Dinosaurussen en het heelal

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Que? De vraag is of, volgens jou, de oude kerkvaders wisten dat er een enorm verschil bestaat tussen beeldspraak en werkelijkheid daar waar het Genesis betreft. Konden zij dit uberhaupt weten?

Neem me niet kwalijk, maar zover ik kan zien heb je geen enkele poging gedaan om deze vraag te beantwoorden.

[..]

Ik had het nog zo gezegd: graag zonder ad homimens.

Die ruimte laten ze inderdaad: en dat blijkt ook wel uit het feit dat zelfs onderling de kerkvaders redetwisten over de mate van beeldspraak en de mate van letterlijke feiten. Dat gegeven alleen al toont aan dat er in de vroege kerk nooit een idee van sola scriptura, laat staan een letterlijk lezen van elke pagina, bestond, en dat dit dwangmatig willen lijmen van Genesis aan de huidige wetenschappelijke bevindingen een ontwikkeling van de 19e eeuw is.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wil je hiermee zeggen dat de oude kerkvaders wel wisten hoe het zat?

Dat men in een tijd waarin men totaal niet wist hoe oud de aarde en het leven daarop zijn zulke teksten schreef en ze interpreteerde alsof de aarde betrekkelijk jong is vind ik helemaal niet zo gek.

Laten we dit nog eens analyseren.

Je toont hier aan dat je het zeer schappelijk acht dat men in DIE tijd, de tijd waarin de kerkvaders dus schreven, er nog weinig bekend was over de oudheid van de aarde. Derhalve ga je er maar van uit dat de kerkvaders heel gedwee uitgingen van een jonge aarde.

Daarmee toon je allereerst aan zelf nooit een kerkvader te hebben gelezen. Vervolgens demonstreer je hiermee dat je het hele idee van een jonge aarde, zoals we dat bij creationisten zien, de 'logische interpretatie' moet zijn geweest van deze kerkvaders want ze wisten nog te weinig.

Echter, de kerkvaders verschillen juist gigantisch van mening en het hele scheppingsverhaal alleen al leidt tot discussie: Immers, wat duizend jaar is voor een mens is er één voor God, aldus enkele kerkvaders.

Jij brengt het nu alsof het christendom vanaf het begin Genesis letterlijk heeft genomen, letter na letter, dat er unaniem vanaf het begin van die religie is besloten dat Genesis een feitelijke weergave is van het ontstaan van alle leven op aarde.

Ik zeg dat dat aantoonbaar onjuist is, en dat die idee van het geheel letterlijk lezen van de Bijbel en dus ook Genesis helemaal geen gemeengoed was in de vroege kerk.

Ik zeg dat dat hele literalisme is een vondst is van fundamentalistische Amerikaanse stromingen in de 19e eeuw.

Daarmee concludeer ik dat zij die pretenderen dat het christendom altijd letterlijkheid alsmede een 'jonge aarde' heeft geleerd er faliekant naast zitten.

Maar dat wil je niet horen.

https://www.thomisticevol(...)thers-of-the-church/

https://nl.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

In de vierde eeuw werd het christendom de staatsgodsdienst in het Romeinse Rijk. Tijdens de middeleeuwen overheerste een tamelijk letterlijke interpretatie van het wereldbeeld van de Bijbel. Eeuwenlang werkten Westerse wetenschappers en theologen daarom binnen de vooronderstelling dat de Aarde niet ouder dan enkele duizenden jaren kon zijn.

[ Bericht 54% gewijzigd door ATON op 15-08-2018 16:37:13 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je wil het maar niet begrijpen...

Wanneer ik naar de kerkvaders verwijs is dat niet om harde waarheidsclaims omtrent wat dan ook te bewijzen (de waarheid DAT Jezus God IS, de waarheid DAT de aarde wel of niet jong of oud IS) maar om aan te tonen WAT men geloofde en als waarheid aannam. Maar aangezien je al eerder aangaf de 'relevantie' van het historische aspect hiervan niet in te zien, blijven dit soort discussies natuurlijk een eindeloze exercitie in futiliteit.

Het punt hier is dat het idee van het 100% letterlijk lezen van de bijbel een nieuwigheid is die vooral is voortgekomen uit Amerikaans fundamentalistisch denken na de Great Awakening. Daar is pas het concept van de onfeilbaarheid en letterlijke interpretatie van elke bladzijde in de bijbel ontstaan. Dat kunnen we weten aangezien de kerkvaders in de vroegste eeuwen juist waarschuwden tegen een puur letterlijk lezen van de bijbel.

Dat is het enige punt wat ik wil maken.

Citaties van die waarschuwingen? Bronnen voor je beweringen?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 15:59 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Citaties van die waarschuwingen? Bronnen voor je beweringen?

Welke precies, dat men niet blindelings de Bijbel letterlijk moet lezen?

Dat de oorspronkelijk kerkvaders elk deel van de bijbel puur symbolisch/metaforisch zouden opvatten (en wat dat betekent omtrent het geloof in God en de bijbel als het woord van God). Uit welk onderzoek blijkt dat?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 18:53 schreef Cockwhale het volgende:
Dat de oorspronkelijk kerkvaders elk deel van de bijbel puur symbolisch/metaforisch zouden opvatten (en wat dat betekent omtrent het geloof in God en de bijbel als het woord van God). Uit welk onderzoek blijkt dat?

Puur symbolisch en metaforisch zijn jouw woorden; wat ik stel is dat het puur letterlijk lezen van de GEHELE bijbel totaal geen doorgang vond. Vanuit eschatologisch oogpunt kon dat ook niet: zouden zij het Oude Testament geheel letterlijk lezen, zou er weinig overblijven van 'ingeloste profetieën', 'verwijzingen' en 'prefiguraties' van Jezus zoals die in het Nieuwe Testament vermeld worden.

Neem bijvoorbeeld de Brief van Barnabas; hoewel niet gecanoniseerd was dit een zeer invloedrijk werk, juist omdat het bijvoorbeeld de spijswetten van Mozes in een geheel allegorisch perspectief zette.

Neem Irenaeus van Lyon, die in zowel zijn Demonstratie als in Tegen de heidenen steeds hamert op de prefiguraties in het Oude Testament die zouden verwijzen naar Christus.

Neem Augustinus, die het hele christendom achterlijk vond omdat hij de ganse bijbel letterlijk las, totdat Ambrosius hem de allegorische en symbolische exegese leerde. Zolang Augustinus de zaken letterlijk wilde nemen, kon hij niets met de Bijbel (Belijdenissen, vijfde boek).

Namen zij dan niets letterlijk? Opnieuw, dat is niet wat ik gesteld heb. Wat ik zeg, en wat aantoonbaar is, is dat er a) niet eens een consensus was over wat wel en wat niet figuurlijk was bedoeld - hetgeen op zichzelf al bewijst dat er geen unaniem bijbels literalisme gold - en b) er steeds wordt gehamerd op het belang van interpreteren aan de hand van de rede (of wat als redelijk gold in die tijd) en dat op basis daarvan aangenomen moest worden of een passage letterlijk dan wel figuurlijk op te vatten was.

Misschien is de beste waarschuwing wel deze van Augustinus:

"De eerste regel waarschuwt ons een figuurlijk, dat wil zeggen metaforische uitdrukking, letterlijk te nemen; daar moeten we een regel aan toevoegen: een letterlijk bedoelde uitdrukking niet aannemen als een figuratieve." Doctrina Christiana, 3,10.

En:

"Degene die de letter volgt begrijpt metaforische woorden als letterlijk, en legt geen verbinding met waar het letterlijke woord naar verwijst. Bij het horen van het woord sabbath, bijvoorbeeld, interpreteert hij dit simpelweg als een van de zeven dagen die zich in een continuerende cyclus herhaalt; en bij het horen van het woord 'offer' gaan zijn gedachten niet verder dan de rituelen met offerdieren of vruchten van het land. Dit is derhalve een soort van spirituele slavernij, om figuren als letterlijke zaken te interpreten en om niet in staat te zijn om het geestesoog boven de fysieke materie te laten opstijgen om het eeuwige licht in zich op te kunnen nemen." Doctrina Christiana, 3,5.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat het hele idee van de bijbel letterlijk lezen, letter na letter, iets is van vooral de latere evangelische stromingen (19e eeuw) die niets willen weten van allegorie, beeldspraak of symboliek.

Die evangelische stromingen vinden dat glad ijs blijkbaar. Want wat moet je nu wel letterlijk nemen en wat niet? Is Maria letterlijk door de Heilige Geest bevrucht en is Jezus letterlijk uit de dood opgewekt? Of kun je dat ook symbolisch lezen? Voor velen zijn dit vraagstukken die hun geloof volledig op zijn kop zou zetten.