Zullen we ophouden met NAVO? Defensie Europees regelen ^O^

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja maar het is wel inherent aan de slagkracht van Navo in het geheel. En blijkbaar afgesproken met de leden (dacht ik)

Zoals al eerder gezegd, de NAVO lidstaten hebben een overeenkomst getekend in 2014 dat ze hun budget naar 2% verhogen, uiterlijk per 2022.

Verder is NAVO slagkracht helemaal niet zo simpel te definieren, iedere lidstaat heeft een taak en zolang die taak naar behoren kan worden uitgevoerd is niet per se nodig om een bepaald bedrag uit te geven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja maar het is wel inherent aan de slagkracht van Navo in het geheel.

Dat is wat anders dan het financieel draaiende houden. Natuurlijk brengt de VS het meeste in, militair gezien.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:42 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zoals al eerder gezegd, de NAVO lidstaten hebben een overeenkomst getekend in 2014 dat ze hun budget naar 2% verhogen, uiterlijk per 2022.

Ah oké. Thanks.

Anders gezegd, toen de Sovjet Unie bestond hadden we te maken met een tegenstander die ons in mankracht met grote overmacht versloeg, nu het alleen Rusland is, zonder Unie en Warschau Pact landen (die nu meestal in de NAVO zitten) is dat een hele andere situatie waarop je dus ook een ander model van Defensie kan en moet loslaten.

We hebben minder te duchten van een tank leger op de Noord Duitse hoogvlakte dan van een asymmetrische aanval op, zeg, Letland of Litouwen waarbij mischien niet eens een schot word afgevuurd.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:42 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat is wat anders dan het financieel draaiende houden. Natuurlijk brengt de VS het meeste in, militair gezien.

Ik zat ook ff te zoeken naar de daadwerkelijke financiele bijdrage direct naar de organisatie per land maar daar valt het op zich wel mee. Nog steeds wel een verschil met de VS en de rest van de leden, daar niet van. Maar de VS doet bijna 22% van de totale kosten als ik het een beetje goed lees.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:46 schreef Tijger_m het volgende:
Anders gezegd, toen de Sovjet Unie bestond hadden we te maken met een tegenstander die ons in mankracht met grote overmacht versloeg, nu het alleen Rusland is, zonder Unie en Warschau Pact landen (die nu meestal in de NAVO zitten) is dat een hele andere situatie waarop je dus ook een ander model van Defensie kan en moet loslaten.

We hebben minder te duchten van een tank leger op de Noord Duitse hoogvlakte dan van een asymmetrische aanval op, zeg, Letland of Litouwen waarbij mischien niet eens een schot word afgevuurd.

True, de NAVO zoals het van origine bedoelt is lijkt niet echt heel relevant meer te zijn maar ik vind de achterliggende gedachte op zich wel oké en maakt het wereldtoneel ook wel wat stabieler.

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:55 schreef jogy het volgende:

[..]

True, de NAVO zoals het van origine bedoelt is lijkt niet echt heel relevant meer te zijn maar ik vind de achterliggende gedachte op zich wel oké en maakt het wereldtoneel ook wel wat stabieler.

Vind je? Merk ik eigenlijk niet veel van

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 16:37 schreef Tijger_m het volgende:
Vind je? Merk ik eigenlijk niet veel van

Tja, een defensieblok van 29 leden die automatisch een aanvaller bitchslappen als die één van de leden aan probeert te pakken lijkt me best een fijn afwerend middel. Beetje hetzelfde dat de EU een stabiliserende werking heeft op de landen onderling.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2018 20:07 schreef AgLarrr het volgende:
Hmmm. Laten we niet omdat er nu een raar figuur in het witte huis zit meteen het kind met het badwater weggooien.

Er zit niet even een raar figuur in het witte huis, de VS is al decennia een onbetrouwbare partner gebleken met wie we tegenstrijdige belangen hebben en eigenlijk internationale waarden meer delen. Bush was minstens zo erg als Trump tot nu toe, en Obama was ook van murder by drone, vriendjes zijn met Saudi-Arabie en Israel, en het veroorzaken van vluchtelingenstromen naar Europa.

quote:

De NAVO is al decennia van waarde. Het zou wel helpen als we niet zomaar klakkeloos achter de Yanks aanrennen zodra zij weer "artikel 5!" schreeuwen.

Wat daar bij kan helpen is een beetje strategische lijn vanuit Europa. We worden constant uitgespeeld, doordat vriend als vijand zich richt op individuele lidstaten, die dan weer gaan dwarsliggen binnen de Europese structuur.
Die structuur verdient ook een eigen defensie apparaat. Dat zou over het hele geweldspectrum moeten kunnen opereren. Dat heeft dan tevens een gunstige impact op de verhoudingen binnen de NAVO. De strategische belangen van de EU krijgen dan ook een prominentere rol daar.

We kunnen voorlopig gewoon niet zonder, maar het is juist de VS die lidstaten tegen elkaaar uitspeelt mede dankzij militaire macht.

Die 2% defensie-uitgaven waren niet zo'n probleem omdat landen als Nederland braaf hun spulletjes in de VS aanschaften, om vooral de spullen te hebben om te kunnen assisteren bij een Amerikaanse invasiemacht. Nu wordt Trump hebberig in die zin dat hij hogere defensie-uitgaven in de VS besteed wil zien. De Amerikaanse defensie-industrie is verspreid over circa 50 staten, dus dat ligt politiek heel goed bij de senatoren en representatives uit elk van die staten.

Wat nu moet gebeuren is dat Belgie en Nederland hun defensiebegroting zsm opkrikken naar die 2% en de JSF-bommenwerpers afbellen en gaan shoppen bij Saab en Dassault. De Europese defensie-industrie moet een flinke impuls krijgen en niet alleen qua straaljagers en dingen gaan maken waarmee een Europese defensiemacht zelfstandig kan functioneren. Dan heb je over 10-20 jaar machtsverhoudingen waarmee je verder kan. Uiteindelijk is het namelijk militaire kracht die de internationale machtsverhoudingen het meeste bepaalt.

Schop, want aanstaande woensdag en donderdag is er een NAVO-top in Brussel.

En ook Trump lijkt steeds minder zin in de NAVO te hebben. Hij heeft er nog nooit iets positiefs over gezegd en het lijkt er zelfs op dat ie in het geval van een Russische aanval op op de Baltische staten het niet eens noodzakelijk vindt om zich daarmee te bemoeien.

Als dat zo is, is de NAVO totaal overbodig geworden.

Een ander punt is het lidmaatschap van Turkije, een land dat zich steeds meer aan het ontwikkelen is van een westerse democratie naar een onvrij land met een alleenheerser in de persoon van Erdogan. Die zelf ook steeds nauwere banden lijkt te gaan onderhouden met Rusland, een land dat zich steeds vijandiger opstelt richting de NAVO.

Moeten we zo'n land nog wel in de NAVO willen hebben?

Al met al denk ik dat er genoeg is om over te praten op die top. En hier natuurlijk.

Een logische optie is natuurlijk zoals betoogd in de OP, onze defensie regelen in de EU.

[ Bericht 3% gewijzigd door remlof op 10-07-2018 14:57:08 ]

quote:

Op woensdag 20 juni 2018 15:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik zat ook ff te zoeken naar de daadwerkelijke financiele bijdrage direct naar de organisatie per land maar daar valt het op zich wel mee. Nog steeds wel een verschil met de VS en de rest van de leden, daar niet van. Maar de VS doet bijna 22% van de totale kosten als ik het een beetje goed lees. [ afbeelding ]

per capita betaald de VS dus minder dan bv Nederland om de boel draaiende te houden

anyways, een Europese defensie, hoe gaan we dat precies invullen?
het lijkt mij een onmogelijk verhaal eerlijk gezegd

Heeft de NAVO wel zoveel grip als men zegt ?

Is de NAVO nog wel zinvol ? Amerika lijkt steeds verder van ons af te keren.

Ik vind het maar een (te) kapitalistisch organisatie, van mij mogen we eruit

quote:

Op maandag 9 juli 2018 20:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

per capita betaald de VS dus minder dan bv Nederland om de boel draaiende te houden

anyways, een Europese defensie, hoe gaan we dat precies invullen?
het lijkt mij een onmogelijk verhaal eerlijk gezegd

Waarom? Een eerste stap is het materieel op elkaar afstemmen en het gezamenlijk inkopen van Europese produkten.

Jammer dat we de JSF al hebben besteld, dat wel.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:39 schreef remlof het volgende:

[..]

Waarom? Een eerste stap is het materieel op elkaar afstemmen en het gezamenlijk inkopen van Europese produkten.

Jammer dat we de JSF al hebben besteld, dat wel.

En dat verdelen over de landen naar aantal inwoners ?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:41 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

En dat verdelen over de landen naar aantal inwoners ?

De kosten verdelen naar percentage van het BNP lijkt me het eerlijkst.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:44 schreef remlof het volgende:

[..]

De kosten verdelen naar percentage van het BNP lijkt me het eerlijkst.

Dan kan ineens wel onze overheid geld uitgeven.... Ik ben er totaal niet voor, al die lobbyisten die van alles aan europa wil splijten...

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:46 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Dan kan ineens wel onze overheid geld uitgeven.... Ik ben er totaal niet voor, al die lobbyisten die van alles aan europa wil splijten...

Alsof we de aanschaf van de JSF niet aan lobbyisten te danken hebben
Koop dan in ieder geval Europees materieel, goed voor onze economie en dan kan je het ook nog tegen de Amerikanen gebruiken mocht dat ooit nodig zijn.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:51 schreef remlof het volgende:

[..]

Alsof we de aanschaf van de JSF niet aan lobbyisten te danken hebben
Koop dan in ieder geval Europees materieel, goed voor onze economie en dan kan je het ook nog tegen de Amerikanen gebruiken mocht dat ooit nodig zijn.

en waar moet het materiaal vandaan komen ? Chinezen ? Zij zouden daar heel handig meer macht naar zich toe kunnen trekken. Of fabrieken in Oost Europa ?

quote:

Op maandag 9 juli 2018 22:55 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

en waar moet het materiaal vandaan komen ? Chinezen ? Zij zouden daar heel handig meer macht naar zich toe kunnen trekken. Of fabrieken in Oost Europa ?

Binnen de EU maken we alles. Van ICBM’s tot drones.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 23:17 schreef john2406 het volgende:
Europees zonder ook maar 1 diode erin uit China, heerlijk zou ik dat vinden.
De meeste dromen zijn bedrog!

Programmeerbare componenten moet je niet uit China betrekken. Diodes kan wel.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 23:23 schreef john2406 het volgende:
Haal die appel, dat ios ding eens uit elkaar en kijk wat erin zit, zelfs daar zijn onderdelen van die landen in te vinden.

Naar mijn mening een virusje in een onderdeel wat de rest vernietigen kan, en de info komt daar waar ik het niet wil aan.

Die gevaren zijn bekend en kunnen voorkomen worden. We kunnen al die IC’s prima zelf maken. We maken zelfs ook in China zeer gewilde robots ervoor bij ASML.

Maar goed, ik ben benieuwder naar de vraag of de VS nog wel een betrouwbare NAVO-partner is en of Turkije gehandhaaft moet worden als NAVO-lid.