij.quote:
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.
Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.quote:
[..]
Aan de hoogste bieder. Dat is een mooie Nederlandse traditie
@ Lunatiek
Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.
Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dobroye utroquote:
[..]
Dan zullen we binnenkort Russisch spreken.
Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.quote:
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.
Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.quote:
@ Lunatiek
Lees en begrijp de werken van de pyramide van Maslow. Integratie bestaat niet.
Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.
Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.
Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.quote:
[..]
Een Nederlandse Goth heeft een Nederlandse achtergrond, kent de Nederlandse waarden en normen. Als hij daar tegenin gaat is dat bewust om zich er tegen af te zetten.
Bij veel allochtonen komt hun "anderszijn" voort uit onbekendheid met de Nederlandse cultuur.
Als de nood aan de man is kan de Goth zich onopvallend tussen het autochtone volk bewegen qua sociale omgangsvormen, de allochtonen niet.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).
Hugenoten weet ik niets van af.quote:
[..]
Integratie bestaat wel alleen niet zoals jij denkt dat die zou moeten bestaan.
Geslaagde integratie betekent doorgaans dat men in een vreemde cultuur zelfredzaam is. Dus de taal spreekt, de (ongeschreven) wetten kent, er betaald werk heeft (of zou kunnen hebben), de weg naar de instanties kent. En dat bestaat.
Verder ben ik benieuwd naar je visie op de integratie van de Hugenoten.
Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.
Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Veel mensen snappen niet dat het een met het ander samenhangt. Dat er bijvoorbeeld een samenhang is tussen arbeidsethos en welvaart. Tussen vrijheid en onderwijs. Of tussen bijgeloof en gezondheid. Als je het ene wil, moet je het andere ook aanpassen.quote:
[..]
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
Ik ken zat welwillende Turken die bij een gezellig praatje niet mee kunnen doen omdat ze een ander referentiekader hebben. Niet dezelfde jeugd tv hebben gekeken en zo. Grapjes niet snappen.quote:
[..]
Dat is in het geval van Turken en Marokkanen meestal niet waar. Zeker bij de jeugd - die kent de cultuur wel maar heeft aan een deel gewoon schijt of zet zich daar bewust tegen af.
Ironisch genoeg verheerlijken ze dan weer andere onderdelen, zoals westerse kleding (trainingspakken en petjes iemand ?).
De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.quote:
[..]
Hugenoten weet ik niets van af.
Integratie bestaat uit 2 items: acceptatie van de 'originele' bewoner en de acceptatie van jezelf binnen de cultuur van een land.
Maslow zegt dat mensen basic een groep nodig hebben als persoonlijke herkenning en die groep niet kunnen loslaten. Je ziet dan ook een clustering van bv Turken, Marokkanen etc etc. zowel wonen als wel ontspanning.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?
Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.quote:
[..]
De Hugenoten zijn protestantse Fransen die in de 17e eeuw naar Nederland vluchtten. Als integratie niet bestaat, zouden ze nog moeiteloos van etnische Nederlanders te onderscheiden moeten zijn.
Dat zijn ze echter niet. Veel mensen weten het alleen omdat ze zich afvroegen waar die rare naam in hun stamboom vandaan kwam. Nederland kent geen Hugenootse (sub)cultuur (meer).
Hoe verklaar je dat als integratie niet bestaat?
Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ze spreken er Frans, om mee te beginnen. Het eten is anders.quote:
[..]
Dat laatste - Hugenoten - weet ik niet, daar zou ik een studie van moeten maken.
Ik gok gezien de 17e eeuw binnenkomend dat door de eeuwen heen uiteindelijk er een Nederlander is ontstaan. Frankrijk heeft niet echt een andere cultuur dan NL...itt Noord Afrikaanse landen.
Friezen in Holland zijn wel een aparte groep, met eigen vereniginge en zo.
Dus nee... Integratie bestaat!
