Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Baudet's doembeeld wordt er iig naar de prullenbak verwezen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 17:53 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Ja precies, dat is wat ik zeg. Heb je het zelf gelezen?
Want?quote:Op donderdag 31 mei 2018 17:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Baudet's doembeeld wordt er iig naar de prullenbak verwezen.
![Thierry Baudet (FVD) over vervolging Rusland inzake MH17 [31-5-2018]](https://i.ytimg.com/vi/dui-ymcuWXU/0.jpg)
https://opendata.cbs.nl/s(...)ble?ts=1527781462670quote:
Als je niet wilt praten, blijf dan gewoon weg.quote:Op donderdag 31 mei 2018 18:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
https://opendata.cbs.nl/s(...)ble?ts=1527781462670
Je bent niet in staat je zienswijze uit te leggen, noch kan je die van Baudet weerleggen. Misschien moet je je dan gaan afvragen of je het niet bij het verkeerde eind hebt.
Betekent dat dat je van mening bent dat die cijfers niet kloppen? Want als die juist zijn dan lijkt dat me direct strijdig met deze uitspraak van Baudet:quote:
[..]
Als je niet wilt praten, blijf dan gewoon weg.
Je bent niet in staat je zienswijze uit te leggen, noch kan je die van Baudet weerleggen. Misschien moet je je dan gaan afvragen of je het niet bij het verkeerde eind hebt.
"Nederland bestaat over 50 jaar niet meer" (Waarbij hij doelt op de gevolgen van immigratie.)
Waarbij natuurlijk wel gezegd moet worden dat "Nederlander met een migratieachtergrond" is gedefinieerd als "een persoon die zelf of waarvan tenminste 1 van de ouders in het buitenland is geboren". Baudet lijkt tegen deze definitie te (willen) protesteren, maar maakt ook niet duidelijk wat hij er dan wel onder verstaat. "Moslims"? "Mensen met een kleurtje"? Of wil hij het begrip werkelijk oprekken tot "een persoon waarvan 1 of meerdere opa's of oma's in het buitenland is geboren"?
Als het dat laatste is dan zijn er niet zoveel autochtone Nederlanders.
Ook dit kun je dus gewoon opzoeken.quote:
[..]
Hoezo is dat niet zo? Als het geboortecijfer onder etnische Nederlanders lager is dan het sterftecijfer, en bij allochtone Nederlanders dat precies andersom is, dan zal het proces toch verder gaan?
De geboortecijfers in relatie tot de migratie-achtergrond geven een heel ander beeld dan Baudet ons tracht voor te houden. Kennelijk fokken die moslims niet als konijnen.
Nee ik zie niet goed in welke cijfers in tegenstelling zijn met wat Baudet zegt.quote:Op donderdag 31 mei 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Betekent dat dat je van mening bent dat die cijfers niet kloppen? Want als die juist zijn dan lijkt dat me direct strijdig met deze uitspraak van Baudet:
"Nederland bestaat over 50 jaar niet meer" (Waarbij hij doelt op de gevolgen van immigratie.)
Waarbij natuurlijk wel gezegd moet worden dat "Nederlander met een migratieachtergrond" is gedefinieerd als "een persoon die zelf of waarvan tenminste 1 van de ouders in het buitenland is geboren". Baudet lijkt tegen deze definitie te (willen) protesteren, maar maakt ook niet duidelijk wat hij er dan wel onder verstaat. "Moslims"? "Mensen met een kleurtje"? Of wil hij het begrip werkelijk oprekken tot "een persoon waarvan 1 of meerdere opa's of oma's in het buitenland is geboren"?
Als het dat laatste is dan zijn er niet zoveel autochtone Nederlanders.
Het probleem met "1 ouder geboren in het buitenland" betekent dat een aanzienlijke groep moslims als autochtoon wordt "weggeboekt". Dat is prima voor hen, zij, en hun kinderen, hoeven niet hun hele leven de sticker buitenlander te dragen. Voor het volgen van demografische ontwikkelingen is dit echter onduidelijk.
http://www.pewforum.org/2(...)&utm_campaign=buffer
Dit onderzoek is daarin dus accurater, aangezien je demografische ontwikkelingen kan blijven volgen, zonder dat bepaalde groepen onder de noemer "autochtoon" uit het beeld relevant voor deze discussie verdwijnen. Het nadeel van dit onderzoek is dan weer dat het enkel om moslims gaat, wat ook weer niet een totaalbeeld geeft.
En waarom zou dat ten onrechte zijn? Is een Moslim per definitie een buitenlander?quote:
[..]
Nee ik zie niet goed in welke cijfers in tegenstelling zijn met wat Baudet zegt.
Het probleem met "1 ouder geboren in het buitenland" betekent dat een aanzienlijke groep moslims als autochtoon wordt "weggeboekt".
Of als je het gewoon over Moslims wilt hebben, ongeacht migratie-achtergrond, zeg dat dan.
Dan ben je er gewoon een beetje omheen aan het draaien.Precies, als je gewoon wilt zeggen dat er te veel negers of moslims in Nederland wonen of zullen komen te wonen, zeg dat dan gewoon.quote:
[..]
En waarom zou dat ten onrechte zijn? Is een Moslim per definitie een buitenlander?
Of als je het gewoon over Moslims wilt hebben, ongeacht migratie-achtergrond, zeg dat dan.
Ik denk ook niet dat Baudet heel huiverig is voor bijvoorbeeld het nageslacht van al die IT'ers uit India die zich hier vestigen om maar eens wat te noemen.
Ja en nee. Het gaat mij niet om "buitenlanders" of "zwart". Veel donkere mensen zijn heel goed geïntegreerd in Nederland, en daar is het begrip "autochtoon" juist een nadeel, omdat dat bij hen niet uitmaakt. Ze hebben onze cultuur en waardengemeenschap geadopteerd, daarmee is de kous af.quote:
[..]
En waarom zou dat ten onrechte zijn? Is een Moslim per definitie een buitenlander?
Of als je het gewoon over Moslims wilt hebben, ongeacht migratie-achtergrond, zeg dat dan.
Het gaat dus om de niet goed geïntegreerde mensen, en dat kunnen ook (soms zelfs juist) derde generatie immigranten zijn. En veelal zijn dat moslims, dat is een realiteit waar je niet omheen kan. Het is nu eenmaal hun geloof dat hen (niet allemaal natuurlijk) belemmert goed te integreren. Dat is daarnaast ook het gevolg van vele factoren, waar zelfs ontheemding een rol bij speelt. Het goed vermengen van verschillende volkeren is zeer moeilijk, en helaas voor velen in Nederland mislukt.
Je begrijpt toch mijn punt dat het een bepaalde demografische ontwikkeling onmogelijk te volgen maakt? Je kan "goed geintegreerd" nou eenmaal niet direct in statistieken vangen, en dus moet je cofactoren als geloof en afkomst wel in kaart brengen.quote:
[..]
En waarom zou dat ten onrechte zijn? Is een Moslim per definitie een buitenlander?
Of als je het gewoon over Moslims wilt hebben, ongeacht migratie-achtergrond, zeg dat dan.
Prima gesproken. Heb toch het idee dat het FvD hier ietwat in een positie gedwongen is. De vergelijking van bijv. het schip van de VS is mank, aangezien de VS zelf geschoten heeft. In dit conflict gaat het (voorlopig) slechts om het leveren van het wapen. Ik vind het lastig om zonder meer te stellen dat je daar dan ook dermate voor verantwoordelijk bent, maar ben niet per se tegen.quote:
Ik denk dat Rusland er ook verstandig aan doet te erkennen dat zij de BUK geleverd hebben, en het betreuren dat dit het gevolg daarvan is, en dat zij daarom de schadevergoeding redelijk vinden.
De vraag is of zij dat ook zo vinden; de Russen kennende is dat nog maar de vraag...
Ik zie absoluut problemen met immigratie/integratie in Nederland, vooral qua sociale cohesie, maar dit is erg overdreven en dramatisch geformuleerd.quote:
[..]
Komt mij meer over als wat hij al in andere interviews/speeches heeft gezegd, maar dan meer langs een demografische analyse, i.p.v. een metafoor of slechts benoemen dat er een grote toename is. Maar het betoog heeft hij nog niet zo verwoord naar mijn weten inderdaad
Het heeft een nogal erg ouderwets Grieks toontje van wij vs de barbaren.
Ja ik zie graag de westerse cultuur (met haar evoluerende humanistische ethiek) als Leitkultur en eigenlijk als de enige manier om in een multiculturele, multireligieuze maatschappij met elkaar te kunnen bestaan op een redelijke manier.
En laten we wel zijn, het merendeel van de moslims in Nederland (/het westen) wil eerst en vooral een stuk bestaanszekerheid en toekomst voor zichzelf en hun kinderen.
Daarnaast krijgen de meeste moslims van de 2e en 3e generatie niet nog steeds drommen kinderen, dat klopt gewoonweg niet.
Alhoewel ik het grotendeels met je eens ben vraag ik me wel af wie dan de voogdij over die kinderen zou moeten krijgen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 14:11 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Nee, die ouders worden gewoon uit de ouderlijke macht gezet wat mij betreft. Geen bezoek, geen contact tot het kind 18 is en dat eventueel zelf wil.
En als een van die kinderen radicaliseert, dan kan dat gebeuren. Net als dat een kind kan radicaliseren dat niet in het kalifaat is geweest. Zoals gezegd, ik denk niet dat een kind van 4 dat we daar vandaan terughalen een groter risico is dan een kind dat hier in de Schilderswijk geronseld wordt. Zoals je zei, je kan het nooit 100% uitsluiten.
Het probleem is veelal dat men enerzijds niet over de juiste feiten beschikt en anderzijds niet echt snapt dat je niet alle trends zonder meer kunt extrapoleren. Zo hebben niet westerse allochtonen nog steeds een licht hoger geboortecijfer dan autochtonen in cijfers van een paar jaar terug:quote:
Daarnaast krijgen de meeste moslims van de 2e en 3e generatie niet nog steeds drommen kinderen, dat klopt gewoonweg niet.
Nou kun je dat marginale verschil gebruiken om een doembeeld te schetsen van de gevolgen van exponentiële groei, maar je kunt net zo goed de trends in geboortecijfers extrapoleren en dan gaan mensen met een niet westerse herkomst heel rap een kleiner deel van de bevolking uitmaken.
Baudet zegt onder andere dat Nederland over 50 jaar niet meer bestaat, dus dat de bevolkingssamenstelling dusdanig veranderd is dat hier vooral mensen rondlopen die hij hier niet wil hebben, ofzo. Dat klopt dus al niet.quote:
[..]
Als je niet wilt praten, blijf dan gewoon weg.
Je bent niet in staat je zienswijze uit te leggen, noch kan je die van Baudet weerleggen. Misschien moet je je dan gaan afvragen of je het niet bij het verkeerde eind hebt.
Ook dat fabeltje van "ze fokken als konijnen" is al een aantal keren ontkracht, wat blijkt is dat mensen die hier wat langer wonen zich in vrijwel alle opzichten zich aanpassen en dat ook het geboortecijfer niet zo hoog is als wel eens dramatisch wordt voorgedaan.
MH17 is niet de enige reden dat de Russen blijven ontkennen er iets mee te maken te hebben, het is denk ik voor de Russen niet eens de belangrijkste reden.quote:
Ik denk dat Rusland er ook verstandig aan doet te erkennen dat zij de BUK geleverd hebben, en het betreuren dat dit het gevolg daarvan is, en dat zij daarom de schadevergoeding redelijk vinden.
De vraag is of zij dat ook zo vinden; de Russen kennende is dat nog maar de vraag...
Het officieel standpunt van het Kremlin was dat de separatisten in de Oekraine niet gesteund werden door Rusland.
Dus de kern is dat we niet zozeer moeten kijken naar migranten, maar naar het aantal moslims in 2050 om te bepalen over Nederland nog wel Nederland is?quote:
[..]
Nee ik zie niet goed in welke cijfers in tegenstelling zijn met wat Baudet zegt.
Het probleem met "1 ouder geboren in het buitenland" betekent dat een aanzienlijke groep moslims als autochtoon wordt "weggeboekt". Dat is prima voor hen, zij, en hun kinderen, hoeven niet hun hele leven de sticker buitenlander te dragen. Voor het volgen van demografische ontwikkelingen is dit echter onduidelijk.
Reken maar dat ik dat kan.quote:
[..]
Ja en nee. Het gaat mij niet om "buitenlanders" of "zwart". Veel donkere mensen zijn heel goed geïntegreerd in Nederland, en daar is het begrip "autochtoon" juist een nadeel, omdat dat bij hen niet uitmaakt. Ze hebben onze cultuur en waardengemeenschap geadopteerd, daarmee is de kous af.
Het gaat dus om de niet goed geïntegreerde mensen, en dat kunnen ook (soms zelfs juist) derde generatie immigranten zijn. En veelal zijn dat moslims, dat is een realiteit waar je niet omheen kan. Het is nu eenmaal hun geloof dat hen (niet allemaal natuurlijk) belemmert goed te integreren. Dat is daarnaast ook het gevolg van vele factoren, waar zelfs ontheemding een rol bij speelt. Het goed vermengen van verschillende volkeren is zeer moeilijk, en helaas voor velen in Nederland mislukt.
Maar goed, we zijn nu gegaan van:
1) migranten, naar
2) moslims, naar
3) 'mensen die niet goed zijn geïntegreerd'.
Kun je misschien nog even uitleggen wat je bedoelt met dat laatste dan? Liefst zonder de doelpalen *weer* te verschuiven.
Dus: algemeen toepasbare criteria op basis waarvan jij beoordeelt of iemand 'goed geïntegreerd' is. ('Algemeen toepasbaar' betekent dat je in je formulering de woorden 'Islam' en 'Moslim' niet kunt gebruiken. Dan wordt het arbitrair en specifiek.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-06-2018 13:28:07 ]
Ik begrijp dat je lijdt aan xenofobie, maar verder dan dat gaat mijn begrip echt niet. Dat probleem zit eerder bij jou dan bij het object van je angst. Je lijkt je uiterste best te doen om die angst te rationaliseren, maar het is en blijft in de basis een irrationele angst die vrij weinig met de werkelijkheid van doen heeft.quote:
[..]
Je begrijpt toch mijn punt dat het een bepaalde demografische ontwikkeling onmogelijk te volgen maakt? Je kan "goed geintegreerd" nou eenmaal niet direct in statistieken vangen, en dus moet je cofactoren als geloof en afkomst wel in kaart brengen.
We worden niet overspoeld door moslims. Moslims fokken niet als konijnen. Er is geen specifiek probleem met 'integratie', wat dat ook mogen betekenen. (Natuurlijk zijn er hier en daar misstanden, da's altijd zo geweest en zal altijd wel zo blijven.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 01-06-2018 13:31:37 ]
Zijn angst dat Nederland over 50 jaar niet meer bestaat komt volgens mij voornamelijk voort uit zijn angst voor verdere integratie van de EU. Volgens mij gelooft Baudet dat er enkel twee mogelijke uitkomsten zijn 1) een federaal Europa 2) uit de EU.quote:
[..]
Baudet zegt onder andere dat Nederland over 50 jaar niet meer bestaat, dus dat de bevolkingssamenstelling dusdanig veranderd is dat hier vooral mensen rondlopen die hij hier niet wil hebben, ofzo. Dat klopt dus al niet.
Nope. Het komt uit dit interview:quote:
[..]
Zijn angst dat Nederland over 50 jaar niet meer bestaat komt volgens mij voornamelijk voort uit zijn angst voor verdere integratie van de EU. Volgens mij gelooft Baudet dat er enkel twee mogelijke uitkomsten zijn 1) een federaal Europa 2) uit de EU.
"De linkse partijen hebben de poorten wijder opengezet dan de poorten van Troje en daardoor is Europa overspoeld door immigranten uit islamitische landen en radicale ideeën. Dat feit wordt statistisch begraven. De derde generatie wordt niet meer als allochtoon geteld, terwijl die er vaak radicaler in zit dan de eerste twee generaties. Tel daarbij op dat orthodoxe moslims veel meer kinderen krijgen en dat de immigratie uit Afrika aanzwelt en de conclusie ligt voor de hand: Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer."
Die opmerking had geen drol te maken met Europese integratie.
En dat vind je gezien de context door het over demografie te hebben wel logisch en coherent?quote:
[..]
Zijn angst dat Nederland over 50 jaar niet meer bestaat komt volgens mij voornamelijk voort uit zijn angst voor verdere integratie van de EU. Volgens mij gelooft Baudet dat er enkel twee mogelijke uitkomsten zijn 1) een federaal Europa 2) uit de EU.
Klopt, je hebt gelijk.quote:
[..]
Nope. Het komt uit dit interview:
"De linkse partijen hebben de poorten wijder opengezet dan de poorten van Troje en daardoor is Europa overspoeld door immigranten uit islamitische landen en radicale ideeën. Dat feit wordt statistisch begraven. De derde generatie wordt niet meer als allochtoon geteld, terwijl die er vaak radicaler in zit dan de eerste twee generaties. Tel daarbij op dat orthodoxe moslims veel meer kinderen krijgen en dat de immigratie uit Afrika aanzwelt en de conclusie ligt voor de hand: Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer."
Die opmerking had geen drol te maken met Europese integratie.
Zelfs ik had Baudet toch wel hoger ingeschat. Letterlijk alles wat hij daar zegt is onjuist. Nou ja, dat de 3e generatie niet als allochtoon wordt geteld klopt, maar de rest is klinkklare nonsens.quote:
Sowieso wel een heel opmerkelijk (en tenenkrommend) interview. Onbeschoft, en heel dom.
Het gaat bij dit soort uitspraken dan ook niet om gelijk hebben maar om scoren bij een bepaalde achterban die helemaal niet geïnteresseerd is in feiten omdat hun eigen onderbuik veel beter weet hoe de wereld in elkaar zit.quote:
[..]
Zelfs ik had Baudet toch wel hoger ingeschat. Letterlijk alles wat hij daar zegt is onjuist. Nou ja, dat de 3e generatie niet als allochtoon wordt geteld klopt, maar de rest is klinkklare nonsens.
Sowieso wel een heel opmerkelijk (en tenenkrommend) interview. Onbeschoft, en heel dom.
Hmmm... ik kan me niet voorstellen dat hij hiermee scoort bij z'n achterban. Dit is *te* doorzichtig. Zelfs Mr.Major noemt dat interview 'een fiasco'.quote:
[..]
Het gaat bij dit soort uitspraken dan ook niet om gelijk hebben maar om scoren bij een bepaalde achterban die helemaal niet geïnteresseerd is in feiten omdat hun eigen onderbuik veel beter weet hoe de wereld in elkaar zit.
Maar goed, wellicht dat er nog een groep is die het helemaal niets uitmaakt wat voor onzin hij uitkraamt, en voor wie het echt alleen draait om het 'ik haat buitenlanders' imago. Maar die kunnen dan net zo goed PVV stemmen.
Naar eigen zeggen zou dit FvD onderscheiden van PVV:
"Heel weinig kiezers stemmen op een partij om louter ideologische redenen. Het gaat ook om de nestgeur. Wij zijn een andere brand dan de PVV. Die heeft iets rauws, wij zijn fijnbesnaarder. En wij zijn een beweging, waar de PVV een onemanshow is. De verschillen zijn sowieso niet zo belangrijk. De linkse partijen moeten gewoon weg en als die klus eenmaal is geklaard, miezemuizen we in een nieuwe coalitie wel over verschilletjes zus of zo."
Als dat FvD moet onderscheiden van PVV heeft hij dat onderscheid hiermee wel om zeep geholpen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 03-06-2018 02:24:08 ]
Ik denk dat dit interview heel anders was geweest als de interviewer een man was geweest.quote:
[..]
Zelfs ik had Baudet toch wel hoger ingeschat. Letterlijk alles wat hij daar zegt is onjuist. Nou ja, dat de 3e generatie niet als allochtoon wordt geteld klopt, maar de rest is klinkklare nonsens.
Sowieso wel een heel opmerkelijk (en tenenkrommend) interview. Onbeschoft, en heel dom.
Ik wijt dit aan het seksisme wat we eerder ook al hebben gezien.
Dat was het AD, maar weet niet of het ook in de papieren versie daarvan heeft gestaan.quote:Op zondag 3 juni 2018 02:32 schreef Monopoly het volgende:
Stond dat interview alleen online of ook in de Trouw zelf van zaterdag?
FVD inmiddels samen met Groenlinks virtueel de 2e grootste partij van het land.
Als je SGP/50Plus en D66 mee rekent als rechtse partijen, staat rechts op 90 zetels!
Coalitie vormen is wel een drama.
(D66 geeft cordon sanitaire om FVD op)
VVD+FVD+D66+CDA+50Plus+SGP = 76
(D66 geeft cordon sanitaire om PVV op)
VVD+FVD+PVV+CDA+50Plus+SGP = 77
(D66 geeft cordon sanitaire om zowel PVV als FVD op)
VVD+FVD+PVV+CDA+D66 = 81
Het grootst mogelijke over 'Links' als Alexander, Ankara en dierenpoes meedoen:
GL+SP+D66+PVDA+DENK+PvdD+CU = 73
M.a.w. D66 staat slecht, maar is wel de kingmaker.
[ Bericht 30% gewijzigd door Nintex op 03-06-2018 11:26:15 ]
Maurice de Hond:quote:
[ afbeelding ]
FVD inmiddels samen met Groenlinks virtueel de 2e grootste partij van het land.
Als je SGP/50Plus en D66 mee rekent als rechtse partijen, staat rechts op 90 zetels!
Coalitie vormen is wel een drama.
(D66 geeft cordon sanitaire om FVD op)
VVD+FVD+D66+CDA+50Plus+SGP = 76
(D66 geeft cordon sanitaire om PVV op)
VVD+FVD+PVV+CDA+50Plus+SGP = 77
(D66 geeft cordon sanitaire om zowel PVV als FVD op)
VVD+FVD+PVV+CDA+D66 = 81
Het grootst mogelijke over 'Links' als Alexander, Ankara en dierenpoes meedoen:
GL+SP+D66+PVDA+DENK+PvdD+CU = 73
M.a.w. D66 staat slecht, maar is wel de kingmaker.
Na het internet zelf de grootste ramp die de Nederlandse politiek heeft getroffen. Wat een kwezel.quote:
Vanwege dit verwijt zal ik toch nog maar weer een keer reageren. Ik ben niet "bang", ik zie dat er een ontwikkelig gaande is die ik onwenselijk vind. Waarom zou ik bang moeten zijn? Ik kan de problemen ontwijken en desnoods kan ik verhuizen. Angst is niet mijn raadgever. Dat jij dit als irrationele angst afwimpeld, is een behoorlijke zwakke discussietechniek. Ik zeg toch ook niet dat jij irrationele angsten hebt voor rechts beleid. Al deze stromannen hebben de nuance van het interview en mijn mening verloren. Nogal logisch dat je het niet met me eens bent.quote:
[..]
Ik begrijp dat je lijdt aan xenofobie, maar verder dan dat gaat mijn begrip echt niet. Dat probleem zit eerder bij jou dan bij het object van je angst. Je lijkt je uiterste best te doen om die angst te rationaliseren, maar het is en blijft in de basis een irrationele angst die vrij weinig met de werkelijkheid van doen heeft.
We worden niet overspoeld door moslims. Moslims fokken niet als konijnen. Er is geen specifiek probleem met 'integratie', wat dat ook mogen betekenen. (Natuurlijk zijn er hier en daar misstanden, da's altijd zo geweest en zal altijd wel zo blijven.)
De vraag is alleen of je het door de stromannen niet met me eens bent, of dat je de stromannen nodig hebt om je gelijk te beargumenteren... Ik vrees het antwoord wel te weten.
Allereerst is het geen xenofobie, want mijn kritiek gaat wat dit betreft om een specifieke groep, doch slechts een deel en niet de gehele groep. Ook op de komst van Oost-Europese mensen valt wat aan te merken, die kritiek is echter voornamelijk economisch, maar dat terzijde. Noem het dan tenminste islamofobie, maar ook dat werp ik, vanwege de insinuatie van het irrationele en emotionele (en dus foute) karakter verre van me.
Het argument over het geboortecijfer, dat overigens in het interview enkel over orthodoxe moslims gaat, is niet de oorzaak van het stijgende aantal moslims, maar gaat samen met immigratie én een verwachtte stijging van immigratie in de toekomst. Feit is dat het groeicijfer van het aantal moslims in Nederland positief is, terwijl het cijfer voor autochtonen negatief is; ook door emigratie. Het aandeel moslims in Nederland zal dus steeds groter worden. Hiervoor heb ik bovendien een artikel gelinkt waarin verschillende scenario's worden geschetst.
De discussie m.b.t. waarom men niet geïntegreerd genoeg is, laat ik even links liggen. Mijn mening is hier bekend, dus dat overdoen heeft geen zin. Ik wil wel benadrukken dat ik me realiseer dat er ook moslims zijn die -volgens mijn maatstaven- goed zijn geïntegreerd. Dit betoog is op die mensen niet van toepassing; want nergens bepleit ik beleid dat hen in de weg zit.
Waarom is het groeiende aandeel moslims een probleem? Omdat elke moslim een probleem is? Nee, natuurlijk niet. Dat komt omdat de Islam aanleiding is om af te zetten tegen Westerse waarden in haar breedste definitie; van homo-acceptatie tot de democratie en rechtstaat in zijn geheel. Daarnaast -en directer merkbaar- zijn er tal van sociale en economische gevolgen van massa-immigratie (denk aan uitkeringen en sociale cohesie) die aantoonbaar bestaan of komen te bestaan.
En zodra het aandeel moslims (of elke andere groep for that matter) toeneemt, zal hun invloed ook verder toenemen. Die invloed is anders dan de invloed van autochtonen, aangezien zij niet (hoeven te) assimileren. Deze invloed is hun goed recht, en daar zal ik nooit tegen ageren. Zie daarvoor mijn standpunt m.b.t. DENK. Ik ben echter een politiek tegenstander van die ideologie. De resultaten van de invloeden van moslims zie ik dus als onwenselijk. Dit komt met name doordat juist, zoals overal op de wereld, de orthodoxere moslims de dienst uitmaken, terwijl de meer gematigde moslims bezig zijn gewoon hun boterham te verdienen.
Mooi dat ze zo hoog staan. Lijkt toch een blijvertje. Ik hoop dat ze de groei aankunnen.quote:
[ afbeelding ]
FVD inmiddels samen met Groenlinks virtueel de 2e grootste partij van het land.
Als je SGP/50Plus en D66 mee rekent als rechtse partijen, staat rechts op 90 zetels!
Coalitie vormen is wel een drama.
(D66 geeft cordon sanitaire om FVD op)
VVD+FVD+D66+CDA+50Plus+SGP = 76
(D66 geeft cordon sanitaire om PVV op)
VVD+FVD+PVV+CDA+50Plus+SGP = 77
(D66 geeft cordon sanitaire om zowel PVV als FVD op)
VVD+FVD+PVV+CDA+D66 = 81
Het grootst mogelijke over 'Links' als Alexander, Ankara en dierenpoes meedoen:
GL+SP+D66+PVDA+DENK+PvdD+CU = 73
M.a.w. D66 staat slecht, maar is wel de kingmaker.
Ik denk dat er nog veel te verschuiven valt in deze peilingen. De invloed van het vertrek van Mark Rutte is moeilijk in te schatten: is men blij dat Rutte eindelijk weggaat, of verliest de VVD haar imago als "prima partij"? Daarnaast: hoe eindigt dit kabinet en wat zijn de gevolgen.
Overigens staan PVV en FvD samen op 30 zetels. Tel daar voor een deel de conservatieve(re) achterban van het CDA, de VVD en SGP erbij op en het vormt een van de grootste politieke stromingen van dit moment. Net zo groot als 'economisch en sociaal links'. Als er een economisch linkse partij opstaat die de sociale waarden die nu op rechts liggen een warm hart toedraagt, zal de groep verder groeien.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 12:45:02 ]
Waar maak je dat uit op, dat het een blijvertje is?quote:
[..]
Mooi dat ze zo hoog staan. Lijkt toch een blijvertje. Ik hoop dat ze de groei aankunnen.
Wat een onsamenhangend verhaal weer. Maar ok, kun je wat voorbeelden noemen waarbij de orthodoxe moslims de dienst uitmaken?quote:
[..]
Vanwege dit verwijt zal ik toch nog maar weer een keer reageren. Ik ben niet "bang", ik zie dat er een ontwikkelig gaande is die ik onwenselijk vind. Waarom zou ik bang moeten zijn? Ik kan de problemen ontwijken en desnoods kan ik verhuizen. Angst is niet mijn raadgever. Dat jij dit als irrationele angst afwimpeld, is een behoorlijke zwakke discussietechniek. Ik zeg toch ook niet dat jij irrationele angsten hebt voor rechts beleid. Al deze stromannen hebben de nuance van het interview en mijn mening verloren. Nogal logisch dat je het niet met me eens bent.
De vraag is alleen of je het door de stromannen niet met me eens bent, of dat je de stromannen nodig hebt om je gelijk te beargumenteren... Ik vrees het antwoord wel te weten.
Allereerst is het geen xenofobie, want mijn kritiek gaat wat dit betreft om een specifieke groep, doch slechts een deel en niet de gehele groep. Ook op de komst van Oost-Europese mensen valt wat aan te merken, die kritiek is echter voornamelijk economisch, maar dat terzijde. Noem het dan tenminste islamofobie, maar ook dat werp ik, vanwege de insinuatie van het irrationele en emotionele (en dus foute) karakter verre van me.
Het argument over het geboortecijfer, dat overigens in het interview enkel over orthodoxe moslims gaat, is niet de oorzaak van het stijgende aantal moslims, maar gaat samen met immigratie én een verwachtte stijging van immigratie in de toekomst. Feit is dat het groeicijfer van het aantal moslims in Nederland positief is, terwijl het cijfer voor autochtonen negatief is; ook door emigratie. Het aandeel moslims in Nederland zal dus steeds groter worden. Hiervoor heb ik bovendien een artikel gelinkt waarin verschillende scenario's worden geschetst.
De discussie m.b.t. waarom men niet geïntegreerd genoeg is, laat ik even links liggen. Mijn mening is hier bekend, dus dat overdoen heeft geen zin. Ik wil wel benadrukken dat ik me realiseer dat er ook moslims zijn die -volgens mijn maatstaven- goed zijn geïntegreerd. Dit betoog is op die mensen niet van toepassing; want nergens bepleit ik beleid dat hen in de weg zit.
Waarom is het groeiende aandeel moslims een probleem? Omdat elke moslim een probleem is? Nee, natuurlijk niet. Dat komt omdat de Islam aanleiding is om af te zetten tegen Westerse waarden in haar breedste definitie; van homo-acceptatie tot de democratie en rechtstaat in zijn geheel. Daarnaast -en directer merkbaar- zijn er tal van sociale en economische gevolgen van massa-immigratie (denk aan uitkeringen en sociale cohesie) die aantoonbaar bestaan of komen te bestaan.
En zodra het aandeel moslims (of elke andere groep for that matter) toeneemt, zal hun invloed ook verder toenemen. Die invloed is anders dan de invloed van autochtonen, aangezien zij niet (hoeven te) assimileren. Deze invloed is hun goed recht, en daar zal ik nooit tegen ageren. Zie daarvoor mijn standpunt m.b.t. DENK. Ik ben echter een politiek tegenstander van die ideologie. De resultaten van de invloeden van moslims zie ik dus als onwenselijk. Dit komt met name doordat juist, zoals overal op de wereld, de orthodoxere moslims de dienst uitmaken, terwijl de meer gematigde moslims bezig zijn gewoon hun boterham te verdienen.
Zijn weinig grote issues op het moment waar een partij punten op kan scoren.quote:
[ afbeelding ]
FVD inmiddels samen met Groenlinks virtueel de 2e grootste partij van het land.
Als je SGP/50Plus en D66 mee rekent als rechtse partijen, staat rechts op 90 zetels!
Coalitie vormen is wel een drama.
(D66 geeft cordon sanitaire om FVD op)
VVD+FVD+D66+CDA+50Plus+SGP = 76
(D66 geeft cordon sanitaire om PVV op)
VVD+FVD+PVV+CDA+50Plus+SGP = 77
(D66 geeft cordon sanitaire om zowel PVV als FVD op)
VVD+FVD+PVV+CDA+D66 = 81
Het grootst mogelijke over 'Links' als Alexander, Ankara en dierenpoes meedoen:
GL+SP+D66+PVDA+DENK+PvdD+CU = 73
M.a.w. D66 staat slecht, maar is wel de kingmaker.
Dit soort peilingen doen dan ook niet veel. Ik zie de meerwaarde niet.
Maar goed, leuk voor Thierry.
Consistentie in de peilingen, hoog in alle peilingen, weet het nieuws te halen, druk bezig de partij uit te bouwen, veel leden en aanhang. Alternatief zit in een crisis. Problemen leven breed onder de bevolking, komen vaak met nuchtere oplossingen voor problemen. De rol in de oppositie bevalt hen zeer goed. Problemen die er zijn, zijn op zijn minst voor een groot deel te wijten aan het feit dat het een nieuwe partij is.quote:
[..]
Waar maak je dat uit op, dat het een blijvertje is?
quote:
[..]
Wat een onsamenhangend verhaal weer. Maar ok, kun je wat voorbeelden noemen waarbij de orthodoxe moslims de dienst uitmaken?
wat dacht je van moskeeën?Ga toch fietsen vent.
Een voorbeeld van situaties waarbij orthodoxe moslims de dienst uitmaken zijn moskeeën. Goed verhaal.quote:
Verdonk blijft stijgen in peilingen:quote:
[..]
Consistentie in de peilingen, hoog in alle peilingen, weet het nieuws te halen, druk bezig de partij uit te bouwen, veel leden en aanhang. Alternatief zit in een crisis. Problemen leven breed onder de bevolking, komen vaak met nuchtere oplossingen voor problemen. De rol in de oppositie bevalt hen zeer goed. Problemen die er zijn, zijn op zijn minst voor een groot deel te wijten aan het feit dat het een nieuwe partij is.
https://nnieuwsllll.wordp(...)tijgen-in-peilingen/
16 zetels in de peilingen, dat klinkt al heel wat minder dan '2e grootste partij van het land'.quote:
[ afbeelding ]
FVD inmiddels samen met Groenlinks virtueel de 2e grootste partij van het land.
Als je SGP/50Plus en D66 mee rekent als rechtse partijen, staat rechts op 90 zetels!
Coalitie vormen is wel een drama.
(D66 geeft cordon sanitaire om FVD op)
VVD+FVD+D66+CDA+50Plus+SGP = 76
(D66 geeft cordon sanitaire om PVV op)
VVD+FVD+PVV+CDA+50Plus+SGP = 77
(D66 geeft cordon sanitaire om zowel PVV als FVD op)
VVD+FVD+PVV+CDA+D66 = 81
Het grootst mogelijke over 'Links' als Alexander, Ankara en dierenpoes meedoen:
GL+SP+D66+PVDA+DENK+PvdD+CU = 73
M.a.w. D66 staat slecht, maar is wel de kingmaker.
Daarbij hoeven peilingen helemaal niet zoveel te zeggen. De PVV heeft wel eens op 42 zetels gestaan, maar die partij heeft nog nooit zoveel zetels gehaald.
Die 16 zetels lijken overigens wel het plafond te zijn, al enkele weken scoort FvD 15/16 zetels. De vraag is hoe Thierry hier doorheen gaat breken. Want als je echt een factor van betekenis wil worden, een partij met 16 zetels wordt makkelijk opzij geschoven, moet je ook echt de grootste worden. En niet met 16 of zelfs 20 zetels, maar tussen de 40 en 50.
Ik zie een partij met minder aanhang dan de LPF en lager in de peilingen dan TON.quote:
[..]
Consistentie in de peilingen, hoog in alle peilingen, weet het nieuws te halen, druk bezig de partij uit te bouwen, veel leden en aanhang. Alternatief zit in een crisis. Problemen leven breed onder de bevolking, komen vaak met nuchtere oplossingen voor problemen. De rol in de oppositie bevalt hen zeer goed. Problemen die er zijn, zijn op zijn minst voor een groot deel te wijten aan het feit dat het een nieuwe partij is.
De wens is hier bij jou de vader van de gedachte vrees ik, want niets wijst erop dat ze langer blijven dan die twee.
Wat me overigens meer zorgen baart dan die twee punten is dat de partij evenveel inspraak van de aanhang duldt als de PVV, dus zelfs als het een blijvertje is is dat een veeg teken
Die 16 is bovendien wel van Maurice de Outlier:quote:
[..]
16 zetels in de peilingen, dat klinkt al heel wat minder dan '2e grootste partij van het land'.
Daarbij hoeven peilingen helemaal niet zoveel te zeggen. De PVV heeft wel eens op 42 zetels gestaan, maar die partij heeft nog nooit zoveel zetels gehaald.
Dei 16 zetels lijken overigens wel het plafond te zijn, al enkele weken scoort FvD 15/16 zetels. De vraag is hoe Thierry hier doorheen gaat breken. Want als je echt een factor van betekenis wil worden, een partij met 16 zetels wordt makkelijk opzij geschoven, moet je ook echt de grootste worden. En niet met 16 of zelfs 20 zetels, maar tussen de 40 en 50.
http://frontbencher.nl/peilingen/
Die 16 zetels is inderdaad nog de positiefste peiling voor FvD.quote:
[..]
Die 16 is bovendien wel van Maurice de Outlier:
http://frontbencher.nl/peilingen/
40 of 50 lijkt me in dit politieke klimaat wat overdreven. Er is wel een plafond op dit moment inderdaad. Er is echter nog wel potentie. De VVD en PVV moeten nog wel in kunnen leveren. Een consistent verhaal blijven houden lijkt mij daarvoor de beste oplossing.quote:
[..]
16 zetels in de peilingen, dat klinkt al heel wat minder dan '2e grootste partij van het land'.
Daarbij hoeven peilingen helemaal niet zoveel te zeggen. De PVV heeft wel eens op 42 zetels gestaan, maar die partij heeft nog nooit zoveel zetels gehaald.
Die 16 zetels lijken overigens wel het plafond te zijn, al enkele weken scoort FvD 15/16 zetels. De vraag is hoe Thierry hier doorheen gaat breken. Want als je echt een factor van betekenis wil worden, een partij met 16 zetels wordt makkelijk opzij geschoven, moet je ook echt de grootste worden. En niet met 16 of zelfs 20 zetels, maar tussen de 40 en 50.
In een keer een hele grote fractie halen is misschien ook nog te moeilijk.
De onkunde van jou om je positie aan te passen in een gesprek blijft mij verbazen. Vanaf dag een kraam je al dezelfde nietszeggende dingen uit, ongeacht de hoeveelheid nieuws die op je afkomt. Bijzonder eigenlijk... Zo progressief als je bent in je standpunten, zo conservatief ben je in je mening.quote:Op zondag 3 juni 2018 13:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een voorbeeld van situaties waarbij orthodoxe moslims de dienst uitmaken zijn moskeeën. Goed verhaal.
Een ad hom om je eigen xenofobie te rechtvaardigen. Sorry hoor, triester wordt het echt niet.quote:
[..]
De onkunde van jou om je positie aan te passen in een gesprek blijft mij verbazen. Vanaf dag een kraam je al dezelfde nietszeggende dingen uit, ongeacht de hoeveelheid nieuws die op je afkomt. Bijzonder eigenlijk... Zo progressief als je bent in je standpunten, zo conservatief ben je in je mening.
Alsof xa1pt inhoudelijk reageerdequote:
[..]
Een ad hom om je eigen xenofobie te rechtvaardigen. Sorry hoor, triester wordt het echt niet.
Jij reageert tot nu toe helemaal niet...
quote:
[..]
Alsof xa1pt inhoudelijk reageerde
Jij reageert tot nu toe helemaal niet...
Je stelt dat je niet in herhaling wilt vallen, maar als je deze vraag zou beantwoorden zou dat echt voor het eerst zijn.quote:
[..]
Reken maar dat ik dat kan.
Maar goed, we zijn nu gegaan van:
1) migranten, naar
2) moslims, naar
3) 'mensen die niet goed zijn geïntegreerd'.
Kun je misschien nog even uitleggen wat je bedoelt met dat laatste dan? Liefst zonder de doelpalen *weer* te verschuiven.
Dus: algemeen toepasbare criteria op basis waarvan jij beoordeelt of iemand 'goed geïntegreerd' is. ('Algemeen toepasbaar' betekent dat je in je formulering de woorden 'Islam' en 'Moslim' niet kunt gebruiken. Dan wordt het arbitrair en specifiek.)
Ik vraag gewoon om een voorbeeld van een van je claims. Jouw antwoord is "moskeeën", en dan klagen dat daar nietszeggend op wordt gereageerd. Goed bezig.quote:
[..]
De onkunde van jou om je positie aan te passen in een gesprek blijft mij verbazen. Vanaf dag een kraam je al dezelfde nietszeggende dingen uit, ongeacht de hoeveelheid nieuws die op je afkomt. Bijzonder eigenlijk... Zo progressief als je bent in je standpunten, zo conservatief ben je in je mening.
Mwah, er zijn wel degelijk verschillen, de aanname dat het FvD hetzelfde lot te wachten staat als TON is uiteindelijk niet meer dan dat, maar uitsluiten kan je het uiteraard niet. LPF is gezien de omstandigheden ook een wat apart geval en niet zomaar te vergelijken.quote:
[..]
Ik zie een partij met minder aanhang dan de LPF en lager in de peilingen dan TON.
De wens is hier bij jou de vader van de gedachte vrees ik, want niets wijst erop dat ze langer blijven dan die twee.
Wat me overigens meer zorgen baart dan die twee punten is dat de partij evenveel inspraak van de aanhang duldt als de PVV, dus zelfs als het een blijvertje is is dat een veeg teken
Zoals ik al zei: kinderziekte.
Ontken je dat dan?quote:
[..]
Ik vraag gewoon om een voorbeeld van een van je claims. Jouw antwoord is "moskeeën", en dan klagen dat daar nietszeggend op wordt gereageerd. Goed bezig.
Of vind je het antwoord vanzelfsprekend? Als het antwoord vanzelfsprekend is, waarom stel je de vraag dan?
Als Baudet het verschil tussen FvD en PVV zo uitlegt:quote:
[..]
Mwah, er zijn wel degelijk verschillen, de aanname dat het FvD hetzelfde lot te wachten staat als TON is uiteindelijk niet meer dan dat, maar uitsluiten kan je het uiteraard niet. LPF is gezien de omstandigheden ook een wat apart geval en niet zomaar te vergelijken.
Zoals ik al zei: kinderziekte.
"Heel weinig kiezers stemmen op een partij om louter ideologische redenen. Het gaat ook om de nestgeur. Wij zijn een andere brand dan de PVV. Die heeft iets rauws, wij zijn fijnbesnaarder. En wij zijn een beweging, waar de PVV een onemanshow is. De verschillen zijn sowieso niet zo belangrijk. De linkse partijen moeten gewoon weg en als die klus eenmaal is geklaard, miezemuizen we in een nieuwe coalitie wel over verschilletjes zus of zo."
dan zou ik niet willen spreken van 'een kinderziekte'.
Ik snap niet hoe je die vraag nog steeds kan stellen.quote:
[..]
[..]
Je stelt dat je niet in herhaling wilt vallen, maar als je deze vraag zou beantwoorden zou dat echt voor het eerst zijn.
Je weet toch allang wat ik vind? Je bent het er niet mee eens. Maar dan hoef je het toch niet nogmaals te vragen?
"Moskeeën" is een nogal nietszeggend antwoord. Er zijn talloze moskeeën die weer voortborduren op allerlei stromingen. Dus wat verduidelijking van 'orthodoxen die de islam in Nederland domineren' zou wel helpen.quote:
[..]
Ontken je dat dan?
Of vind je het antwoord vanzelfsprekend?
Waarom niet?quote:
[..]
Als Baudet het verschil tussen FvD en PVV zo uitlegt:
"Heel weinig kiezers stemmen op een partij om louter ideologische redenen. Het gaat ook om de nestgeur. Wij zijn een andere brand dan de PVV. Die heeft iets rauws, wij zijn fijnbesnaarder. En wij zijn een beweging, waar de PVV een onemanshow is. De verschillen zijn sowieso niet zo belangrijk. De linkse partijen moeten gewoon weg en als die klus eenmaal is geklaard, miezemuizen we in een nieuwe coalitie wel over verschilletjes zus of zo."
dan zou ik niet willen spreken van 'een kinderziekte'.
Daar pas ik voor. Er zijn voldoende berichten van buitenlandse inmenging van orthodox islamitische staten in het nieuws geweest, er zijn voldoende gevallen van haatimams in het nieuws geweest. Er is genoeg bekend over de vocale radicale minderheden -dit is een klassiek menselijke eigenschap. Ik pas er dus voor om een voorbeeld te noemen waarna jij pretendeerd dat dat een geval apart is, of niet de ware islam of weet ik veel wat voor non-argument je er nu weer bij haalt. Er is een probleem met de Islam in Europa, welke enkel erger wordt, en zolang jij dat niet inziet is een discussie onmogelijk; jij discussieert namelijk niet, je verkondigd een mening. Een poging van jou je naar een ander toe te bewegen heb ik nog nooit gezien, jij blijft gewoon je eigen dogma's herhalen, ongeacht wat je te horen krijgt. In mijn ogen een stuitende vorm van gebrek aan realiteitszin.quote:
[..]
"Moskeeën" is een nogal nietszeggend antwoord. Er zijn talloze moskeeën die weer voortborduren op allerlei stromingen. Dus wat verduidelijking van 'orthodoxen die de islam in Nederland domineren' zou wel helpen.
Erken eerst de realiteit maar eens, voordat je 'm gaat nuanceren.
Bij nogal orthodoxe moskeeën, ja. Kennelijk ben je daarvan niet op de hoogte, maar zoals je bij het christendom kerken van allerlei allooi kunt vinden geldt dat ook voor moskeeën.quote:
[..]
Daar pas ik voor. Er zijn voldoende berichten van buitenlandse inmenging van orthodox islamitische staten in het nieuws geweest, er zijn voldoende gevallen van haatimams in het nieuws geweest.
Ik weet wat je vindt. Ik vraag je naar een onderbouwing van feitelijke claims die je doet, niet naar je mening.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je die vraag nog steeds kan stellen.
Je weet toch allang wat ik vind? Je bent het er niet mee eens. Maar dan hoef je het toch niet nogmaals te vragen?
Hij kan niet eens uitleggen wat - ideologisch - het verschil is tussen FvD en PVV. Dat noem jij 'een kinderziekte'? Mag hoor. Ik vind dat nogal maf.quote:
Over ontkennen van de realiteit gesproken.quote:
Er is een probleem met de Islam in Europa, welke enkel erger wordt
https://www.trouw.nl/reli(...)dan-ouders~a7201476/
Hij legt een vergrootglas op misstanden, en doet vervolgens of dat representatief is voor de miljoen moslims die er in Nederland wonen. Dan krijg je natuurlijk vreemde dingen.quote:
[..]
Bij nogal orthodoxe moskeeën, ja. Kennelijk ben je daarvan niet op de hoogte, maar zoals je bij het christendom kerken van allerlei allooi kunt vinden geldt dat ook voor moskeeën.
Dat heb je mij nog nooit horen goedpraten. De ernst van dat probleem is echter totaal anders, en de krimp van die gemeenschappen maakt het tot een probleem dat zich voor een deel vanzelf oplost.quote:
[..]
Bij nogal orthodoxe moskeeën, ja. Kennelijk ben je daarvan niet op de hoogte, maar zoals je bij het christendom kerken van allerlei allooi kunt vinden geldt dat ook voor moskeeën.
Hebben we het hier nu over hetzelfde?quote:
[..]
Hij kan niet eens uitleggen wat - ideologisch - het verschil is tussen FvD en PVV. Dat noem jij 'een kinderziekte'? Mag hoor. Ik vind dat nogal maf.
Precies. Om er dan nog eens leuk aan toe te voegen dat hij 'de goedwillende moslims' niet bedoelt, maar toch weer wel want de orthodoxe moslims domineren de islam in Nederland dus ook al heb je goedwillende moslims, uiteindelijk gaat het toch allemaal bergafwaarts omdat die orthodoxe idioten hen ook weer beïnvloeden.quote:
[..]
Hij legt een vergrootglas op misstanden, en doet vervolgens of dat representatief is voor de miljoen moslims die er in Nederland wonen. Dan krijg je natuurlijk vreemde dingen.
Wat een goed verhaal weer.
Echt joh, doe ik dat?quote:
[..]
Hij legt een vergrootglas op misstanden, en doet vervolgens of dat representatief is voor de miljoen moslims die er in Nederland wonen. Dan krijg je natuurlijk vreemde dingen.
Ik zeg niet dat je het goedpraat, ik zeg dat je totaal voorbij gaat aan de verschillen binnen de islam en net doet alsof de orthodoxe moslims de overhand hebben en alles bepalen.quote:
[..]
Dat heb je mij nog nooit horen goedpraten. De ernst van dat probleem is echter totaal anders, en de krimp van die gemeenschappen maakt het tot een probleem dat zich voor een deel vanzelf oplost.
Fixedquote:
[..]
Precies. Om er dan nog eens leuk aan toe te voegen dat hij 'de goedwillende moslims' niet bedoelt, maar toch weer wel want de orthodoxe moslims domineren de islam in Nederland dus ook al heb je goedwillende moslims, uiteindelijk gaat het toch allemaal bergafwaarts omdat die orthodoxe idioten vocaler zijn en inderdaad een deel beïnvloeden.
Dankquote:Wat een goed verhaal weer.
Echt joh, dat doe je inderdaad.quote:
Waar blijven die criteria op grond waarvan jij kwaliteit van integratie beoordeelt?
Helemaal niet. Ik leg de nadruk alleen bij het probleem, en niet daar waar het wel goed gaat. Dat doe ik omdat ik vind dat het probleem zo groot is dat het aandacht verdient.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je het goedpraat, ik zeg dat je totaal voorbij gaat aan de verschillen binnen de islam en net doet alsof de orthodoxe moslims de overhand hebben en alles bepalen.
En dat blijkt waar precies uit?quote:
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?quote:
[..]
Echt joh, dat doe je inderdaad.
Waar blijven die criteria op grond waarvan jij kwaliteit van integratie beoordeelt?
Ja.quote:
[..]
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?
Jouw onderbuik is niet zo interessant.
En het probleem zijn niet alleen orthodoxe moslims, maar ook 'goedwillende moslims' omdat die weer door die orthodoxe moslims worden beïnvloed.quote:
[..]
Helemaal niet. Ik leg de nadruk alleen bij het probleem, en niet daar waar het wel goed gaat. Dat doe ik omdat ik vind dat het probleem zo groot is dat het aandacht verdient.
Voor beleid is dat op zich wel handig, ja.quote:
[..]
Moeten er objectieve criteria van integratie zijn dan, aan de hand waarvan de validiteit van een politieke mening wordt gemeten?
Uit het feit dat ik mijn mening beter kan verwoorden dan jij. Uit het feit dat ik dus een stroman kan herkennen en hem dus ook kan corrigeren. Dit is wat ik zeg. Je gaat wat ik daar zeg toch zeker niet ook al ontkennen?quote:
Nee, het probleem zijn niet 'goedwillende geïntegreerde moslims' die worden beïnvloed. Zolang ze niet beïnvloed zijn is er niets aan de hand. De realiteit is echter dat de orthodoxe moslims dat wel proberen, en soms ook in slagen. Dan is die goedwillende moslim dus geen goedwillende moslim meer. Dat zegt per definitie niets over goedwillende moslims.quote:
[..]
En het probleem zijn niet alleen orthodoxe moslims, maar ook 'goedwillende moslims' omdat die weer door die orthodoxe moslims worden beïnvloed.
Welke objectieve maatstaven worden er dan nu gehanteerd?quote:
[..]
Voor beleid is dat op zich wel handig, ja.
quote:
[..]
Ja.
Jouw onderbuik is niet zo interessant.
Mijn onderbuik is niet anders dan de jouwe. We kunnen er niet mee denken. Dat doe je met je hersenen en het spijt me maar die van mezelf vertrouw ik meer dan die van jou. Doe jij vooral hetzelfde en accepteer dat we schijnbaar anders over dit onderwerp denken. Daar is geen oordeel bij nodig.Uit de OP van POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0quote:
quote:- Trollen is niet toegestaan.
- Persoonlijke aanvallen zijn niet toegestaan
- Gescheld op elkaar is niet toegestaan
- Je discussieert over standpunten of meningen, niet over degene die hem plaatst
Ik wil best een voorzetje doen hoor.quote:
[..]
Hebben we het bijvoorbeeld over:
1) arbeidsparticipatie?
2) criminaliteit?
3) taalvaardigheid?
En als het 1 of meerdere van deze criteria is, ben je bekend met de cijfers?
Het is prima om een politieke mening te hebben over zulke statistieken. Maar die statistieken volledig uit je duim zuigen, of in den blinde iets aannemen ten aanzien daarvan omdat het zo lekker aansluit bij je politieke mening: NIET OK.
Zie de laatste zin van die post. Daarnaast kan je beter in pol fb geargumenteren welke van deze regels ik heb gebroken, dan hier.quote:Op zondag 3 juni 2018 14:06 schreef remlof het volgende:
[..]
Uit de OP van POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie 2.0
[..]
1) onvoldoendequote:
[..]
Ik wil best een voorzetje doen hoor.
Hebben we het bijvoorbeeld over:
1) arbeidsparticipatie?
2) criminaliteit?
3) taalvaardigheid?
En als het 1 of meerdere van deze criteria is, ben je bekend met de cijfers?
Het is prima om een politieke mening te hebben over zulke statistieken. Maar die statistieken volledig uit je duim zuigen, of in den blinde iets aannemen tav daarvan omdat het zo lekker aansluit bij je politieke mening: NIET OK.
2) oververtegenwoordigd
3) doorgaans prima
Als dit de enige 3 "objectieve" maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende (dus is het niet objectief maar subjectief), en bovendien spreekt het niet voor ze.
Je mist de belangrijkste vraag:quote:
[..]
1) onvoldoende
2) oververtegenwoordigd
3) doorgaans prima
Als dit de enige 3 objectieve maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende, en bovendien spreekt het niet voor ze.
Ben je bekend met de cijfers? Kun je even een CBS linkje geven? Dan weten we tenminste waar jij een politieke mening over hebt.
Nou, vul de criteria maar aan dan. Ik ga de onderbouwing voor jouw mening niet verzinnen he.quote:
[..]
Als dit de enige 3 objectieve maatstaven zijn, vind ik dat onvoldoende, en bovendien spreekt het niet voor ze.
Ik ken de exacte percentages niet uit mijn hoofd nee, maar ik weet wel dat ik ze heb gelezen en toen al te hoog vond. Bijv. de misdaadcijfers, ik kan ze opzoeken, dan ga jij er iets over zeggen; misschien dat dat komt door sociaal economische status, of omdat ze geen werk kunnen vinden. Zal allemaal wel; ik ga jou toch ook niet vragen die cijfers te geven. Algemeen bekend deze info. Ook de cijfers over uitkeringen onder Syriers bijv... Wat was het? 80 procent na 2 jaar ofzo?quote:
[..]
Je mist de belangrijkste vraag:
Ben je bekend met de cijfers? Kun je even een CBS linkje geven? Dan weten we tenminste waar jij een politieke mening over hebt.
[..]
Nou, vul de criteria maar aan dan. Ik ga de onderbouwing voor jouw mening niet verzinnen he.
Zie daar de wet Nederlandse waarden. Dat zijn eisen voor een goede integratie. Die kun je op individueel niveau niet afdwingen, maar zolang daaraan niet is voldaan is het individu niet voldoende geïntegreerd. Maar sommige Nederlanders, hoor ik je dan zeggen. Ja klopt: maar kijkend naar de percentages is er nog een hoop winst te behalen. Ook kun je instanties hiervoor wel verantwoordelijk maken.
Daarnaast moet je deze standpunten in een veel breder licht zien. Ik heb al vaker bepleit dat de hoeveelheid geld die in immigratie en integratie wordt gestopt veel beter in ontwikkelingshulp en grensbewaking kan worden gestoken. Dat is beter voor ons en de landen van herkomst.
In die zienswijze is het stoppen van immigratie helemaal geen paardenmiddel meer, maar een win-win situatie. Integratie kan dan adequaat aangepakt worden, voor zover deze na het gebrek aan influx niet sowieso al verbetert.
Ik was niet benieuwd naar je mening maar naar een feitelijke onderbouwing van je claim. Ik vind het vooralsnog wat moeilijk te rijmen met het feit dat moslims juist vrijzinniger worden en minder waarde gaan hechten aan dogma's, zie de link die ik eerder gepost heb. Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat meer feitelijke claims, in plaats van dingen die je uit je duim zuigt.quote:
[..]
Uit het feit dat ik mijn mening beter kan verwoorden dan jij.
Ja, maar minder dan veel te veel is nog steeds te veel.quote:
[..]
Ik was niet benieuwd naar je mening maar naar een feitelijke onderbouwing van je claim. Ik vind het vooralsnog wat moeilijk te rijmen met het feit dat moslims juist vrijzinniger worden en minder waarde gaan hechten aan dogma's, zie de link die ik eerder gepost heb. Vandaar dat ik benieuwd ben naar wat meer feitelijke claims, in plaats van dingen die je uit je duim zuigt.
Jij ziet: ze hanteren minder dogma's en staat te springen. Ik zie: zoveel procent hanteert nog steeds dogma's (om het hier maar even bij te laten) en ik denk: oh dat is nog steeds te veel.
Op basis van een artikel destilleer ik dus een andere zienswijze. Ik leg nadruk op andere feiten uit het artikel dan jij.
Die zienswijzen zijn trouwens prima te rijmen. Ik zeg: er zijn te veel moslims met orthodoxe ideeën; jij zegt: het aantal moslims met orthodoxe ideeën neemt af. Dat aantal kan alleen maar afnemen als ze er zijn. Je erkent dus in feite dat ik gelijk heb, maar tegelijkertijd zeg je van niet.
Zoals ik al zei, en dit is geen persoonlijke aanval maar een constatering: bij jou gaat dit er niet in. Je post nog een keer die bron en herhaalt nog een keer wat je al eerder zei, maar je lijkt niet te begrijpen waarom ik het anders zie. Jouw openingszin is niet "ja maar" maar "nee want".
Zo valt er niet te discussieren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 14:35:35 ]
Je doet een aantal claims die je niet feitelijk onderbouwt. Zoals dat de invloed van orthodoxe moslims groeit. Ik vraag waar je dat op baseert. Jij zegt "ja dat is gewoon zo want dat zeg ik net".quote:
[..]
Minder dan veel te veel is nog steeds te veel.
Jij ziet: ze hanteren minder dogma's en staat te springen. Ik zie: zoveel procent hanteert nog steeds dogma's (om het hier maar even bij te laten) en ik denk: oh dat is nog steeds te veel.
Ik kan hier niet zoveel mee, want je bent dingen uit je duim aan het zuigen om je islamofobie te rechtvaardigen. Feiten doen er dan verder niet meer zo toe.
En nee, ik zeg niet dat je gelijk hebt. Jouw stelling was dat de invloed van orthodoxe moslims toeneemt. Niemand die het bestaan van orthodoxe moslims ontkent hier.
[ Bericht 11% gewijzigd door Xa1pt op 03-06-2018 14:41:08 ]
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
Deze man.quote:God bestaat zoals een Mozart-symfonie bestaat: het is in de wereld en je kunt ernaar luisteren.
Absoluut. Niet relatief. Als het aandeel moslims stijgt, stijgt ook de hoeveelheid orthodoxe moslims. De afname van het geloof in dogma's is namelijk niet sterk genoeg om dat te compenseren.quote:
[..]
Je doet een aantal claims die je niet feitelijk onderbouwt. Zoals dat de invloed van orthodoxe moslims groeit.
Ik was hier wel blij mee. God bestaat in die zin dat er mensen in geloven, en dus heeft "God" invloed op de wereld. Echter geeft hij wel aan een agnost te zijn. Toch nieuwe informatie, en ik ben er blij mee.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
Dit vind ik al vrij lastig serieus te nemen.quote:
[..]
Ik ken de exacte percentages niet uit mijn hoofd nee, maar ik weet wel dat ik ze heb gelezen en toen al te hoog vond.
Ik baseer mijn mening dan ook niet op die cijfers, dus waarom zou ik ze moeten geven?quote:
Bijv. de misdaadcijfers, ik kan ze opzoeken, dan ga jij er iets over zeggen; misschien dat dat komt door sociaal economische status, of omdat ze geen werk kunnen vinden. Zal allemaal wel; ik ga jou toch ook niet vragen die cijfers te geven. Algemeen bekend deze info. Ook de cijfers over uitkeringen onder Syriers bijv... Wat was het? 80 procent na 2 jaar ofzo?
Overigens vind ik het onderstreepte buitengewoon interessant: laten we eens aannemen dat die cijfers zo slecht zijn als jij zegt dat ze zijn, vind jij dat je mensen - individuen - mag beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren? Met 'arbitrair' bedoel ik hier: in de afwezigheid van een vastgestelde causale relatie.
Of om het nog extra een keer anders te verwoorden: als je niet weet dat de Islam de oorzaak is van criminaliteit, mag je dan toch de groep moslims, en alle leden daarvan, beoordelen op basis van die statistiek? Vind je dat OK? Moreel acceptabel?
Want als het antwoord daarop 'ja' is dan kunnen we naar diverse andere interessante statistieken gaan kijken. Bijvoorbeeld de gemiddelde arbeidsparticipatie van mensen die FvD stemmen. Lijkt mij buitengemeen interessant om te weten.
Meetbare criteria? Waar dan?quote:
Zie daar de wet Nederlandse waarden. Dat zijn eisen voor een goede integratie.
Heb je dan misschien *wel* cijfers om dit te onderbouwen? Of is dat ook maar een inschatting van jouw kant of iets dat je ergens ooit een keer hebt gelezen en nu weer bent vergeten?quote:
Daarnaast moet je deze standpunten in een veel breder licht zien. Ik heb al vaker bepleit dat de hoeveelheid geld die in immigratie en integratie wordt gestopt veel beter in ontwikkelingshulp en grensbewaking kan worden gestoken. Dat is beter voor ons en de landen van herkomst.
Je had het over de invloed van orthodoxe moslims met betrekking tot 'de goedwillende moslims'.quote:
[..]
Absoluut. Niet relatief. Als het aandeel moslims stijgt, stijgt ook de hoeveelheid orthodoxe moslims. De afname van het geloof in dogma's is namelijk niet sterk genoeg om dat te compenseren.
Hoe uit die invloed zich?
Waar blijkt dat uit?
Kun je dat onderbouwen met feitelijke bronnen?
Jakkes, het is ook nog een christengekkie? Dat moet er nog bijkomen.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
In radicalisering en conservatisme binnen de Islamitische gemeenschap.quote:
[..]
Je had het over de invloed van orthodoxe moslims met betrekking tot 'de goedwillende moslims'.
Hoe uit die invloed zich?
Waar blijkt dat uit?
Kun je dat onderbouwen met feitelijke bronnen?
Bijv. Sharia4Belgium. Maar ook subtielere vormen zijn ernstig, en uiteraard vaker voorkomend. Imams die vertellen hoe ongelovigen naar de hel gaan, dat de burgemeester een gevaar is voor de moslimgemeenschap, dat vrouwen hun traditionele rol moeten accepteren. Dat homo zijn verkeerd is.
Ja, maar jij kan daar niks mee. Het lijkt mij dat je bekend bent met bovenstaande feiten?
"God" en "het religieuze concept 'God'" zijn compleet verschillende dingen, maar ze worden nogal vaak met elkaar verward.quote:
[..]
Ik was hier wel blij mee. God bestaat in die zin dat er mensen in geloven, en dus heeft "God" invloed op de wereld. Echter geeft hij wel aan een agnost te zijn. Toch nieuwe informatie, en ik ben er blij mee.
Dat doet Baudet hier toch niet? Of ik?quote:
[..]
"God" en "het religieuze concept 'God'" zijn compleet verschillende dingen, maar ze worden nogal vaak met elkaar verward.
Zonde, er staan nog wel meer vermakelijke stukjes in van 'de belangrijkste intellectueel van Nederland'.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
Dit wordt wel een beetje vermoeiend zo. Je claimt eerst dat de regen toeneemt en als dan gevraagd wordt naar een feitelijke onderbouwing zeg je "ja het regent, dat blijkt ook uit jouw bron dus je geeft me eigenlijk gelijk".quote:
[..]
In radicalisering en conservatisme binnen de Islamitische gemeenschap.
Bijv. Sharia4Belgium. Maar ook subtielere vormen zijn ernstig, en uiteraard vaker voorkomend. Imams die vertellen hoe ongelovigen naar de hel gaan, dat de burgemeester een gevaar is voor de moslimgemeenschap, dat vrouwen hun traditionele rol moeten accepteren. Dat homo zijn verkeerd is.
Ja, maar jij kan daar niks mee. Het lijkt mij dat je bekend bent met bovenstaande feiten?
Dit is daar ook weer zo'n mooi voorbeeld van. Je claimt dat de invloed van orthodoxe moslims groeit en dat zou dan moeten blijken uit het bestaan van orthodoxe moslims.
Is Nederlands niet je eerste taal? Ben je opzettelijk aan het trollen? Doe je je dom voor of ben je gewoon echt zo dom?
Je gaat niet in op wat ik zeg.quote:
[..]
Dit wordt wel een beetje vermoeiend zo. Je claimt eerst dat de regen toeneemt en als dan gevraagd wordt naar een feitelijke onderbouwing zeg je "ja het regent, dat blijkt ook uit jouw bron dus je geeft me eigenlijk gelijk".
Dit is daar ook weer zo'n mooi voorbeeld van. Je claimt dat de invloed van orthodoxe moslims groeit en dat zou dan moeten blijken uit het bestaan van orthodoxe moslims.
Is Nederlands niet je eerste taal? Ben je opzettelijk aan het trollen? Doe je je dom voor of ben je gewoon echt zo dom?
Je lijkt simpele demografische ontwikkelingen niet te zien
Noch lijk je demografische ontwikkelingen op waarde te kunnen schatten.
Dan ga je stellen dat Nederlands niet mijn eerste taal is, en ik ben dom omdat ik snap wat jij niet snapt.
Zoals ik al zei: onmogelijk om mee te discussieren. Als je niet in wil zien wat ik bedoel, ga je het nooit begrijpen.
Zou remlof hier nog over gaan klagen vraag ik me nu af...
Dat gebod gaat over de eerste, terwijl jouw uitspraak en die van Baudet uitsluitend gaan over de tweede.quote:
[..]
Dat doet Baudet hier toch niet? Of ik?
Dus ja, die worden wel degelijk verward, door jullie beide.
Gezien hoe de antwoorden op de geboden zijn geformuleerd, denk ik niet dat je de antwoorden als letterlijk antwoord moet zien. Los van het feit dat het gebod uberhaupt geen vraag is natuurlijk. Baudet reageert dus zoals hij dat wil op die zin. Volgens mij is het dus voor iedereen wel duidelijk wat het verschil is tussen God als entiteit en God als religieuze aangelegenheid.quote:
[..]
Dat gebod gaat over de eerste, terwijl jouw uitspraak en die van Baudet uitsluitend gaan over de tweede.
Dus ja, die worden wel degelijk verward, door jullie beide.
Niet dat dit interessant is.
Je doet allerlei tegenstrijdige uitspraken. Je beweerde eerst "orthodoxe moslims hebben veel invloed op moslims in Nederland". Nu is dat ineens veranderd naar "er zijn orthodoxe elementen en moslims in Nederland".quote:
Dat laatste ontkent niemand en was dan ook totaal niet het punt van discussie. Dat ging over de vermeende toenemende invloed.
Maar gezien het uitblijven van een concrete en duidelijke onderbouwing mogen we dus wel concluderen dat dat uit de duim gezogen gelul was.
Vergeet niet te reageren op post #97, anders moet ik jou hetzelfde verwijt maken.quote:
Nee hoor. Jij snapt het verband gewoon niet.quote:
[..]
Je doet allerlei tegenstrijdige uitspraken.
Je beweerde eerst "orthodoxe moslims hebben veel invloed op moslims in Nederland". Nu is dat ineens veranderd naar "er zijn orthodoxe elementen en moslims in Nederland".
Dat laatste ontkent niemand en was dan ook totaal niet het punt van discussie. Dat ging over de vermeende toenemende invloed.
Maar gezien het uitblijven van een concrete en duidelijke onderbouwing mogen we dus wel concluderen dat dat uit de duim gezogen gelul was.
Dat is niet veranderd.
Ik zeg niet dat je het ontkent, ik vind wel dat je haar aanwezigheid en invloed bagetelliseert.
Ik geloof dat ik al meer dan genoeg onderbouwd heb.
Hij reageert op iets anders dan hem wordt voorgelegd, en dat doet hij best vaak. Jij ook trouwens.quote:
[..]
Gezien hoe de antwoorden op de geboden zijn geformuleerd, denk ik niet dat je de antwoorden als letterlijk antwoord moet zien. Los van het feit dat het gebod uberhaupt geen vraag is natuurlijk.
Baudet reageert dus zoals hij dat wil op die zin.
Met name voor gelovigen is dat onderscheid helemaal niet duidelijk. Maar inderdaad, dit is verder redelijk off topic.quote:
Volgens mij is het dus voor iedereen wel duidelijk wat het verschil is tussen God als entiteit en God als religieuze aangelegenheid.
Niet dat dit interessant is.
Dat gebod is nou niet echt een goede gespreksopener als je er direct en nauw op moet reageren, maar goed.quote:
[..]
Hij reageert op iets anders dan hem wordt voorgelegd, en dat doet hij best vaak. Jij ook trouwens.
[..]
Met name voor gelovigen is dat onderscheid helemaal niet duidelijk. Maar inderdaad, dit is verder redelijk off topic.
Hij had ook gewoon kunnen zeggen "ik pretendeer niet iets te weten over een god of wat hij wil, en daarmee zijn deze uitspraken voor mij niet zo interessant als basis voor een interview".quote:
[..]
Dat gebod is nou niet echt een goede gespreksopener als je er direct en nauw op moet reageren, maar goed.
Door de manier waarop hij daarop reageert wekt hij de indruk dat ie een christengekkie is die het genoemde onderscheid niet kan maken.
Maar goed, dit is een complete side issue. Ik hoor liever van je of je het moreel acceptabel vindt om groepen mensen te beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen zoals verwoord in post #97, en hoe we zouden moeten omgaan met de keuze van groepen en statistieken en de behandeling daarvan.
Dit is 1 grote rode haring, wat mij betreft. Gaarne een reactie op genoemde post.
Ach... Er zijn duizenden cijfers. Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd; gelukkig niet. Is ook niet te doen. Zeker niet aangezien het niet mijn werk is. "Niet serieus te nemen" lijkt me dus wat opportunistisch en overdreven.quote:
[..]
Dit vind ik al vrij lastig serieus te nemen.
[..]
Ik baseer mijn mening dan ook niet op die cijfers, dus waarom zou ik ze moeten geven?
Overigens vind ik het onderstreepte buitengewoon interessant: laten we eens aannemen dat die cijfers zo slecht zijn als jij zegt dat ze zijn, vind jij dat je mensen - individuen - mag beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren? Met 'arbitrair' bedoel ik hier: in de afwezigheid van een vastgestelde causale relatie.
Of om het nog extra een keer anders te verwoorden: als je niet weet dat de Islam de oorzaak is van criminaliteit, mag je dan toch de groep moslims, en alle leden daarvan, beoordelen op basis van die statistiek? Vind je dat OK? Moreel acceptabel?
Want als het antwoord daarop 'ja' is dan kunnen we naar diverse andere interessante statistieken gaan kijken. Bijvoorbeeld de gemiddelde arbeidsparticipatie van mensen die FvD stemmen. Lijkt mij buitengemeen interessant om te weten.
Individuen niet, maar dat wil ik ook niet. Hoe komt het uberhaupt in je op dat ik dat een goed idee zou vinden? Beoordeel ik moslims op een groep als ik tegen massa-immigratie ben? Ik denk het niet. Beoordeel ik individuele moslims als ik stel dat moslims vaker niet geintegreerd zijn of vaker voorkomen in misdaadcijfers; of probeer ik dat juist om te draaien? Beoordeel ik moslims als ik zeg dat ik de Islam niet bij Nederland vind passen?
De Islam is natuurlijk niet de directe oorzaak van een overval. Dat heb ik nooit gezegd. Maar als de Islam conservatisme ondersteunt, en conservatisme het moeilijker maakt te integreren, dan heeft de Islam dus een invloed op het leven van een individu, en die invloed is onwenselijk. Als vanwege de Islam een vrouw allerlei regels opgelegd krijgt, is ook die invloed onwenselijk.
Binnen een groep is dit zeker meetbaar. Uitspraken van haatpredikers kan je er eenvoudig aan toetsen en moskeeën kan je ervoor straffen. Binnen een individu is het niet meetbaar. Maar zoals ik al zei: dat is helemaal niet wenselijk. Ik vind dit dus zeker geen zwakte van de wet; jij wel?quote:Meetbare criteria? Waar dan?
[..]
Heb je dan misschien *wel* cijfers om dit te onderbouwen? Of is dat ook maar een inschatting van jouw kant of iets dat je ergens ooit een keer hebt gelezen en nu weer bent vergeten?
Zijn tal van artikelen over te vinden. Ik kan me herinneren dat Halsema (misschien dat je haar wel een acceptabele politieke repertoire vindt hebben) ook een keer een pleidooi heeft gehouden voor onafhankelijke gebieden in de regio. Daarnaast lijkt het mij logisch dat opvang in de regio minder geld kost. Daarnaast lijkt het mij ook logisch dat de bevolking van een land meer heeft aan geld dat in het land wordt geinvesteerd, in plaats van in individuen die dat land hebben verlaten. Ontwikkelingshulp doen we dan ook al jaren. Wel moeten we opletten dat dit op de juiste manier gebeurt, en niet naar corrupte overheden wordt gesluisd, of een regime in stand houdt. Als dat niet het geval is (dat vind je vast niet), lijkt het mij dat de bewijslast bij jou ligt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 15:45:28 ]
Ik zie het nut van zo'n reactie niet. Een agnost zou ik niet zo snel als christengekkie bestempelen. Laten we de verantwoordelijkheid voor de formattering van een interview vooral bij de interviewer laten.quote:
[..]
Hij had ook gewoon kunnen zeggen "ik pretendeer niet iets te weten over een god of wat hij wil, en daarmee zijn deze uitspraken voor mij niet zo interessant als basis voor een interview".
Door de manier waarop hij daarop reageert wekt hij de indruk dat ie een christengekkie is die het genoemde onderscheid niet kan maken.
Maar goed, dit is een complete side issue. Ik hoor liever van je of je het moreel acceptabel vindt om groepen mensen te beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen zoals verwoord in post #97, en hoe we zouden moeten omgaan met de keuze van groepen en statistieken en de behandeling daarvan.
Dit is 1 grote rode haring, wat mij betreft. Gaarne een reactie op genoemde post.
Had je post over het hoofd gezien, inmiddels gereageerd. Moet wel iets anders doen nu.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 15:37:58 ]
Wow, Nederland bestaat over 30 jaar niet meer.quote:
https://www.trouw.nl/home(...)-van-dien-~ae6ad6d7/
Dit is het Trouw-interview, trouwens. Na de eerste regel ben ik opgehouden met lezen.
[..]
Deze man.
En Thierry verwacht bij de volgende landelijke verkiezingen premier te worden.
Op tijd om Nederland van de ondergang te behoeden, en hopelijk met nét genoeg tijd om echt iedereen duidelijk te maken dat hij Dingen Van Kunst Weet.quote:
[..]
Wow, Nederland bestaat over 30 jaar niet meer.
En Thierry verwacht bij de volgende landelijke verkiezingen premier te worden.
Ik snap dat je een verband ziet tussen de invloed van orthodoxe moslims en het bestaan ervan, maar stellen dat:quote:
[..]
Nee hoor. Jij snapt het verband gewoon niet.
1) orthodoxe moslims in toenemende mate minder orthodoxe moslims beïnvloeden op een negatieve manier, of,
2) orthodoxe moslims in Nederland wonen,
zijn nogal 2 verschillende uitspraken. Dat laatste ontkent niemand, dat eerste is een uitspraak die je doet maar vooralsnog niet hebt kunnen onderbouwen of verduidelijken.
Daarom ga ik er maar vanuit dat je toch stiekem dat laatste bedoelde en dat het eerste weer zo'n uitspraak was die je wel leuk vond klinken en ter plekke uit je duim zoog.
Quote jij even waar ik het had over 1) zoals hier geformuleerd. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd.quote:
[..]
Ik snap dat je een verband ziet tussen de invloed van orthodoxe moslims en het bestaan ervan, maar stellen dat:
1) orthodoxe moslims in toenemende mate minder orthodoxe moslims beïnvloeden op een negatieve manier, of,
2) orthodoxe moslims in Nederland wonen,
zijn nogal 2 verschillende uitspraken. Dat laatste ontkent niemand, dat eerste is een uitspraak die je doet maar vooralsnog niet hebt kunnen onderbouwen of verduidelijken.
Daarom ga ik er maar vanuit dat je toch stiekem dat laatste bedoelde en dat het eerste weer zo'n uitspraak was die je wel leuk vond klinken en ter plekke uit je duim zoog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 06-06-2018 16:12:56 ]
https://www.google.nl/amp(...)rdt-heel-heftig.html
Grappig dat een partij met fascistische neigingen eigenlijk de enige is die het principe van de trias politica begrijpt. Stef Stuntpiloot is niet zo'n goede debater, dus die stamelt maar wat.
Minister Blok moet nog een paar posten en dan heeft ie alles gehadquote:
Dit is ook nog wel een dingetje...
https://www.google.nl/amp(...)rdt-heel-heftig.html
Grappig dat een partij met fascistische neigingen eigenlijk de enige is die het principe van de trias politica begrijpt. Stef Stuntpiloot is niet zo'n goede debater, dus die stamelt maar wat.
Ja, maar hij ziet het grotere idee niet, of wil daar niet aan meewerken: een gesloten front vormen tegen Rusland.quote:
Waarom zouden we dat willen. De "baasjes" in de wereld willen dat, ik niet. Het partijkartel en hun "wereldleiders" kunnen me kapot vallen. Armen steeds armer, religies tegen elkaar uitspelen en nu ook de oude oorlog weer opstarten. En het is niet Putin die dat doet, nee het zijn de westerse leiders.quote:Op woensdag 6 juni 2018 18:22 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, maar hij ziet het grotere idee niet, of wil daar niet aan meewerken: een gesloten front vormen tegen Rusland.
quote:
[..]
Waarom zouden we dat willen. De "baasjes" in de wereld willen dat, ik niet. Het partijkartel en hun "wereldleiders" kunnen me kapot vallen. Armen steeds armer, religies tegen elkaar uitspelen en nu ook de oude oorlog weer opstarten. En het is niet Putin die dat doet, nee het zijn de westerse leiders.
quote:
Ieder zijn eigen beeld en mening toch 
.Poetin vindt je geweldig.quote:Op woensdag 6 juni 2018 20:30 schreef DaMook het volgende:
[..]
Zeg je nou dat rechtstatelijke principes ondergeschikt zijn aan the greater good? Dat uitgerekend jij dat stelt.quote:
[..]
Ja, maar hij ziet het grotere idee niet, of wil daar niet aan meewerken: een gesloten front vormen tegen Rusland.
Overigens klopt dat niet, het FvD heeft eenzelfde motie ingediend, waar onomstotelijk correct is gewijzigd. Het zijn dus toch echt de anderen partijen die verkeerd bezig zijn.
Ja, dat stelt zelfs de SGP.quote:
[..]
Zeg je nou dat rechtstatelijke principes ondergeschikt zijn aan the greater good? Dat uitgerekend jij dat stelt.
Wat heeft de SGP er nou mee te maken? Je kan rechtstatelijke principes toch niet zomaar aan de kant schuiven omdat dat je goed uitkomt? Dat doen alleen enge regimes.quote:
Ik snap werkelijk niet dat jij dat goed vindt. Je stelt je altijd zo principieel op...
quote:
Baudet is gewoon een useful idiot voor Poetin.
De trias politica is niet altijd heilig. Zoals bijvoorbeeld in dit geval waarin een buitenlandse mogenheid schuldig is aan de dood van 200 van onze burgers en dat niet wil erkennen.quote:
[..]
Wat heeft de SGP er nou mee te maken? Je kan rechtstatelijke principes toch niet zomaar aan de kant schuiven omdat dat je goed uitkomt? Dat doen alleen enge regimes.
Ik snap werkelijk niet dat jij dat goed vindt. Je stelt je altijd zo principieel op...
Heftig dit.quote:
[..]
De trias politica is niet altijd heilig. Zoals bijvoorbeeld in dit geval waarin een buitenlandse mogenheid schuldig is aan de dood van 200 van onze burgers en dat niet wil erkennen.
Volgens jou is Rusland vast ook de enige met verantwoordelijkheid en schuld. Ik snap inderdaad dat je dan de rechter er buiten wilt laten.
Zou je nog op zn graf schijten of nietquote:
Baudet is gewoon een useful idiot voor Poetin.
* Molurus probeert uit alle macht de controverse te begrijpen
Nee, maar het is ondertussen wel overduidelijk dat Rusland op z’n minst medeschuldig is aan de dood van onze landgenoten. En zelfs dat willen ze niet toegeven.quote:
[..]
Heftig dit.
Volgens jou is Rusland vast ook de enige met verantwoordelijkheid en schuld. Ik snap inderdaad dat je dan de rechter er buiten wilt laten.
Sterker nog, ze blijven liegen en trollen. En mede dankzij figuren als useful idiot Baudet blijven ze dat doen.
Baudet ging echt regelrecht tegen het landsbelang in deze.
Ik vind het schandalig richting de nabestaanden dat je uit gepretendeerde solidariteit met de nabestaanden stelt dat een fatsoenlijke politieke partij niet op een juiste manier handelt.quote:
En daarnaast vind ik het ronduit schandalig richting de nabestaanden.
Over over de rug van de nabestaanden besproken.
Dit is echt niet serieus te nemen.quote:
[..]
Nee, maar het is ondertussen wel overduidelijk dat Rusland op z’n minst medeschuldig is aan de dood van onze landgenoten. En zelfs dat willen ze niet toegeven.
Sterker nog, ze blijven liegen en trollen. En mede dankzij figuren als useful idiot Baudet blijven ze dat doen.
Baudet ging echt regelrecht tegen het landsbelang in deze.
Tsja, jij wilt niet zien dat je held een domme pion van de Russen is.quote:
Wat begrijp je niet aan het woord ‘daarnaast’?quote:
[..]
Ik vind het schandalig richting de nabestaanden dat je uit gepretendeerde solidariteit met de nabestaanden stelt dat een fatsoenlijke politieke partij niet op een juiste manier handelt.
Over over de rug van de nabestaanden besproken.
Je moest je wel in hele kromme bochten wringen om hier een wat je zegt ben jezelf van te maken.quote:
[..]
Ik vind het schandalig richting de nabestaanden dat je uit gepretendeerde solidariteit met de nabestaanden stelt dat een fatsoenlijke politieke partij niet op een juiste manier handelt.
Over over de rug van de nabestaanden besproken.
Chapeau
Volgens mij hebben we alle drogredenen alweer gehad.quote:
[..]
Tsja, jij wilt niet zien dat je held een domme pion van de Russen is.
Helemaal niet.quote:
[..]
Je moest je wel in hele kromme bochten wringen om hier een wat je zegt ben jezelf van te maken.
Chapeau
Allereerst omdat het mijn mening is, en ik het leed van de nabestaanden respecteer en begrijp.
Ten tweede omdat bij elk standpunt afwijkend van de norm al over Russofobie en Putinvriendje wordt gesproken. Het is een reflex die totaal niet meer serieus te nemen is.
Ten derde omdat Rusland ook door Baudet gewoon aansprakelijk wordt gesteld. Hij zegt echter dat het niet aan het kabinet of de tweede kamer is om een uitspraak te doen, maar aan de rechtgevende macht. Ook geeft hij aan dat er mogelijk meer verantwoordelijken zijn. Bij een ongeluk als dit is dat ook niet meer dan logisch: er zitten namelijk meerdere veiligheidssystemen ingebouwd om dit te voorkomen. 1 fout kan nooit tot een dergelijke catastrofe leiden. Typisch gevalletje "Zwitserse kaasmodel", zoek maar op. Dat je dan al een Putinvriendje wordt genoemd (nota bene dat Baudet zelf ook een motie indiende) is compleet ongeloofwaardig.
Het zou de andere partijen van de 2e kamer sieren als zij de rechtstatelijke principes zouden hanteren en respecteren. Tegelijkertijd kunnen ze dan dus de unanimiteit in de kamer waarborgen, zonder de trias politica op te offeren.
Iedereen is er overigens de dupe van. Ploemen durft niet eens meer stelling te nemen als haar wat gevraagd wordt. De oppositiepartij wil namelijk geen standpunt innemen zolang het kabinet nog geen uitspraak heeft gedaan.
Dus als ik het goed begrijp vinden jij en Baudet dat een Nederlandse rechtbank een uitspraak moet doen over de vraag of Rusland schuldig is aan het neerschieten van MH17? Begrijp ik dat zo goed?quote:
Hij zegt echter dat het niet aan het kabinet of de tweede kamer is om een uitspraak te doen, maar aan de rechtgevende macht.
Want in dat geval vraag ik me af of jullie wel doorhebben wat de scope van de autoriteit van een Nederlandse rechtbank is.
Baudet heeft voorgesteld bijv. d.m.v. een tribunaal te willen werken.quote:Op woensdag 6 juni 2018 22:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp vinden jij en Baudet dat een Nederlandse rechtbank een uitspraak moet doen over de vraag of Rusland schuldig is aan het neerschieten van MH17? Begrijp ik dat zo goed?
Want in dat geval vraag ik me af of jullie wel doorhebben wat de scope van de autoriteit van een Nederlandse rechtbank is.
Als je zelf al aangeeft dat de Nederlandse rechtbank jaar autoriteit niet zo ver reikt, waarom ga je er dan vanuit dat Baudet dat zo wil doen?
Het kabinet kan hier in ieder geval ook geen geloofwaardige uitspraak over doen. Rusland gaat deze ook nooit erkennen, ook niet als Baudet met een stijve staat te vertellen wat een goed idee het is.
Ik probeer gewoon te begrijpen wat ie nou bedoelt.quote:
[..]
Baudet heeft voorgesteld bijv. d.m.v. een tribunaal te willen werken.
Als je zelf al aangeeft dat de Nederlandse rechtbank jaar autoriteit niet zo ver reikt, waarom ga je er dan vanuit dat Baudet dat zo wil doen?
Een tribunaal? Door wie aangesteld?
Weet ik veel, de VN ofzo. Zo ver reikt mijn diplomatieke kennis niet. Vraag het 'm zou ik zeggen.quote:
[..]
Ik probeer gewoon te begrijpen wat ie nou bedoelt.
Een tribunaal? Door wie aangesteld?
Je begrijpt hoop ik hoe cruciaal deze vraag en het antwoord daarop zijn.quote:
[..]
Weet ik veel, de VN ofzo. Zo ver reikt mijn diplomatieke kennis niet.
De taskforce die aangewezen is onderzoek naar MH17 is het OM. Uiteindelijk zal adhv die adviezen internationale consequenties gekozen worden. Als er daders aan te wijzen zijn, worden die door het internationale strafhof berecht. Dat onze overheid die klacht indient en bepaalt of zij vinden dat Rusland in de persoon van officiele vertegenwoordigers schuldig is of niet is aan hen, aanklagen of niet aanklagen. In de hoedanigheid van die taskforce.
Dat is in elke strafzaak de normale gang van zaken, de aanklager die bepaalt of er gereden grond is aan te nemen dat er een strafbaar feit is gepleegd voor het naar de rechter gaat. Echter heeft die, en in dit geval het internationale strafhof als het zover komt (wedden van niet) het laatate woord. De Nederlandse Tweede Kamer of de overheid bepaalt de schuld helemaal niet. Niemand wil ook dat zij op die stoel van rechtsprekende macht gaat zitten geloof ik.
Een beetje een nonissue dus
Ja, maar ik begrijp ook dat de politiek en de kabinetsleden in staat zijn om mogelijkheden te benutten waar ik als leek geen inzicht in heb.quote:
[..]
Je begrijpt hoop ik hoe cruciaal deze vraag en het antwoord daarop zijn.
Dat snap ik. Dit is de redenatie van het kabinet. Adviezen van het JIT, worden door het OM afgewogen, en op basis daarvan wordt nu Rusland aansprakelijk gesteld worden, met steun van de internationale gemeenschap. Er komt dan een zaak bij het internationaal strafhof, om te bekijken of een schuldige is aan te wijzen. Hier is niets mis mee.quote:
Niemand zegt toch dat het aan de Tweede Kamer of het kabinet is om daar uitspraak over te doen, of Poeting schuldig is?
De taskforce die aangewezen is onderzoek naar MH17 is het OM. Uiteindelijk zal adhv die adviezen internationale consequenties gekozen worden. Als er daders aan te wijzen zijn, worden die door het internationale strafhof berecht. Dat onze overheid die klacht indient en bepaalt of zij vinden dat Rusland in de persoon van officiele vertegenwoordigers schuldig is of niet is aan hen, aanklagen of niet aanklagen. In de hoedanigheid van die taskforce.
Dat is in elke strafzaak de normale gang van zaken, de aanklager die bepaalt of er gereden grond is aan te nemen dat er een strafbaar feit is gepleegd voor het naar de rechter gaat. Echter heeft die, en in dit geval het internationale strafhof als het zover komt (wedden van niet) het laatate woord. De Nederlandse Tweede Kamer of de overheid bepaalt de schuld helemaal niet. Niemand wil ook dat zij op die stoel van rechtsprekende macht gaat zitten geloof ik.
Een beetje een nonissue dus
Echter: "Uiteindelijk zal adhv die adviezen (van OM/JIT) internationale consequenties gekozen worden"
Daar moet het internationaal strafhof (of mogelijk een tribunaal, ik meende dat Baudet beiden had genoemd -zal het opzoeken) eerst een uitspraak over hebben gedaan.
quote:
[..]
Quote jij even waar ik het had over 1) zoals hier geformuleerd. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd.
quote:
[..]
Je doet een aantal claims die je niet feitelijk onderbouwt. Zoals dat de invloed van orthodoxe moslims groeit.
quote:
[..]
Absoluut. Niet relatief. Als het aandeel moslims stijgt, stijgt ook de hoeveelheid orthodoxe moslims. De afname van het geloof in dogma's is namelijk niet sterk genoeg om dat te compenseren.
Waarom? Om maar een voorbeeld te geven is het Joegoslavië-tribunaal nu nóg bezig met wat namen maar als de navo niet eerst bommen hadden gegooid had het nog wel even geduurd voor Milosevic in hechtenis was om uberhaupt berecht te worden.quote:
[..]
Dat snap ik. Dit is de redenatie van het kabinet. Adviezen van het JIT, worden door het OM afgewogen, en op basis daarvan wordt nu Rusland aansprakelijk gesteld worden, met steun van de internationale gemeenschap. Er komt dan een zaak bij het internationaal strafhof, om te bekijken of een schuldige is aan te wijzen. Hier is niets mis mee.
Echter: "Uiteindelijk zal adhv die adviezen (van OM/JIT) internationale consequenties gekozen worden"
Daar moet het internationaal strafhof (of mogelijk een tribunaal, ik meende dat Baudet beiden had genoemd -zal het opzoeken) eerst een uitspraak over hebben gedaan.
Soms heb je ook extreme maatregelen nodig om tot rechtspraak over te kunnen gaan of kan je als politiek nu eenmaal geen tientalken jaren wachten
Ja, dus je hebt het verkeerd begrepen.quote:
Ik zeg niet dat de invloed van de individuele orthodoxe moslim groeit, ik zeg dat de orthodoxe(re) stroming meer invloed krijgt. Dat zie je aan vele zaken, zoals moskeeën, zoals denk etc. De islam is zich nu ook politiek aan het organiseren in Nederland, en geloof me: dat leidt er niet toe dat de moslimgemeenschap lekkerder gaat integreren.
Goeie vergelijking. Het Joegoslavië tribunaal is nog niet helemaal klaar, dus sancties voor Rusland in deze gebeurtenissen is okay.quote:
[..]
Waarom? Om maar een voorbeeld te geven is het Joegoslavië-tribunaal nu nóg bezig met wat namen maar als de navo niet eerst bommen hadden gegooid had het nog wel even geduurd voor Milosevic in hechtenis was om uberhaupt berecht te worden.
Soms heb je ook extreme maatregelen nodig om tot rechtspraak over te kunnen gaan of kan je als politiek nu eenmaal geen tientalken jaren wachten
Ik heb het verkeerd begrepen maar je doet die stelling voor de zekerheid nog even opnieuw.quote:
[..]
Ja, dus je hebt het verkeerd begrepen.
Ik zeg niet dat de invloed van de individuele orthodoxe moslim groeit, ik zeg dat de orthodoxe(re) stroming meer invloed krijgt. Dat zie je aan vele zaken, zoals moskeeën, zoals denk etc.
De orthodoxe stroming krijgt meer invloed en dat zie je aan moskeeën.
Helder en goed verhaal weer.
Je ziet het verschil niet eens tussen de twee...quote:
[..]
Ik heb het verkeerd begrepen maar je doet die stelling voor de zekerheid nog even opnieuw.
De orthodoxe stroming krijgt meer invloed en dat zie je aan moskeeën.
Helder en goed verhaal weer.
Jij denkt nog steeds dat de moslimgemeenschap lekker geintegreerd is en daar collectief ook heel hard aan verder werkt.
Droom lekker verder.
Ik denk dat je niet eens echt kunt spreken van een moslimgemeenschap als homogene entiteit.quote:
[..]
Je ziet het verschil niet eens tussen de twee...
Jij denkt nog steeds dat de moslimgemeenschap lekker geintegreerd is en daar collectief ook heel hard aan verder werkt.
Maar ik ben nog steeds wel benieuwd wat je bedoelt met "de orthodoxe stroming krijgt meer invloed dat zie je aan moskeeën". Waar zie je dat aan? Aan het ontwerp? Het deurbeslag? Het tapijt? De ligging? Wat bedoel je precies?
nav dit :
https://www.ad.nl/binnenl(...)-niet-meer~a03f93df/quote:Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer. Dan is het een soort Egypte
Enige argumentatie is een "onderzoek" van een professor, wat weer gebaseerd is op "modellen" van CBS. Zijn "paper" staat vol met kreten als "CBS verwacht", zonder verdere toelichting.quote:
Factcheck: Baudet zaait paniek .
nav dit :
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)-niet-meer~a03f93df/
Zonder verdere toelichting van het model dat CBS gebruikt, en de gemaakte aannames, kan je geen oordeel vellen, en is het argument net zo sterk als "De Bijbel zegt X, dus X is waar".
Geloof Baudet's claim niet, maar dit kan je geen factcheck noemen.
Zeer interessant gesprek.
Cafe Weltschmertzquote:
Wel prettig trouwens dat het SCP met een nieuw onderzoek is gekomen.quote:
[..]
Ik denk dat je niet eens echt kunt spreken van een moslimgemeenschap als homogene entiteit.
Maar ik ben nog steeds wel benieuwd wat je bedoelt met "de orthodoxe stroming krijgt meer invloed dat zie je aan moskeeën". Waar zie je dat aan? Aan het ontwerp? Het deurbeslag? Het tapijt? De ligging? Wat bedoel je precies?
Het is sowieso dom om hier een factcheck overheen te gooien. Eerst moet je dan definiëren wanneer Nederland Nederland niet is, en dan moet je onderzoeken wat de kans is dat de maatschappij de eisen hiervoor heeft "behaald". Daarnaast is het ook een subjectieve waardering, en niet een objectieve. Wat voor de een Nederland is, is dat voor een ander niet. Baudet spreekt dus kiezers aan, die het met hem eens zijn.quote:
[..]
Enige argumentatie is een "onderzoek" van een professor, wat weer gebaseerd is op "modellen" van CBS. Zijn "paper" staat vol met kreten als "CBS verwacht", zonder verdere toelichting.
Zonder verdere toelichting van het model dat CBS gebruikt, en de gemaakte aannames, kan je geen oordeel vellen, en is het argument net zo sterk als "De Bijbel zegt X, dus X is waar".
Geloof Baudet's claim niet, maar dit kan je geen factcheck noemen.
De uitspraak van Baudet is vergelijkbaar met een uitspraak van Timmermans over de toekomst van de EU en diversiteit. Een factcheck over "diversiteit is de toekomst" zoals Timmermans beweerde, is ook volstrekt onzinnig. Het is geen te factchecken uitspraak. Dat het NRC daar dus bij Baudet wel voor gekozen heeft is nogal stomzinnig. Het komt op mij ook erg over als "ik ben het er niet mee eens dus ik ga het "factchecken"" en het getuigd in mijn ogen de behoefte van de media de opinie te sturen.
De rol van de media is dan ook helaas niet informerend maar sturend.
Precies, in de internationale politiek is de trias politica helemaal niet gebruikelijk. Dat is ie alleen in de binnenlandse politiek van democratiën.quote:
[..]
Waarom? Om maar een voorbeeld te geven is het Joegoslavië-tribunaal nu nóg bezig met wat namen maar als de navo niet eerst bommen hadden gegooid had het nog wel even geduurd voor Milosevic in hechtenis was om uberhaupt berecht te worden.
Soms heb je ook extreme maatregelen nodig om tot rechtspraak over te kunnen gaan of kan je als politiek nu eenmaal geen tientalken jaren wachten
Dat ontgaat Baudet volledig kennelijk.
Wat een onzin verkondig je hier weer. Als je de factcheck zou lezen/begrijpen kun je zien dat het gaat over de uitspraakquote:
[..]
Het is sowieso dom om hier een factcheck overheen te gooien. Eerst moet je dan definiëren wanneer Nederland Nederland niet is, en dan moet je onderzoeken wat de kans is dat de maatschappij de eisen hiervoor heeft "behaald". Daarnaast is het ook een subjectieve waardering, en niet een objectieve. Wat voor de een Nederland is, is dat voor een ander niet. Baudet spreekt dus kiezers aan, die het met hem eens zijn.
De uitspraak van Baudet is vergelijkbaar met een uitspraak van Timmermans over de toekomst van de EU en diversiteit. Een factcheck over "diversiteit is de toekomst" zoals Timmermans beweerde, is ook volstrekt onzinnig. Het is geen te factchecken uitspraak. Dat het NRC daar dus bij Baudet wel voor gekozen heeft is nogal stomzinnig. Het komt op mij ook erg over als "ik ben het er niet mee eens dus ik ga het "factchecken"" en het getuigd in mijn ogen de behoefte van de media de opinie te sturen.
De rol van de media is dan ook helaas niet informerend maar sturend.
Dat is natuurlijk gewoon te controleren door naar de demografische gegevens van beide landen te kijken. Baudet heeft het tenslotte over demografie(bevolkingssamenstelling), niet over zoals jij het probeert te framen over de cultuur die Nederland Nederland maakt. Vervolgens worden demografische gegevens van het CBS gebruikt, lijkt me logisch CBS gegevens zijn erg betrouwbaar.quote:Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer. Dan is het een soort Egypte. En nee, dat is niet míjn voorspelling, dat is gewoon wat er gebeurt als de huidige demografische tendens doorzet.
Dat blijkt ook dat wanneer zo'n gast als Jos van Beek (van http://www.demo-demo.nl/) uitrekent dat immigratie heel erg duur is aan de hand van CBS cijfers zien jullie het als gospel. Nu komt het slecht uit en is de media opeens sturend of is onderzoek adhv CBS cijfers niet betrouwbaar
Is het echt zo vreselijk om gewoon af en toe toe te geven dat Baudet uitspraken doet die totaal niet stroken met de realiteit in plaats van het zoveelste whataboutism argument te maken?
Zelfs als het niet te checken is zoals jij beweert, dan moet je toch vinden dat deze uitspraak
keihard faalt. Immers de demografische tendens is altijd een voorspelling.quote:dat is niet míjn voorspelling, dat is gewoon wat er gebeurt als de huidige demografische tendens doorzet.
Als in de quote van Baudet lees, denk ik niet: de populatie moslims in Nederland zal in 2050 gelijk zijn aan die van Egypte (85-90%!).quote:
[..]
Wat een onzin verkondig je hier weer. Als je de factcheck zou lezen/begrijpen kun je zien dat het gaat over de uitspraak
[..]
Dat is natuurlijk gewoon te controleren door naar de demografische gegevens van beide landen te kijken. Baudet heeft het tenslotte over demografie(bevolkingssamenstelling), niet over zoals jij het probeert te framen over de cultuur die Nederland Nederland maakt. Vervolgens worden demografische gegevens van het CBS gebruikt, lijkt me logisch CBS gegevens zijn erg betrouwbaar.
Dat blijkt ook dat wanneer zo'n gast als Jos van Beek (van http://www.demo-demo.nl/) uitrekent dat immigratie heel erg duur is aan de hand van CBS cijfers zien jullie het als gospel. Nu komt het slecht uit en is de media opeens sturend of is onderzoek adhv CBS cijfers niet betrouwbaar
Is het echt zo vreselijk om gewoon af en toe toe te geven dat Baudet uitspraken doet die totaal niet stroken met de realiteit in plaats van het zoveelste whataboutism argument te maken?
Zelfs als het niet te checken is zoals jij beweert, dan moet je toch vinden dat deze uitspraak
[..]
keihard faalt. Immers de demografische tendens is altijd een voorspelling.
Ik snap dat je dat eruit kan opmaken, maar het is flauw. Ook Baudet snapt dat 85% niet zal gebeuren. De overgrote meerderheid van de FvD'ers zal dat ook snappen. Als daaraan getwijfeld wordt is dat meer een kenmerk van de manier waarop over rechts/populisten en haar aanhang wordt gesproken, dan hoe de vork daadwerkelijk in de steel steekt.
Dat het NRC dus de letterlijke statistieken gaat analyseren is totaal zinloos, en totaal niet gericht op het informeren van de FvD stemmer, maar gericht op de NRC lezer die wil horen wat een vervelende populist Baudet wel niet zou zijn.
Wat Baudet bedoelt is dat het aandeel niet geïntegreerde moslims van dermate grote proportie is, dat de Nederlandse samenleving niet meer hetzelfde zal zijn als nu. Daarvoor kiest Baudet de woorden "een soort Egypte". Egypte is lange tijd economisch stabiel geweest, en je kon er leuk op vakantie. Toch waren er problemen, bijv. de spanningen tussen Moslims en Christenen. Dat zijn de gevolgen van massa-immigratie en gebrekkige integratie waar Baudet op doelt. Dat de percentages niet overeenkomen is dus niet in lijn met de boodschap van Baudet.
quote:
[..]
Als in de quote van Baudet lees, denk ik niet: de populatie moslims in Nederland zal in 2050 gelijk zijn aan die van Egypte (85-90%!).
Ik snap dat je dat eruit kan opmaken, maar het is flauw. Ook Baudet snapt dat 85% niet zal gebeuren. De grote meerderheid van de FvD'ers zal dat ook snappen. Dat het NRC dus de letterlijke statistieken gaat analyseren is totaal zinloos.
Wat Baudet bedoelt is dat het aandeel niet geïntegreerde moslims van dermate grote proportie is, dat de Nederlandse samenleving niet meer hetzelfde zal zijn als nu. Daarvoor kiest Baudet de woorden "een soort Egypte". Egypte is lange tijd economisch stabiel geweest, en je kon er leuk op vakantie. Toch waren er problemen, bijv. de spanningen tussen Moslims en Christenen. Dat zijn de gevolgen van massa-immigratie en gebrekkige integratie waar Baudet op doelt. Dat de percentages niet overeenkomen is dus niet in lijn met de boodschap van Baudet.
Volgens mij heb jij in NWS een topic gemist. Niet dat ik een inhoudelijke reactie verwacht verder. Maar een stomme smiley om te laten weten dat je lekker toch eigenwijs blijft volhouden wat niet kan zijn is toch wel weer een prettige bevestiging.quote:
De Baudet-fluisteraar is weer bezig.quote:
Baudet zegt toch echt dat het niet zijn voorspelling is, oftewel zijn mening. Maar dat de demografische tendens dit uitwijst, oftewel de feiten. Dat jij erin leest wat je liever hoort is aan jou ik snap alleen niet waarom het flauw zou zijn erin te lezen wat er gezegd wordt.quote:
[..]
Als in de quote van Baudet lees, denk ik niet: de populatie moslims in Nederland zal in 2050 gelijk zijn aan die van Egypte (85-90%!).
Ik snap dat je dat eruit kan opmaken, maar het is flauw. Ook Baudet snapt dat 85% niet zal gebeuren.
Dus de meerderheid van de FvD'ers leest niet wat hun voorman daadwerkelijk zegt maar wat ze graag horen? Dat lijkt me eerder een kenmerk van dat ze zichzelf voor de gek houden dan dat het een kenmerk is van hoe anderen met de FvD omgaan.quote:De overgrote meerderheid van de FvD'ers zal dat ook snappen. Als daaraan getwijfeld wordt is dat meer een kenmerk van de manier waarop over rechts/populisten en haar aanhang wordt gesproken, dan hoe de vork daadwerkelijk in de steel steekt.
Baudet zegt dat de statistieken dit uitwijzen, waarom is het dan zinloos dat uit te zoeken? Als hij bedoelde wat jij erin leest waarom zegt hij dan niet bijvoorbeeld: Bij wijze van spreken zijn worden we net als Egypte. Hij kiest ervoor om zijn mening(voorspelling) aan te dikken met zogenaamde feiten, die dus niet blijken te kloppen.quote:Dat het NRC dus de letterlijke statistieken gaat analyseren is totaal zinloos, en totaal niet gericht op het informeren van de FvD stemmer, maar gericht op de NRC lezer die wil horen wat een vervelende populist Baudet wel niet zou zijn.
Dit is wel een heel creatieve interpretatie. Op deze manier maakt het weinig uit wat iemand zegt je kan er gewoon in lezen wat je wil.quote:Wat Baudet bedoelt is dat het aandeel niet geïntegreerde moslims van dermate grote proportie is, dat de Nederlandse samenleving niet meer hetzelfde zal zijn als nu. Daarvoor kiest Baudet de woorden "een soort Egypte". Egypte is lange tijd economisch stabiel geweest, en je kon er leuk op vakantie. Toch waren er problemen, bijv. de spanningen tussen Moslims en Christenen. Dat zijn de gevolgen van massa-immigratie en gebrekkige integratie waar Baudet op doelt. Dat de percentages niet overeenkomen is dus niet in lijn met de boodschap van Baudet.
Ja, best wel vermakelijk. Aan creativiteit ontbreekt het in ieder geval niet.quote:
[..]
De Baudet-fluisteraar is weer bezig.
Er wordt gebruik gemaakt van betrouwbare cijfers van CBS, maar voor verdere interpolatie naar 2050 moet een model gebruikt worden. En onderzoek aan de hand van cijfers van het CBS is vast prima, maar je kan enkel oordelen over de betrouwbaarheid als de methode/model dat gebruikt is openbaar is.quote:
[..]
Wat een onzin verkondig je hier weer. Als je de factcheck zou lezen/begrijpen kun je zien dat het gaat over de uitspraak
[..]
Dat is natuurlijk gewoon te controleren door naar de demografische gegevens van beide landen te kijken. Baudet heeft het tenslotte over demografie(bevolkingssamenstelling), niet over zoals jij het probeert te framen over de cultuur die Nederland Nederland maakt. Vervolgens worden demografische gegevens van het CBS gebruikt, lijkt me logisch CBS gegevens zijn erg betrouwbaar.
Dat blijkt ook dat wanneer zo'n gast als Jos van Beek (van http://www.demo-demo.nl/) uitrekent dat immigratie heel erg duur is aan de hand van CBS cijfers zien jullie het als gospel. Nu komt het slecht uit en is de media opeens sturend of is onderzoek adhv CBS cijfers niet betrouwbaar
Is het echt zo vreselijk om gewoon af en toe toe te geven dat Baudet uitspraken doet die totaal niet stroken met de realiteit in plaats van het zoveelste whataboutism argument te maken?
Zelfs als het niet te checken is zoals jij beweert, dan moet je toch vinden dat deze uitspraak
[..]
keihard faalt. Immers de demografische tendens is altijd een voorspelling.
Het stoort mij dat men zo slordig is met zaken als "fact check", je kan iets niet als onwaar beoordelen op basis van slechts een onderzoek waarvan de gebruikte methoden niet te controleren zijn. Het argument leunt volledig op de autoriteit en reputatie van het CBS en van de onderzoeker, niet op basis van de gebruikte methode.
Ik kan ook gaan spelen met getallen op basis van de zeer betrouwbare DEMIG C2C database, en een andere simplistische conclusie trekken.
1. Ik kijk naar emigratie van het Afrikaanse continent naar alle Europese landen in de database
2. Populatiegroei is Afrika is nu exponentieel, en ik neem aan dat dit zo blijft. Ik neem aan dat relatief gezien (i.e. in percentages van totale bevolking) evenveel mensen willen gaan emigreren.
3. Daarom neem ik aan dat het waarschijnlijk is dat immigratie naar Europa vanuit Afrika ook exponentieel is (bijv. een power law volgt).
4. Vervolgens extrapoleer ik het simpel naar 2050.
Hmm, het lijkt exponentieel tot dusver. Misschien klopt aanname 3 wel. Laat ik eens een power-law erdoor gaan fitten.
De fit komt heel mooi overeen met de gemeten data, wat opnieuw laat zien dat aanname 3 misschien wel klopt. Als ik extrapoleer naar 2050, dan heeft de Europa in 2050 gemiddeld 3.4 miljoen immigranten per jaar vanuit Afrika. Als ik naar de totale hoeveelheid in de periode 2020 - 2070 kijk, zijn het er zelfs 170 miljoen!
Gegeven dat veel data ontbreekt (bijv. Nederland), en daarom de aantallen in werkelijkheid hoger zijn, en ik aanneem dat de groei in immigranten in de toekomst vooral door Afrika komt vanwege hun exponentiële bevolkingsgroei, en dat dus ook een onderschatting tot gevolg heeft, is het niet onwaarschijnlijk om te stellen dat Europa een hele andere demografie zal hebben aan het einde van de 21ste eeuw.
Echter negeer ik hier dat exponentiële groei altijd eindig is, en dat economisch Afrika kan gaan opbloeien in de toekomst, of misschien gaan ze allemaal wel naar China, of de EU krijgt een strenger immigratiebeleid. En nog veel meer..
Maar wat mij stoort is dat de media vaak de waarheid in pacht meent te hebben, en bij conflicterende overtuigingen van andere mensen gaat strooien met termen als 'fake news' en 'niet waar', terwijl ze zelf enorm slordig en lui in hun gebruikte argumenten zijn.
Ja, dat is een vorm whataboutism, maar de media moet minder activistisch, en objectiever worden. Want het lijkt er wel vaak op dat men veel kritischer is op mensen met een bepaalde politieke opvatting, zoals Baudet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paganitzu op 08-06-2018 22:27:27 ]
https://www.cbs.nl/-/medi(...)inwoners-in-2060.pdfquote:
[..]
Er wordt gebruik gemaakt van betrouwbare cijfers van CBS, maar voor verdere interpolatie naar 2050 moet een model gebruikt worden. En onderzoek aan de hand van cijfers van het CBS is vast prima, maar je kan enkel oordelen over de betrouwbaarheid als de methode/model dat gebruikt is openbaar is.
Volgens mij kom je met de bronnen hierin een heel eind.
Ja helemaal eens.quote:
[..]
Er wordt gebruik gemaakt van betrouwbare cijfers van CBS, maar voor verdere interpolatie naar 2050 moet een model gebruikt worden. En onderzoek aan de hand van cijfers van het CBS is vast prima, maar je kan enkel oordelen over de betrouwbaarheid als de methode/model dat gebruikt is openbaar is.
Maar de gebruikte methoden zijn toch wel te controleren? Ik neem aan dat de onderzoeker die gevraagd is inzage kan geven in zijn methode. Dat wij dat nooit te zien krijgen in de krant is inderdaad ergens irritant van de andere kant er is nou eenmaal maar beperkte ruimte en voor het merendeel van de lezers wordt het er ook echt niet leesbaarder op als dit ook mee wordt genomen.quote:Het stoort mij dat men zo slordig is met zaken als "fact check", je kan iets niet als onwaar beoordelen op basis van slechts een onderzoek waarvan de gebruikte methoden niet te controleren zijn. Het argument leunt volledig op de autoriteit en reputatie van het CBS en van de onderzoeker, niet op basis van de gebruikte methode.
Daarbij moet je je dan toch net zo goed storen aan Baudet, die een uitspraak doet maar geen enkel bewijs toont. Als hij het echt zo goed weet kan hij toch gewoon meteen erbij laten zien hoe hij tot de conclusie komt dat Nederland als Egypte gaat worden. Lijkt me duidelijk dat hij expres misinformatie verspreid in deze om zijn kiezers opgehitst te houden.
Dat kan inderdaad. Alleen moet je een hoop aannames doen die discutabel zijn. De manier waar jij het op doet zou bij kunnen dragen aan een discussie, de manier waarop Baudet het doet niet. Dat is vrijwel zeker bewust, Baudet weet dat hij onzin uitkraamt maar kan meer scoren met zijn hyperbool dan met een discussie.quote:Ik kan ook gaan spelen met getallen op basis van de zeer betrouwbare DEMIG C2C database, en een andere simplistische conclusie trekken.
Nouja de media heeft in dit geval in ieder geval iets meer moeite gedaan om met feiten te komen dan de politicus. Daar moet je het toch mee eens zijn?quote:Maar wat mij stoort is dat de media vaak de waarheid in pacht meent te hebben, en bij conflicterende overtuigingen van andere mensen gaat strooien met termen als 'fake news' en 'niet waar', terwijl ze zelf enorm slordig en lui in hun gebruikte argumenten zijn.
In mijn optiek lijkt het erop dat Baudet dit juist probeert uit te lokken met zijn gedrag. Elke keer doet hij expres dit soort uitspraken die niet blijken te kloppen. Dan wordt hij erop gecalled en is het op de een of andere manier weer de media die het fout doet. Ik ben het er mee eens dat de media het fout doet, ze geven Baudet veel te veel aandacht die hij keer op keer bewijst niet waard te zijn.quote:het lijkt er wel vaak op dat men veel kritischer is op mensen met een bepaalde politieke opvatting, zoals Baudet.
Ik heb het al gelezen, ik was namelijk benieuwd naar de gebruikte methode, omdat ik het apart vind dat immigratie in de toekomst nauwelijks toeneemt volgens het CBS, terwijl er consensus is dat de bevolking in Afrika gigantisch zal toenemen in de toekomst.quote:
[..]
https://www.cbs.nl/-/medi(...)inwoners-in-2060.pdf
Volgens mij kom je met de bronnen hierin een heel eind.
En het lijkt er ook op dat men dat totaal negeert in het gebruikte model, zie:
En als je vervolgens gaat zoeken naar het model waar ze naar refereren (Van Duin, Nicolaas en van der Gaag, 2013), kan je niks vinden. Ik zou graag iets zoals dit zien:quote:Bij het opstellen van de veronderstellingen voor arbeidsmigratie van buiten de EU wordt
gebruik gemaakt van een model dat de arbeidsmigratie relateert aan de vraag naar arbeid in
Nederland
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/imre.12092
Men had gewoon een korte overzicht moeten geven van de verschillende opvattingen binnen dit vakgebied, en vervolgens kan je prima duidelijk maken dat wat Baudet claimt onwaarschijnljik is, maar wel met veel meer nuance. Dit is niet de enige keer dat zoiets gebeurd, het ontbreken van nuance in de Nederlandse media zie je regelmatig als het over immigratie en de EU gaat.
Daar erger ik me inderdaad ook aan. Of hij expres misinformatie verspreid weet ik niet. Ik kan ook niet raden wat hij nu precies bedoelt.quote:Daarbij moet je je dan toch net zo goed storen aan Baudet, die een uitspraak doet maar geen enkel bewijs toont. Als hij het echt zo goed weet kan hij toch gewoon meteen erbij laten zien hoe hij tot de conclusie komt dat Nederland als Egypte gaat worden. Lijkt me duidelijk dat hij expres misinformatie verspreid in deze om zijn kiezers opgehitst te houden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Paganitzu op 08-06-2018 23:21:12 ]
Dat de bevolking in Afrika toeneemt hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de migratie toeneemt.quote:
[..]
Ik heb het al gelezen, ik was namelijk benieuwd naar de gebruikte methode, omdat ik het apart vind dat immigratie in de toekomst nauwelijks toeneemt volgens het CBS, terwijl er consensus is dat de bevolking in Afrika gigantisch zal toenemen in de toekomst.
Het aantal migranten in 2017 was nog maar iets meer dan de helft van dat in 2015 bijvoorbeeld. Er zijn heel veel factoren die bepalen hoeveel migranten hier a) heenkomen en b) mogen blijven.
Daarom moet men ook nooit teveel waarde hechten aan modellen als het om zulke complexe zaken gaat. Daarom had het NRC ook nooit op basis van een! model waarvan niet te achterhalen hoe het exact werkt, moeten concluderen dat wat Baudet zegt onwaar is.
Baudet doet zelf echter precies hetzelfde. Simpele trendextrapolatie is vrijwel nooit valide. Als je de huidige geboortecijfers van mensen naar etniciteit extrapoleert kun je een doembeeld over het verdwijnen van de "blanke Nederlander" schetsen. Als je de dalingen in geboortecijfers extrapoleert, dan gaan die minderheden juist heel rap minder kinderen krijgen dan blanke Nederlanders krijgen.quote:
Klopt!
Daarom moet men ook nooit teveel waarde hechten aan modellen als het om zulke complexe zaken gaat. Daarom had het NRC ook nooit op basis van een! model waarvan niet te achterhalen hoe het exact werkt, moeten concluderen dat wat Baudet zegt onwaar is.
Beide extrapolaties zijn echter veel te kort door de bocht.
Dat sneue gedoe metquote:
De klassieke 'Baudet zegt dit, maar bedoelt natuurlijk iets heel anders' wordt weer even van stal gehaald. Mooi, dat de golden oldies nog altijd beklijven.
"Oh baudet zegt iets heel doms"
"Uhm zo bedoelt ie het niet"
"Ha jawel Baudet bedoelt het wel jij bent geen Baudetwhisperer"
ben ik wel een beetje klaar mee. Die vent doet een uitspraak, die wordt geinterpreteerd, en ik zou dat niet mogen doen ofzo.
Overigens ben ik niet de enige die de uitspraak van Baudet niet letterlijk hoeft te nemen. Zie de reacties op r/thenetherlands
https://www.reddit.com/r/(...)JI77HQLO&sh=b0c374ce
Als je 'm zo letterlijk moet nemen om 'm te factchecken moet je je afvragen of Baudef niet gewoon een punt heeft.
Als Baudet zegt 1 + 1 =3 dat is nou eenmaal wiskunde.quote:
[..]
Dat sneue gedoe met
"Oh baudet zegt iets heel doms"
"Uhm zo bedoelt ie het niet"
"Ha jawel Baudet bedoelt het wel jij bent geen Baudetwhisperer"
ben ik wel een beetje klaar mee. Die vent doet een uitspraak, die wordt geinterpreteerd, en ik zou dat niet mogen doen ofzo.
Dan zeg ik Baudet kan niet tellen.
Jij zegt wat flauw zeg Baudet bedoelde natuurlijk 1+2=3
Dan vragen wij waarom zegt Baudet dat dan niet gewoon? Hoe weet je dat hij niet 1+1=2 bedoelt? Dan zeg jij oh maar ik kan op internet andere mensen vinden die 1+1=3 als 1+2=3 lezen. Dus is het geen fout van Baudet, de mensen die 1+1=3 lezen zijn sneu.
Zo letterlijk? Kerel als je iemands woorden continue totaal moet verdraaien om ze te verdedigen, zou je dan niet gewoon eens toegeven dat die persoon vaak wat doms zegt.quote:Als je 'm zo letterlijk moet nemen om 'm te factchecken moet je je afvragen of Baudef niet gewoon een punt heeft.
Wel grappig dat Baudet hier opeens over een woordkeuze valt, terwijl blijkbaar alles wat hij zegt totaal niet letterlijk moet worden genomen.quote:Maar Thierry en Geert: het was toch ‘Nederland voor de Nederlanders’?
Haagse Invloeden Deze week: waarom handelen onze meest nationalistische politici tegen het nationale belang inzake MH17?
Ofwel: dit was geen Nederland voor de Nederlanders, dit was Nederland voor de Russen.
Tom-Jan Meeus
8 juni 2018 om 22:26
Het meest misbruikte woord in Den Haag deze week: onomstotelijk. We hebben hier, dit is bekend, enkele politici die het metéén doorhebben als iets onomstotelijk vaststaat.
Ook op momenten dat de rest van het land nog zit weg te kijken, of althans denkt: benieuwd hoe het zit.
Dan hebben zij geen politiewoordvoerders, collega-Kamerleden of aanklagers meer nodig om de onomstotelijkheid van hun inzichten met de wereld te delen.
Dus toen eind vorig jaar in Maastricht volgens minister Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) een verwarde man met een mes twee mensen doodde en drie verwondde, wist Wilders het zeker: „De enige verwarde man is hier Grapperhaus zelf.”
Drie maanden later concludeerde de Inspectie Justitie en Veiligheid dat de dader inderdaad „een zeer verwarde man” was.
Ook Thierry Baudet poneert graag onomstotelijke feiten. In het AD zei hij laatst dat Nederland over vijftig jaar wegens immigratie „een soort Egypte” is omdat we „worden overspoeld door immigranten uit islamitische landen en radicale ideeën”. Een feit dat hier volgens hem „statistisch wordt begraven”.
De factchecker van deze krant bekeek zijn stelling met behulp van Joop de Beer van het demografisch instituut Nidi. Uitkomst: waar in Egypte nu 90 procent van de bevolking moslim is, zal dat in Nederland over vijftig jaar zo’n 10 procent zijn.
De onomstotelijke feiten van sommige politici kennen kortom een ruime foutmarge.
Maar denk niet dat ze dit coulant maakt bij twijfel over andermans feiten.
Want nadat het woord onomstotelijk viel in het debat over MH17 en de Russische rol daarbij, was het volgens Wilders en Baudet ineens zéér noodzakelijk dat de Kamer zéér precies bekeek of dit wel correct was.
En zo gebeurde het dat dinsdag, bij de stemming, door Wilders en Baudet de onderhandelingspositie werd verzwakt waarmee het kabinet voor nabestaanden schadevergoeding van de Russen gaat eisen.
Met Poetin als lachende derde.
Wat was er, voor en achter de schermen, precies gebeurd? Concreet werd dinsdag gestemd over een motie, geïnitieerd door Ten Broeke (VVD) en gesteund door tien van de dertien fracties.
Er stond in dat het internationale justitieonderzoek „onomstotelijk heeft vastgesteld” dat de raket waarmee MH17 is neergehaald „afkomstig” was van de Russische krijgsmacht. De motie sprak steun uit aan de regering, die de Russische federatie „aansprakelijk” stelt voor de ramp.
Nu roept die term veel misverstanden op – Wilders en Baudet maakten er later vaardig gebruik van.
Staatsaansprakelijkheid, schreef juridisch commentator Folkert Jensma in deze krant, is een „diplomatieke procedure (..) gericht op schadevergoeding, niet op enige vorm van straf”. Minister Blok (Buitenlandse Zaken) meldde dit 25 mei ook aan de Kamer: de Aansprakelijkstelling van Rusland „staat los van het strafrechtelijk onderzoek”.
Dus: vergeet het strafrecht. In feite is die Aansprakelijkstelling een zeer Nederlandse aanpak: hopen eerst de centen veilig te stellen (daarna zien we wel verder).
In het debat van vorige week donderdag, waarin de hele Kamer zich achter de conclusies van het justitie-onderzoek schaarde, maakte Baudet al bezwaren tegen het woord „onomstotelijk” in Ten Broekes motie.
Te stellig, vond Baudet, die vorig jaar zo kritisch was op het Nederlandse onderzoek dat hij Trump vroeg nieuw onderzoek te beginnen. Eerder retweette (en verwijderde) hij een bericht dat de CIA en Oekraïne de ramp veroorzaakten.
Ten Broeke bood hem aan „onomstotelijk” te vervangen voor „overtuigend”.
Toen kwam de aap uit de mouw: ook dat vond Baudet onvoldoende.
Hij wilde het bewijs van het justitie-onderzoek terugbrengen tot een mening. „Het is een pleidooi”, zei hij letterlijk.
Daarna begon hij voor het eerst de aansprakelijkheidsprocedure en het strafrecht te verwarren. Alleen een rechter, zei hij, kan oordelen of feiten onomstotelijk dan wel overtuigend zijn „vastgesteld”.
Het kwam hierop neer: de Nederlandse parlementariër Baudet drong er bij de Nederlandse regering op aan haar onderhandelingspositie inzake de schadevergoedingsprocedure te verzwakken.
Je reinste oikofobie. Dus ik had Baudet graag naar zijn motieven gevraagd, maar hij reageerde niet op mijn verzoek.
Wel verdient Baudet krediet omdat hij al zijn posities in het open debat betrok. Bij Wilders en de PVV ging dat anders.
Wilders, eerder met Russisch-Nederlandse vriendschapsspeld teruggekeerd uit Moskou, zweeg nadat justitie twee weken terug haar bevindingen bekendmaakte.
Het Kamerdebat liet hij aan fractiegenoot De Roon. Een introverte man over wie in de PVV bekend is dat hij sceptisch is over Wilders’ flirts met Moskou.
„Ik heb begrepen dat Wilders gaat praten over mogelijkheden van een bondgenootschap” met Rusland, zei hij in december in de Kamer. „Ik weet ook niet precies wat dat voorstelt.”
In het debat reageerde De Roon niet op Ten Broekes voorstel aan Baudet om de motie af te zwakken (overtuigend in plaats van onomstotelijk). Het VVD-Kamerlid bleef hem daarna benaderen maar kreeg geen respons, zei Ten Broeke.
En toen werd het dinsdag. Denk, wiens loyaliteit aan Nederland geregeld wordt betwijfeld, stemde vóór de motie.
Wilders en Baudet waren tegen.
Na afloop zei Baudet tegen de NOS: „De Kamer kan en mag nooit vaststellen dat iets onomstotelijk is gebeurd als het nog in een strafproces zit.”
Probleem is alleen dat het hele debat, ook de motie, dus niet om een strafproces ging.
Na afloop zei Wilders tegen de NOS: „Niet is aangetoond dat de raket door de Russen is gebruikt; dat daar opdracht toe is gegeven. (..) Dus het woord onomstotelijk klopt om die reden al niet.”
Probleem is alleen dat het woord onomstotelijk in de motie niet sloeg op het gebruik van de raket maar op de afkomst van de raket.
Hiermee doorbraken twee parlementaire fracties de nationale eenheid inzake de schadevorderingsprocedure tegen Rusland, hoewel zij hun tegenstem beiden met een drogreden onderbouwden.
Zo precies als ze waren over de betekenis van het woord onomstotelijk, zo slordig onderbouwden ze hun stemkeuze.
Het werd er niet beter op met Frits Bakker, voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak, die ’s avonds bij Jinek instemmend reageerde op Baudet: „Ik denk dat terecht werd gesteld: laten we dat oordeel aan de rechter overlaten.”
Zo hield ook Bakker het misverstand in tact dat de Kamer zich in een strafzaak had gemengd.
Het opmerkelijkste was nog hoe weinig opwinding ontstond over deze hele gang van zaken: dat uitgerekend de Nederlandse politici die stelselmatig het nationale belang voorop zeggen te stellen – de soevereiniteit, het patriotisme, de nationale identiteit – liever de Russische dan de Nederlandse onderhandelingspositie inzake MH17 versterken.
Want je kunt, zoals Baudet, eindeloos klagen dat de Nederlandse natiestaat door de elite wordt verzwakt.
Of je kunt, zoals Wilders, telkens herhalen hoezeer je van Nederland houdt.
Maar die posities vergen dan dat je werkelijk voor Nederland opkomt als nationale belangen worden bedreigd.
En hier zagen wij helemaal geen Nederland voor de Nederlanders. Dit was: Nederland voor de Russen.
Ik ben het met je eens, zeer kinderachtig dat men bij Baudet kijkt naar wat hij zegt. Zeker als hij dan zegt dat het gewoon een feit is wat hij vertelt is het bijzonder sneu om het dan over dat feit dat hij poneert te gaan hebben, in plaats van over wat hij er ongetwijfeld misschien mee bedoelt heeft.quote:
[..]
Dat sneue gedoe met
"Oh baudet zegt iets heel doms"
"Uhm zo bedoelt ie het niet"
"Ha jawel Baudet bedoelt het wel jij bent geen Baudetwhisperer"
ben ik wel een beetje klaar mee.
Dit gaat uiteraard niet op als de subtext negatief is, zoals bij Europa blank houden of de verdunning van Nederland. Dan moeten we benadrukken dat Baudet het woord cultureel heeft gebruikt en is verdere interpretatie zeer onwenselijk.
Derhalve uitstekend punt weer, Mr.Major.
Duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2018 17:13:55 ]
Een fact-check-vergelijking van een stompzinnig, stigmatiserend doemscenario met een net zo onzinnige voorspelling over een periode van 50 jaar.quote:
Factcheck: Baudet zaait paniek .
nav dit :
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)-niet-meer~a03f93df/
Noem het dan geen fact-check.
Die voorspelling over 50 jaar is meer realistisch dan het geleuter van Bauidet.quote:
[..]
Een fact-check-vergelijking van een stompzinnig, stigmatiserend doemscenario met een net zo onzinnige voorspelling over een periode van 50 jaar.
Noem het dan geen fact-check.
Demografen beamen dit, met de kanttekening dat het altijd uitkijken is met een extrapolatie over lange periode. Baudet slaat door
Meer realistisch ja, maar de benoeming fact-check blijft in deze belachelijk.quote:
[..]
Die voorspelling over 50 jaar is meer realistisch dan het geleuter van Bauidet.
Demografen beamen dit, met de kanttekening dat het altijd uitkijken is met een extrapolatie over lange periode. Baudet slaat door
Voorspellingen/extrapolaties over een periode van 50 jaar moet je met bakken zout nemen.
Dat van Baudet was natuurlijk geen extrapolatie, in die zin dat zijn voorspelling op geheel niets was gebaseerd.quote:
[..]
Meer realistisch ja, maar de benoeming fact-check blijft in deze belachelijk.
Voorspellingen/extrapolaties over een periode van 50 jaar moet je met bakken zout nemen.
als Baudet blank zegt dan zegt hij blank.... en dan bedoelt hij dat donkere mensen onwenselijk zijn in de gegeven context van die uitspraak.quote:
Dit gaat uiteraard niet op als de subtext negatief is, zoals bij Europa blank houden of de verdunning van Nederland. Dan moeten we benadrukken dat Baudet het woord cultureel heeft gebruikt en is verdere interpretatie zeer onwenselijk.
idem... met die homeopatische verdunning... Hij suggereert dat een paar druppels vreemdelingen een groot gevaar zijn . En die verdunning is niet alleen cultureel, maar gemengde kindertjes stigmatiseren hoort daar ook bij.
Hij is zelf zo'n verdunning.....overigens. En doet naadloos mee met de normale antivreemdelingensfeer. Uitstekend geassimileerd verdund dus !
Ik praat Baudet zijn nonsens niet goed.quote:
[..]
Dat van Baudet was natuurlijk geen extrapolatie, in die zin dat zijn voorspelling op geheel niets was gebaseerd.
Dat zeg ik ook niet. Maar in termen van factcheck is dit wel het beste wat we kunnen doen: vaststellen dat Baudets voorspelling niet gebaseerd is op de cijfers en daaruit mogelijke projecties. Dus zo belachelijk is dat niet.quote:
[..]
Ik praat Baudet zijn nonsens niet goed.
Vanzelfsprekend zijn voorspellingen altijd slechts voorspellingen.
Ik blijf de term fact-check in deze uiterst ongepast vinden.quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Maar in termen van factcheck is dit wel het beste wat we kunnen doen: vaststellen dat Baudets voorspelling niet gebaseerd is op de cijfers en daaruit mogelijke projecties. Dus zo belachelijk is dat niet.
Vanzelfsprekend zijn voorspellingen altijd slechts voorspellingen.
Nogmaals, absoluut niet om Baudet zijn dramatiek goed te praten.
Zet er dan een duidelijke disclaimer boven of zo.
Het hangt er denk ik vanaf of je die uitspraak interpreteert als een uitspraak over de huidige trend, of puur een glazen-bol uitspraak over de toekomst. Als we Baudets uitspraak als de laatste interpreteren is dat natuurlijk a priori een belachelijke uitspraak. Daar hoeft dan niets aan gecontroleerd te worden.quote:
[..]
Ik blijf de term fact-check in deze uiterst ongepast vinden.
Nogmaals, absoluut niet om Baudet zijn dramatiek goed te praten.
Zet er dan een duidelijke disclaimer boven of zo.
Oh ik heb die uitspraak van Baudet zelf gequote hier omdat het naar mijn idee een problematische glijdende schaal in zijn denken danwel zijn uitingen laat zien die ik als uiterst problematisch, stigmatiserend en polariserend ervaar.quote:
[..]
Het hangt er denk ik vanaf of je die uitspraak interpreteert als een uitspraak over de huidige trend, of puur een glazen-bol uitspraak over de toekomst. Als we Baudets uitspraak als de laatste interpreteren is dat natuurlijk a priori een belachelijke uitspraak. Daar hoeft dan niets aan gecontroleerd te worden.
De hele houding komt steeds meer neer op wij vs de barbaren.
Terwijl ik een zo seculier mogelijk bestuur/politiek juist wel als de enige werkbare Leitkultur zie voor een multiculturele, multireligieuze maatschappij als de onze.
(Met de bijbehorende evoluerende humanistische ethiek.)
Het is slechts een argument tegen massa-immigratie, en daarmee per definitie een tegenstander van afnemende secularisatie.quote:
[..]
Oh ik heb die uitspraak van Baudet zelf gequote hier omdat het naar mijn idee een problematische glijdende schaal in zijn denken danwel zijn uitingen laat zien die ik als uiterst problematisch, stigmatiserend en polariserend ervaar.
De hele houding komt steeds meer neer op wij vs de barbaren.
Terwijl ik een zo seculier mogelijk bestuur/politiek juist wel als de enige werkbare Leitkultur zie voor een multiculturele, multireligieuze maatschappij als de onze.
(Met de bijbehorende evoluerende humanistische ethiek.)
De factcheck is zoals je zegt zinloos. De stelling van de factcheck is te hard, en gaat uit van een dermate letterlijke redenatie dat het bijna een stroman is. Baudet heeft nooit gezegd dat het percentage moslims 85% wordt, en dat ook niet geïnsinueerd. Daarnaast, een soort van Egypte afwimpelen met "ja maar niet 85% is moslim" dus onwaar, is kortzichtig. Alsof die 85% nodig is om Nederland tot een Islamitisch land te maken.
Het enige argument dat valide is, is dat een fsctcheck over de demografische percentages geen kwaad kan. Zo is het artikel echter natuurlijk niet opgesteld; en dat Baudet zou beweren dat in 2050 85% van de Nederlanders (kom op he) moslims zou zijn is natuurlijk ridicuul.
Baudet heeft gezegd dat als de demografische ontwikkelingen zo doorgaan (hierbij hoort: toenemende religiositeit, toename aan het aantal moslims, gebrekkige integratie, politieke organisatie, en (stijgende) massa-immigratie) dan zal Nederland veranderen. Dat klopt als een bus.
Nederland is per definitie -en zo hoort het in een democratie- niet in staat die ontwikkelingen tegen te gaan zonder de oorzaken aan te pakken.
Een citaat is tegenwoordig 'bijna' een stroman.quote:
[..]
Het is slechts een argument tegen massa-immigratie, en daarmee per definitie een tegenstander van afnemende secularisatie.
De factcheck is zoals je zegt zinloos. De stelling van de factcheck is te hard, en gaat uit van een dermate letterlijke redenatie dat het bijna een stroman is. Baudet heeft nooit gezegd dat het percentage moslims 85% wordt, en dat ook niet geïnsinueerd. Daarnaast, een soort van Egypte afwimpelen met "ja maar niet 85% is moslim" dus onwaar, is kortzichtig. Alsof die 85% nodig is om Nederland tot een Islamitisch land te maken.
Het enige argument dat valide is, is dat een fsctcheck over de demografische percentages geen kwaad kan. Zo is het artikel echter natuurlijk niet opgesteld; en dat Baudet zou beweren dat in 2050 85% van de Nederlanders (kom op he) moslims zou zijn is natuurlijk ridicuul.
Baudet heeft gezegd dat als de demografische ontwikkelingen zo doorgaan (hierbij hoort: toenemende religiositeit, toename aan het aantal moslims, gebrekkige integratie, politieke organisatie, en (stijgende) massa-immigratie) dan zal Nederland veranderen. Dat klopt als een bus.
Nederland is per definitie -en zo hoort het in een democratie- niet in staat die ontwikkelingen tegen te gaan zonder de oorzaken aan te pakken.
Ik weet niet of ik hier om moet lachen of huilen.
Oh wacht, niet zo negatief meteen. Mr. Major zegt wel dat het bijna een stroman is maar zo bedoelt hij dat niet.
Nee, zo letterlijk bedoelt Baudet dat niet. Hij bedoelt alleen dat we hier ook palmbomen hebben groeien tegen die tijd. Dat het een demografische analyse was, was slechts een metafoor. Je moet die man niet zo demoniseren.quote:
Hoe gaat Nederland dan precies in Egypte veranderen? We worden een militaire dictatuur?
Met een kortstondige christenbroederschap politiek tussendoor om het volk te overtuigen van de noodzaak van een autoritair militair bestuur.quote:
Hoe gaat Nederland dan precies in Egypte veranderen? We worden een militaire dictatuur?
The jury is still out
Koos factcheckt: Nederland geen militaire dictatuur in 2050.quote:
Hoe gaat Nederland dan precies in Egypte veranderen? We worden een militaire dictatuur?
De stelling van Baudet dat Nederland een soort Egypte wordt, beoordeelt Koos als: onwaar
Het punt van Meeus is vooral dat Wilders en Baudet normaliter geen moeite hebben met stelligheid - zelfs wanneer nog niet vaststaat wat er precies is gebeurd - maar nu plots een slag om de arm houden.quote:
http://plasmanadvocaten.com/nieuws/tom-jan-meeus-werkt-selectief
The jury is still out
Een demografische analyse beperkt zich niet enkel tot het percentage moslims, en is ook niet volledig afhankelijk van een percentage moslims.quote:
[..]
Nee, zo letterlijk bedoelt Baudet dat niet. Hij bedoelt alleen dat we hier ook palmbomen hebben groeien tegen die tijd. Dat het een demografische analyse was, was slechts een metafoor. Je moet die man niet zo demoniseren.
Dus over 50 jaar vormen bruine mensen en moslims de meerderheid in ons land? Want dat is wat ik versta onder 'een soort Egypte'.quote:Tel daarbij op dat orthodoxe moslims veel meer kinderen krijgen en dat de immigratie uit Afrika aanzwelt en de conclusie ligt voor de hand: Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer. Dan is het een soort Egypte. En nee, dat is niet míjn voorspelling, dat is gewoon wat er gebeurt als de huidige demografische tendens doorzet.
Je quote de verkeerde post gok ik.quote:
[..]
Een demografische analyse beperkt zich niet enkel tot het percentage moslims, en is ook niet volledig afhankelijk van een percentage moslims.
Ik denk niet dat Baudet met 'een soort Egypte' verwijst naar het percentage bruinen of moslims, maar dat hij de verdrijving van de Kopten door de moslims daarmee vergelijkt. Hè, altijd de dominante religie en toen kwamen die kut-Arabieren langs en kijk nu eens.quote:
Ik haal het citaat er even bij:
[..]
Dus over 50 jaar vormen bruine mensen en moslims de meerderheid in ons land? Want dat is wat ik versta onder 'een soort Egypte'.
Vind ik wel een beetje gezocht.quote:Op zondag 10 juni 2018 15:12 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik denk niet dat Baudet met 'een soort Egypte' verwijst naar het percentage bruinen of moslims, maar dat hij de verdrijving van de Kopten door de moslims daarmee vergelijkt. Hè, altijd de dominante religie en toen kwamen die kut-Arabieren langs en kijk nu eens.
https://www.ad.nl/binnenl(...)-niet-meer~a03f93df/quote:
[..]
Ik denk niet dat Baudet met 'een soort Egypte' verwijst naar het percentage bruinen of moslims, maar dat hij de verdrijving van de Kopten door de moslims daarmee vergelijkt. Hè, altijd de dominante religie en toen kwamen die kut-Arabieren langs en kijk nu eens.
Quote:
"Dat lijkt me zeer voor de hand liggen. De linkse partijen hebben de poorten wijder opengezet dan de poorten van Troje en daardoor is Europa overspoeld door immigranten uit islamitische landen en radicale ideeën. Dat feit wordt statistisch begraven. De derde generatie wordt niet meer als allochtoon geteld, terwijl die er vaak radicaler in zit dan de eerste twee generaties. Tel daarbij op dat orthodoxe moslims veel meer kinderen krijgen en dat de immigratie uit Afrika aanzwelt en de conclusie ligt voor de hand: Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer. Dan is het een soort Egypte. En nee, dat is niet míjn voorspelling, dat is gewoon wat er gebeurt als de huidige demografische tendens doorzet. In alle landen waar de soennitische islam, de meest radicale, de overhand kreeg, zijn westerse vrijheden weggevaagd. Wat wil je met al deze vragen?’’
Ja precies. Dat is de gebruikelijke narrative: overal waar de islam komt, wordt het christendom onderdrukt en westerse vrijheden op den duur verdreven. Baudet is sowieso nogal geobsedeerd door zijn idee dat zowel het Christendom als de Islam twee dominante culturen zijn, waarvan er één moet of zal 'winnen'. Niet dat die claim van 50 jaar dan wel ergens op slaat overigens.quote:
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)-niet-meer~a03f93df/
Quote:
"Dat lijkt me zeer voor de hand liggen. De linkse partijen hebben de poorten wijder opengezet dan de poorten van Troje en daardoor is Europa overspoeld door immigranten uit islamitische landen en radicale ideeën. Dat feit wordt statistisch begraven. De derde generatie wordt niet meer als allochtoon geteld, terwijl die er vaak radicaler in zit dan de eerste twee generaties. Tel daarbij op dat orthodoxe moslims veel meer kinderen krijgen en dat de immigratie uit Afrika aanzwelt en de conclusie ligt voor de hand: Nederland bestaat over vijftig jaar niet meer. Dan is het een soort Egypte. En nee, dat is niet míjn voorspelling, dat is gewoon wat er gebeurt als de huidige demografische tendens doorzet. In alle landen waar de soennitische islam, de meest radicale, de overhand kreeg, zijn westerse vrijheden weggevaagd. Wat wil je met al deze vragen?’’
Een bullshit narratief natuurlijk. Voordat de Islam hier significant aanwezig was kromp het Christendom in sneltreinvaart binnen ons land. Een partij voor vrijheid zou die secularisatie moeten omarmen niet verguizen...quote:
[..]
Ja precies. Dat is de gebruikelijke narrative: overal waar de islam komt, wordt het christendom onderdrukt en westerse vrijheden op den duur verdreven. Baudet is sowieso nogal geobsedeerd door zijn idee dat zowel het Christendom als de Islam twee dominante culturen zijn, waarvan er één moet of zal 'winnen'. Niet dat die claim van 50 jaar dan wel ergens op slaat overigens.
FvD heeft toch wel echt met afstand de slechtste verhalen van een politieke partij in Nederland. Zelfs kletsmajoor kan er niks van maken met zijn levendige fantasie.
Tja goed, de beste man vindt zichzelf ook agnostisch Christen. Het is een beetje wanhopig zoeken naar een 'wij' tegen 'zij'.quote:
Een bullshit narratief natuurlijk. Voordat de Islam hier significant aanwezig was kromp het Christendom in sneltreinvaart binnen ons land.
Agnostisch christenquote:
[..]
Tja goed, de beste man vindt zichzelf ook agnostisch Christen. Het is een beetje wanhopig zoeken naar een 'wij' tegen 'zij'.
Dat is een van Baudet zijn problematische ideeën, omdat ik soms oude kerken bezoek en Bach luister ben ik een cultuur-christen, dat ben ik niet, ik ben een apatheïstische humanist.quote:
quote:De deep state heeft ons in haar zak. Tsja.
Complottheorie
Bij complottheorieën speelt ijdelheid een grotere rol dan paranoia. Kijk maar naar Willem Middelkoop, betoogt Eric C. Hendriks.
8 juni 2018
Amerikaanse zelfhulpgoeroes beweren vaak dat je rijk wordt van een positieve houding, maar onze eigen Willem Middelkoop toont dat doemdenkerij ook lucratief kan zijn.Willem Middelkoop is publicist, fotograaf en voormalig beurscommentator bij RTLZ. Hij verkoopt al jaren ondergangsvoorspellingen en complottheorieën en werd rijk met een webshop voor pessimisten die voor de zekerheid in goud willen beleggen. In zijn nieuwe boek, Patronen van bedrog, dat hij samen schreef met ‘onafhankelijk onderzoeker’ Tim Dollee, is hij weer lekker op dreef onder het motto: ‘Niets is wat het lijkt’. Wij gewone, leuke, lieve mensen blijken te worden bedrogen door een samenzwerende elite, één die op gecoördineerde wijze allerlei duivelse plannetjes uitvoert, maar dat toch altijd weer weet te verhullen voor de goedgelovige massa.
Ten faveure van de beginnende complotlezer hebben de auteurs de krochten van het internet uitgebaggerd. De belangrijkste samenzweerders blijken de CIA, de Bush-familie, Project for a New American Century en „het zeer geheime genootschap Skull and Bones” – ja inderdaad, die ene studentenvereniging op Yale. Westerse regeringen zetten terreuraanslagen in scène om het volk mak te maken: „Om de angst voor terreur te vergroten zijn er regelmatig aanslagen nodig, liefst in eigen land. Soms zelfs uitgevoerd door eigen mensen.” Het drugsbeleid van de VS heeft tot doel om Afro-Amerikanen te onderdrukken. In de marge komen Watergate, Operatie Gladio, Oliver Stone en de moord op Kennedy langs. Wist u dat George Bush, ver voor zijn presidentschap, „werkzaam was voor de CIA in Dallas op de dag dat president Kennedy daar werd vermoord?” Tja.
Gek genoeg duikt het Monster van Loch Ness nergens op in het verhaal, terwijl er van zijn bestaan keihard fotobewijs is! Bij navraag op Twitter bevestigde Middelkoop dat hij me wat betreft grote zeedieren moet teleurstellen. Wel onthult hoofdstuk vier, „Bush, nazi-goud en de BIS”, het bestaan van geldtransacties tussen de nazi’s, de Bush familie en Skull and Bones. Ik vermoed dat die transacties via Middelkoops webshop liepen.
Almachtige groep schurken
De boosaardige krachten bundelen zich tot een deep state. Spannende term. Klinkt beter dan bijvoorbeeld „elite-netwerken in de ambtenarij”. Maar de deep state waar de auteurs naar verwijzen is dan ook meer dan alleen wat handjeklap op hoog niveau. Nee, ze is een bijna almachtige groep schurken, die perfect samenwerken aan een gedeeld langetermijndoel: „Deze eeuwenoude macht, waar ook de grote mediabedrijven en inlichtingendiensten deel van uitmaken, blijkt steeds weer de echte macht binnen de staat te zijn. Deze deep state ziet politici als pionnen in het veld en heeft de media in zijn zak.” Haar ‘Plan voor de Wereld’ komt oorspronkelijk van Britse kolonisten zoals Cecil Rhodes, maar ze werd in de 20ste eeuw door de Amerikaanse schaduwelite overgenomen: „Een groepje insiders werkte vanaf begin jaren veertig aan een plan voor Amerikaanse werelddominantie.”
Zo schrijven de auteurs allerlei maatschappelijke en historische bewegingen in de westerse wereld toe aan één schimmige groep met een wereldveroveringsplan. Ik heb een ideetje: we leven in een complexe wereldmaatschappij waarin niets een grote sturingsmacht heeft – zeker niet over het geheel. De fantasie dat Amerika of de westerse wereld vanuit één punt planmatig wordt aangestuurd, is een middel om complexiteit weg te denken. De auteurs kaarten trouwens preventief de verdenking aan dat ze complottheorieën verkopen: „We hebben in dit boek ook bewust afstand gehouden van complottheorieën waarbij de oorsprong van de macht bij Jezuïeten, zionisten of zelfs buitenaardse reptielen wordt gelegd, alhoewel de vele links naar Israël overduidelijk zijn.” Geniale zin, vooral vanwege de toevoeging op het einde. Ik heb trouwens een donkergroen vermoeden dat de auteurs stiekem bij die reptielen-samenzwering horen en de verwijzing naar Israël alleen gebruiken om de aandacht af te leiden.
Complottheorieën zijn sociologisch interessant, omdat ze een uitdrukking zijn van rebelsheid tegen kenniselites. Het drijvende sentiment is: we geloven niet wat wetenschappers, historici en politici ons vertellen. De eerste zin in Middelkoops voorwoord vat dit sentiment meteen samen: „Vrijwel mijn hele leven heb ik autoriteiten gewantrouwd en ben ik op zoek geweest naar het werkelijke verhaal.”
Narcisme
Een beetje burgerlijk wantrouwen is niet onverstandig, maar het populisme van de complottheoreticus is geperverteerd, doordrongen van narcisme. Het contra-intuïtieve feit is dat bij complottheorieën, ijdelheid een grotere rol speelt dan paranoia. Ja, je hebt een paar paranoïde figuren die een bunker in hun kelder hebben gebouwd voor het geval het helemaal mis gaat met Area 51 of Gladio, maar complottheoretici zijn doorgaands onbezorgde ijdeltuiten. Die posten: „[Almachtige groep x] heeft iedereen laten verdwijnen die [schurkenplan y] op het spoor kwam.” Vervolgens gaan ze rustig nog wat internetten, iets eten of naar bed. Ze hoeven zich blijkbaar niet te verstoppen voor het SWAT-team dat ieder moment kan binnenvallen. Het gaat niet om angst, maar om erkenning en een gevoel van verhevenheid. Jij weet iets belangrijks dat anderen niet weten. Jíj kijkt wel door het officiële verhaal heen. Anderen zijn dummies!
Zo vraag ik me bij Patronen van bedrog af waarom de machtige deep state de publicatie van het boek niet kon voorkomen. Het boek zou er immers voor zorgen „dat de kwade krachten binnen ons systeem het steeds moeilijker krijgen”. Ik verwacht dat Skull and Bones op zijn minst de aangekondigde Engelse vertalingen zal weten te saboteren.
Alle gekheid op een stokje: een Middelkoop, of een Thierry Baudet in de politiek, zijn geen bange types, maar grote ijdeltuiten. Zij zouden alles snel hebben doorzien. Dat beide heren overlopen van succes en talent kan hun hoogmoed alleen vergroot hebben. Maar waarheidsvinding is een nederige onderwerping. Je onderwerpt je aan iets dat buiten je staat, je vaak teleurstelt en haar geheimen alleen mondjesmaat prijsgeeft. Het is makkelijker om een verhaal te bedenken over een grote strijd met een kwade macht, waarin jij zelf een dappere redder bent. Een verleidelijke fantasie – vooral ook omdat de complexiteit van de moderne maatschappij ons boven het hoofd is gegroeid.
Link naar de bron?quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ar-zak-tsja-a1605956quote:
Thanksquote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ar-zak-tsja-a1605956
Waarom zou dat niet minder worden?quote:
Hebben we godverdomme net al die rare christenen een beetje onder de duim, bestaat 'ons' land uit nog meer van die kutgelovigen. Nog 'maar' 9 a 10 procent maar dat wordt natuurlijk nooit minder, alleen maar meer.
Goed seculier onderwijs!
Nouja partijen als de FvD zien christenen juist heel graag. Dat is blijkbaar onze cultuur ofzo.quote:
Hebben we godverdomme net al die rare christenen een beetje onder de duim, bestaat 'ons' land uit nog meer van die kutgelovigen. Nog 'maar' 9 a 10 procent maar dat wordt natuurlijk nooit minder, alleen maar meer.
Naar mijn mening zijn we daar zo'n 40 jaar te laat mee.quote:
[..]
Waarom zou dat niet minder worden?
Goed seculier onderwijs!
Beter te laat dan nooit.quote:
[..]
Naar mijn mening zijn we daar zo'n 40 jaar te laat mee.
Onze cultuur is ook joods-christelijk, toch?quote:
[..]
Nouja partijen als de FvD zien christenen juist heel graag. Dat is blijkbaar onze cultuur ofzo.
Onze ethiek gelukkig niet!quote:
[..]
Onze cultuur is ook joods-christelijk, toch?
Ik durf te stellen dat Nederland ook verandert zonder immigratie. Beide zeer gewaagde statements.quote:
Baudet heeft gezegd dat als de demografische ontwikkelingen zo doorgaan (...) dan zal Nederland veranderen.
Maar goed, Baudet zegt natuurlijk 'bestaat Nederland niet meer'. Dat is wat serieuzer dan een normale verandering.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ludachrist op 10-06-2018 17:02:10 ]
Niet dan? Jij denkt dat het vrijheid blijheid gezellig buurman en buurman gaat worden? En op een of andere manier gaat het met een hoger percentage dan beter dan nu?quote:
[..]
Ja precies. Dat is de gebruikelijke narrative: overal waar de islam komt, wordt het christendom onderdrukt en westerse vrijheden op den duur verdreven. Baudet is sowieso nogal geobsedeerd door zijn idee dat zowel het Christendom als de Islam twee dominante culturen zijn, waarvan er één moet of zal 'winnen'.
Laten we overigens ook niet vergeten dat de moslimgemeenschap zich niet evenredig over het land verdeeld. Dat kan ook nogal ingrijpende effecten hebben.
quote:
[..]
Ik durf te stellen dat Nederland ook verandert zonder immigratie. Beide zeer gewaagde statements.
Maar goed, Baudet zegt natuurlijk 'bestaat Nederland niet meer'. Dat is wat serieuzer dan een normale verandering.
Op een manier die onwenselijk is
Zeker! Daar is Baudet dan weer geen voorstander van. Helaas.quote:
[..]
Naar mijn mening zijn we daar zo'n 40 jaar te laat mee.
En een onwenselijke verandering is het einde van Nederland.quote:
Nogal een verschil tussen een Christelijke cultuur en een een praktiserend Christenquote:
[..]
Nouja partijen als de FvD zien christenen juist heel graag. Dat is blijkbaar onze cultuur ofzo.
Sommige welquote:
[..]
En een onwenselijke verandering is het einde van Nederland.
Goed dat we dan duidelijk hebben welke verandering hij specifiek bedoelt.quote:
quote:
[..]
Zeker! Daar is Baudet dan weer geen voorstander van. Helaas.
Er zullen ongetwijfeld problemen blijven met bepaalde groepen moslims. Maar 'ze' gaan het land niet overnemen, er komt geen sharia en voor alle doem-vergezichten die geschetst worden is geen enkele redelijke basis.quote:
[..]
Niet dan? Jij denkt dat het vrijheid blijheid gezellig buurman en buurman gaat worden? En op een of andere manier gaat het met een hoger percentage dan beter dan nu?
Tenzij je moslim bent, dan toch liever nietquote:
[..]
Zeker! Daar is Baudet dan weer geen voorstander van. Helaas.
Yupquote:
[..]
Er zullen ongetwijfeld problemen blijven met bepaalde groepen moslims. Maar 'ze' gaan het land niet overnemen, er komt geen sharia en voor alle doem-vergezichten die geschetst worden is geen enkele redelijke basis.
Mmm... Ik denk dat het FvD een heel duidelijke grens trekt. In tegenstelling tot de PVV realiseert het FvD zich terdegen dat het terugdraaien van demografische ontwikkelingen zeer moeilijk is.quote:
Overigens vond ik het wel opmerkelijk dat FvD tegen de motie van de Graaf stemde, die de regering oproept om Nederland te de-islamiseren. (Whatever that means.)
Wel mooi hoe je dit ter plekke verzint.quote:
[..]
Mmm... Ik denk dat het FvD een heel duidelijke grens trekt.
Dan ben je als iemand die in de doembeelden van Baudet en Wilders gelooft toch beter af met Wilders. Die is tenminste bereid nog moeite te doen.quote:In tegenstelling tot de PVV realiseert het FvD zich terdegen dat het terugdraaien van demografische ontwikkelingen zeer moeilijk is.
Hmm, het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat dan een duidelijke grens is.quote:
[..]
Mmm... Ik denk dat het FvD een heel duidelijke grens trekt. In tegenstelling tot de PVV realiseert het FvD zich terdegen dat het terugdraaien van demografische ontwikkelingen zeer moeilijk is.
FvD benoemt dus iets dat de partij ziet als een probleem (of het dat werkelijk is staat wat mij betreft ter discussie), maar heeft dus kennelijk geen enkel idee over hoe dat probleem moet worden aangepakt, en staat a priori negatief tegenover het voornemen om Nederland te de-islamiseren omdat FvD denkt dat dat niet kan?
Met die uitleg vind ik de tegenstem van FvD nog veel vreemder, als ik eerlijk ben. Ik zou dat haast politieke luiheid noemen.
Overigens prima dat ze tegen die motie hebben gestemd. Maar als dit de reden is voor die tegenstem dan vind ik dat wel absurd.
De Graaf dient continu dat soort achterlijke moties in. Deze, uit februari, vond ik het pareltje:quote:
Overigens vond ik het wel opmerkelijk dat FvD tegen de motie van de Graaf stemde, die de regering oproept om Nederland te de-islamiseren. (Whatever that means.)
Baudet is nog wel slim en fatsoenlijk genoeg om zich daar nog van te distantiëren. Wat hij dan precies wel wil (en hoe) is mij ook niet duidelijk, maar afijn.quote:constaterende dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan de islam;
overwegende dat bij de aanpak van terreur allereerst een juiste diagnose dient te worden gesteld;
verzoekt de regering, de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreur en terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ja, wat hij precies wil is hier inderdaad de vraag. Niemand lijkt het te weten. Hij roept dat Nederland over 50 jaar een soort Egypte is, maar zelfs als ie daar gelijk in zou hebben heeft hij kennelijk geen idee hoe dat dan voorkomen zou moeten worden. Of hij houdt zijn ideeen daarover goed geheim.quote:
[..]
Baudet is nog wel slim en fatsoenlijk genoeg om zich daar nog van te distantiëren. Wat hij dan precies wel wil (en hoe) is mij ook niet duidelijk, maar afijn.
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
Dit is toch geweldig.quote:Op woensdag 13 juni 2018 14:59 schreef Gohf046 het volgende:
https://www.ed.nl/eindhov(...)at-mag-wel~a6eec2e1/
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
Emancipatie wat mij betreft, nu snel doorpakken en de rest er ook allemaal uit.
Het is geen white supremacy meer dus maakt het opeens ook niet meer uit dat het een slechte man was.quote:
https://www.ed.nl/eindhov(...)at-mag-wel~a6eec2e1/
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
Inderdaad absurd, al is het natuurlijk wel weer jammer dat WNL en het boze LPF-raadslid de werkelijkheid kennelijk nog niet bizar genoeg vinden en hem nog van wat extra sensatie menen te moeten voorzien door te gaan liegen dat het om een naamswijziging van de Witte de Withstraat naar Barbarosstraat zou gaan.quote:
https://www.ed.nl/eindhov(...)at-mag-wel~a6eec2e1/
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
Mooi ook wel, die eigen moordenaars eerst tweets.quote:
https://www.ed.nl/eindhov(...)at-mag-wel~a6eec2e1/
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
He became known as "Barbarossa" ("Redbeard" in Italian) in Europe, a name he inherited from his elder brother Oruç Reis after he was killed in a battle with the Spanish in Algeria. Oruç was also known as "Baba Oruç", which sounded like "Barbarossa" (Italian for "Redbeard") to the Europeans, and since Oruç did have a red beard, the nickname stuck. In a process of linguistic reborrowing, the nickname then stuck back to Hayreddin's native Turkish name, in the form Barbaros.
Linguistic reborrowing mensen.
Gevalletje “beetje dom”.
Ik zeg kies een Ottomaanse dichter/wetenschapper/humanist en een Westerse filantroop in de plek. Opgelost.
Precies.quote:
[..]
Inderdaad absurd, al is het natuurlijk wel weer jammer dat WNL en het boze LPF-raadslid de werkelijkheid kennelijk nog niet bizar genoeg vinden en hem nog van wat extra sensatie menen te moeten voorzien door te gaan liegen dat het om een naamswijziging van de Witte de Withstraat naar Barbarosstraat zou gaan.
Cultural appropriation bedoel jequote:Op woensdag 13 juni 2018 17:52 schreef Volkorenbrood het volgende:
Kende Barbaros helemaal niet.
He became known as "Barbarossa" ("Redbeard" in Italian) in Europe, a name he inherited from his elder brother Oruç Reis after he was killed in a battle with the Spanish in Algeria. Oruç was also known as "Baba Oruç", which sounded like "Barbarossa" (Italian for "Redbeard") to the Europeans, and since Oruç did have a red beard, the nickname stuck. In a process of linguistic reborrowing, the nickname then stuck back to Hayreddin's native Turkish name, in the form Barbaros.
Linguistic reborrowing mensen.
Dat was idd een mooie elegante oplossing geweest.quote:
Maar goed, zijn natuurlijk dingen die los van elkaar staan en toevallig op hetzelfde moment gebeuren.
Gevalletje “beetje dom”.
Ik zeg kies een Ottomaanse dichter/wetenschapper/humanist en een Westerse filantroop in de plek. Opgelost.
Ik zou een Orhan Pamuk straat wel wat vinden.(Alhoewel geen Ottomaan uiteraard.)
Ik maar denken dat we in het FvD-topic zaten... Blijkbaar is het het topic over alles waar de onderbuik van rommeltquote:
https://www.ed.nl/eindhov(...)at-mag-wel~a6eec2e1/
Het zelf wel aan mij liggen, maar dit is toch best achterlijk of niet? De ene zeerover omwisselen met de andere zeerover
Forum Voor De onderbuik.quote:
[..]
Ik maar denken dat we in het FvD-topic zaten... Blijkbaar is het het topic over alles waar de onderbuik van rommelt
Rutte solliciteert bij de EU. Ook nieuwsuur constateert: een omslag in de toon van Rutte richting de EU. "Wat is er met u gebeurd"? Hoezo, vraagt Rutte retorisch.
Maar is er wel iets gebeurd met Rutte? Of is hij altijd al pro-EU geweest? Vanwege Wilders en de rechterflank van de VVD heeft hij de toon van de partij altijd kritisch gehouden, maar dit is zoals door velen verwacht slechts schijn gebleken. Om rechtse kiezer aan zich te binden heeft hij van twee walletjes gegeten. Doen alsof je kritisch bent naar de EU, en toch continu meedoen. Rutte is dus niet veranderd, Rutte is slechts uit de kast gekomen: wij zijn pro-EU.
Ik ben benieuwd of de VVD hier ongeschonden uit zal komen. Ik hoop dat als het kabinet valt, de VVD nu stopt met haar demagogisch gelul. Dan kan de rechtse kiezer tenminste een eerlijke keuze maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 13-06-2018 22:54:17 ]
De toon van Rutte omtrent is altijd al afhankelijk geweest van de vraag of het aan het Nederlandse electoraat of voor de Europese politieke gemeenschap gericht was. Daar is niets nieuws aan.
Lekkere dooddoener weerquote:
Als je denkbeelden enkel bestaan uit "pro" of "anti" EU ben je ook wel erg simpel.
De toon van Rutte omtrent is altijd al afhankelijk geweest van de vraag of het aan het Nederlandse electoraat of voor de Europese politieke gemeenschap gericht was. Daar is niets nieuws aan.
Hij toonde zich altijd vele male kritischer dan zijn uiteindelijke beslissingen waren. Kan je wel zeggen "dat is in het belang van het volk". Lijkt me niet dat hij moedwillig een keuze maakt waarvan hij denkt dat het tegen het algemeen belang is.
"Rutte was als onze premier altijd best wel kritisch maar nu ambieert hij een functie bij de EU dus zal het wel allemaal schijn geweest zijn!!11!!einz!quote:
https://mobile.twitter.co(...)/1006813906613035009
Rutte solliciteert bij de EU. Ook nieuwsuur constateert: een omslag in de toon van Rutte richting de EU. "Wat is er met u gebeurd"? Hoezo, vraagt Rutte retorisch.
Maar is er wel iets gebeurd met Rutte? Of is hij altijd al pro-EU geweest? Vanwege Wilders en de rechterflank van de VVD heeft hij de toon van de partij altijd kritisch gehouden, maar dit is zoals door velen verwacht slechts schijn gebleken. Rutte is dus niet veranderd, Rutte is slechts uit de kast gekomen: wij zijn pro-EU.
RUTTE HEEFT ONS GEWOON VOOR DE GEK GEHOUDUH!!!!!!"
Man man man.
Hoe is dit precies een reactie op hetgeen ik schrijf?quote:
[..]
Lekkere dooddoener weer
Hij toonde zich altijd vele male kritischer dan zijn uiteindelijke beslissingen waren. Kan je wel zeggen "dat is in het belang van het volk". Lijkt me niet dat hij moedwillig een keuze maakt waarvan hij denkt dat het tegen het algemeen belang is.
O ja joh, uitte de campagneRutte die namens de VVD praatte zich rechtser dan de coalitieRutte die namens meerdere partijen praatte? Je zou er toch bijna Louis van Gaal van gaan citeren...quote:
[..]
Hij toonde zich altijd vele male kritischer dan zijn uiteindelijke beslissingen waren.
Waarom zou je een Nederlandse straat vernoemen naar een Ottomaanse figuur.quote:
Maar goed, zijn natuurlijk dingen die los van elkaar staan en toevallig op hetzelfde moment gebeuren.
Gevalletje “beetje dom”.
Ik zeg kies een Ottomaanse dichter/wetenschapper/humanist en een Westerse filantroop in de plek. Opgelost.
quote:Op woensdag 13 juni 2018 22:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
"Rutte was als onze premier altijd best wel kritisch maar nu ambieert hij een functie bij de EU dus zal het wel allemaal schijn geweest zijn!!11!!einz!
RUTTE HEEFT ONS GEWOON VOOR DE GEK GEHOUDUH!!!!!!"
Man man man.
Jij denkt dat deze kritiek nieuw is?Mooi dat je erkent dat hij die functie ambieert, dat werd namelijk elke keer glashard ontkent. Het is natuurlijk je reinste belangenverstrengeling.
Bij nieuwsuur werd er naar gevraagd overigens. Rutte gaf sluw antwoord: Nee, mijn taken liggen bij Nederland, bij het huidige kabinet.
Hij zei dus nee, maar bedoelde: nu niet. Dat lijkt op zijn standpunt met betrekking tot de EU dus.
Geen idee, ik zeg dat die kritiek tamelijk onzinnig en lachwekkend is.quote:
[..]
Natuurlijk niet.quote:Mooi dat je erkent dat hij die functie ambieert, dat werd namelijk elke keer glashard ontkent. Het is natuurlijk je reinste belangenverstrengeling.
Baudet reageert er vast nog wel op, het zou me verbazen als hij dat niet doet.quote:
[..]
Ik maar denken dat we in het FvD-topic zaten... Blijkbaar is het het topic over alles waar de onderbuik van rommelt
Lekker dom, aangezien je zelf aan de gesprekken hebt deelgenomen. In ieder geval is die kritiek van je dus onterecht, dat het allemaal opeens zou zijn. Dit is wat iederee aan de rechterzijde al jaren zag aankomen. Dat zou echter allemaal een groot complot zijn.quote:Op woensdag 13 juni 2018 23:09 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Geen idee, ik zeg dat die kritiek tamelijk onzinnig en lachwekkend is.
[..]
Natuurlijk niet.
Natuurlijk wel. Hij wil daar een baan, al jaren lang. Hoe kan hij dan nog kritisch zijn? Als hij kritisch is, krijgt hij er geen baan meer.
Praat Rutte hier nu namens een coalitie?quote:
[..]
O ja joh, uitte de campagneRutte die namens de VVD praatte zich rechtser dan de coalitieRutte die namens meerdere partijen praatte? Je zou er toch bijna Louis van Gaal van gaan citeren...
Kun jij wel lezen?quote:
[..]
Lekker dom, aangezien je zelf aan de gesprekken hebt deelgenomen. In ieder geval is die kritiek van je dus onterecht, dat het allemaal opeens zou zijn. Dit is wat iederee aan de rechterzijde al jaren zag aankomen.
Dat is onzin. Juist als hij goed belangen weet te doorzien en afhankelijk van zijn positie daar adequate besluiten op vormt is dat aantrekkelijker dan iemand die de hielen van iemand wil likken.quote:Natuurlijk wel. Hij wil daar een baan, al jaren lang. Hoe kan hij dan nog kritisch zijn? Als hij kritisch is, krijgt hij er geen baan meer.
Nee, natuurlijk niet, premier van Nederland ben je immers alleen als je de Kamer of de Nederlandse media toespreekt, de rest van de tijd ben je gewoon de lijsttrekker van de VVD of de privépersoon Mark Ruttequote:
[..]
Praat Rutte hier nu namens een coalitie?
Heb je je eigen reactie wel gelezen? Je insinueert dat ik zwart wit denk: dat er zogenaamd enkel een pro of anti-EU standpunt is, klopt niks van.quote:
[..]
Hoe is dit precies een reactie op hetgeen ik schrijf?
Verder is mijn reactie een beschrijving van jouw schrijven. Het bestaat uit een drogreden en een dooddoener: hij doet dit in het algemeen belang. Ten eerste kan hij fouten maken in zijn analyse. Ten tweede gaat het niet om zijn standpunt, maar op de huichelachtige manier waarop hij zich tegelijkertijd kritisch opstelt, en de suggestie wekt tegen te zijn om de rechtse kiezer te paaien.
Van mij mag hij de billen van Verhofstadt aflikken, hij moet er eerlijk over zijn. Dat is hij tot nu toe niet geweest. Zijn plotselinge omslag (evolutie durft ie het zelfs te noemen) is bullshit. Dat is niet alleen kwalijk vanwege -in mijn ogen- het standpunt, maar het schaadt ook het vertrouwen in de politiek.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 13-06-2018 23:42:41 ]
Dan is het misschien met terugwerkende kracht toch on topic.quote:
[..]
Baudet reageert er vast nog wel op, het zou me verbazen als hij dat niet doet.
Bespelen wij de politiek of bespeelt de politiek ons?quote:
[..]
Dan is het misschien met terugwerkende kracht toch on topic.
Nou dat hoeft niet slechts geinsinueert te worden hoor. Er zijn maar heel weinig users die zo zwart wit denken als jijquote:
[..]
Heb je je eigen reactie wel gelezen? Je insinueert dat ik zwart wit denk:
Nee, dat is niet wat Monolith schrijft. Probeer het nog eens.quote:
Verder is mijn reactie een beschrijving van jouw schrijven. Het bestaat uit een drogreden en een dooddoener: hij doet dit in het algemeen belang.
Denken dat je op basis van competenties en bewezen geschiktheid een dikbetaalde baan krijgt op het Europese Pluche.quote:
[..]
Kun jij wel lezen?
[..]
Dat is onzin. Juist als hij goed belangen weet te doorzien en afhankelijk van zijn positie daar adequate besluiten op vormt is dat aantrekkelijker dan iemand die de hielen van iemand wil likken.
Ik denk niet dat er politici zijn die dit topic volgen. Zou overigens wel komisch zijn als dat het geval was, maar ik denk het niet.quote:
[..]
Bespelen wij de politiek of bespeelt de politiek ons?
Hoe denk je dan dat het zit? Dat er ergens een geheime groep is die alle besluiten neemt, en die vervolgens voor veel geld publieke kopstukken inhuurt om die uit te voeren?quote:Op donderdag 14 juni 2018 11:50 schreef fathank het volgende:
[..]
Denken dat je op basis van competenties en bewezen geschiktheid een dikbetaalde baan krijgt op het Europese Pluche.
Nee, meer een soort van koehandel. Handje klap. doe jij wat voor mij doe ik wat voor jou. De ene hand wast de andere.quote:
[..]
Hoe denk je dan dat het zit? Dat er ergens een geheime groep is die alle besluiten neemt, en die vervolgens voor veel geld publieke kopstukken inhuurt om die uit te voeren?
Dat komt al voor sinds mensenheugenis in alle lagen van de bevolking en de politiek. Alsof het in de EU ineens niet meer voorkomt. Het meest transparante orgaan aller tijden.
Dit heeft niks met onderbuik te maken Tim. Dit is vrij simpel vast te stellen toch voor iedereen zonder er allerlei doemscenario's bij te verzinnen.quote:
[..]
Ik maar denken dat we in het FvD-topic zaten... Blijkbaar is het het topic over alles waar de onderbuik van rommelt
Als het hier niet mag dan verwijder je het toch gewoon? Flauwe opmerkingen maken kan iedereen, maar lijkt me A) niet discussie bevorderend en B) niet echt professioneel als moderator.
Pagina's als WNL hebben daar sowieso een handje aan om lekker te overdrijven en het vuurtje wat op te stoken. Journalistiek gezien stelt het niks voor. Bloedirritant.quote:
[..]
Inderdaad absurd, al is het natuurlijk wel weer jammer dat WNL en het boze LPF-raadslid de werkelijkheid kennelijk nog niet bizar genoeg vinden en hem nog van wat extra sensatie menen te moeten voorzien door te gaan liegen dat het om een naamswijziging van de Witte de Withstraat naar Barbarosstraat zou gaan.
Dit topic begint inmiddels een beetje een vergaarbak voor populistische onderwerpen te worden, die in de meeste gevallen helemaal niets met FvD te maken hebben omdat FvD er eenvoudig niets over heeft gezegd.quote:
[..]
Dit heeft niks met onderbuik te maken Tim. Dit is vrij simpel vast te stellen toch voor iedereen zonder er allerlei doemscenario's bij te verzinnen.
Als het hier niet mag dan verwijder je het toch gewoon? Flauwe opmerkingen maken kan iedereen, maar lijkt me A) niet discussie bevorderend en B) niet echt professioneel als moderator.
Het lijkt me wel degelijk de taak van een moderator om daarop te wijzen. Nee, dat is niet discussie bervorderend. Het is ook helemaal niet de bedoeling om hier zaken die niets met FvD te maken hebben te bespreken.
Maar is dat nou echt zo'n probleem Molorus? Ik lees een dergelijk artikel en ik ben gewoon benieuwd hoe men hier links en rechts over denkt. In deze hele reeks vind je een breed scala aan politiek gedachtegoed dus ik dacht waarom niet? Ik ben gewoon benieuwd hoe anderen hier over denken.quote:
[..]
Dit topic begint inmiddels een beetje een vergaarbak voor populistische onderwerpen te worden, die in de meeste gevallen helemaal niets met FvD te maken hebben omdat FvD er eenvoudig niets over heeft gezegd.
Het lijkt me wel degelijk de taak van een moderator om daarop te wijzen. Nee, dat is niet discussie bervorderend. Het is ook helemaal niet de bedoeling om hier zaken die niets met FvD te maken hebben te bespreken.
Verder geen aanval op niemand niet. Maar als Tim vind dat dit hier echt niet kan, verwijderd hij het en stuurt ie me wel/niet een PB waarom en dan had ik het daarna niet meer gedaan. De manier hoe hij er vervolgens op reageert is mi nergens voor nodig.
Verder snap ik je opmerking over "vergaarbak voor populistisch gedachtegoed" nog wel enigszins, maar zie niet in hoe dat relevant is voor mijn post.
Ja.quote:
[..]
Maar is dat nou echt zo'n probleem Molorus?
Ga dat maar ergens anders doen. Er is nota bene een topic over.
Sorry, maar ik zie het probleem gewoon niet als men op een normale en respectvolle manier met elkaar discussieert. Ja goed officieel zal het wel "off-topic" zijn, boeiend.quote:
Inmiddels is zeker de helft van dit topic off topic. Ja, dan kom je wel aan de 135 delen. Maar ik begrijp dat je liever wil dat Tim posts gewoon hard verwijdert en geen boodschap hebt aan (in mijn ogen meer beleefde) hints.quote:
[..]
Sorry, maar ik zie het probleem gewoon niet als men op een normale en respectvolle manier met elkaar discussieert. Ja goed officieel zal het wel "off-topic" zijn, boeiend.
News topics staan nou niet echt bekend om hun hoogwaardige discussies. Ik voel niet echt de behoefte om daar wat te gaan discussiëren met Henk en Ingrid.quote:
[..]
Ja.
Ga dat maar ergens anders doen. Er is nota bene een topic over.
Edit : Nou graaf ik wel een beetje mijn eigen kuil aangezien hier natuurlijk ook veel onzin voorbij komt
Of sta het toe of sta het niet toe. Maar niet de ene keer wel andere keer niet en weer een andere keer er een beetje flauw over gaan doen.quote:
[..]
Inmiddels is zeker de helft van dit topic off topic. Ja, dan kom je wel aan de 135 delen. Maar ik begrijp dat je liever wil dat Tim posts gewoon hard verwijdert en geen boodschap hebt aan (in mijn ogen meer beleefde) hints.
Dat is echt geen excuus om hier off topic te gaan.quote:
[..]
News topics staan nou niet echt bekend om hun hoogwaardige discussies. Ik voel niet echt de behoefte om daar wat te gaan discussiëren met Henk en Ingrid.
(En dat de kwaliteit van de discussie hier beter is waag ik te betwijfelen, hoe dan ook is dat op geen enkele manier relevant.)Achteraf gezien klopte jouw opmerking waarmee dit onderwerp werd gestart trouwens ook niet. Een straat wordt gesloopt dus verdwijnt de naam, een nieuwe straat krijgt een nieuwe naam. Beide besluiten blijken al al jaren geleden genomen te zijn, voordat er ook maar enige discussie was over namen als "Witte de With".quote:
[..]
Pagina's als WNL hebben daar sowieso een handje aan om lekker te overdrijven en het vuurtje wat op te stoken. Journalistiek gezien stelt het niks voor. Bloedirritant.
Jep, daar heb je helemaal gelijk in. Al blijft het natuurlijk redelijk apart dat het ene schijnbaar wel kan en het andere niet. Persoonlijk denk ik dan ; sta het beide toe of beide niet.quote:
[..]
Achteraf gezien klopte jouw opmerking waarmee dit onderwerp werd gestart trouwens ook niet. Een straat wordt gesloopt dus verdwijnt de naam, een nieuwe straat krijgt een nieuwe naam. Beide besluiten blijken al al jaren geleden genomen te zijn, voordat er ook maar enige discussie was over namen als "Witte de With".
Hoezo kan het andere niet? De straatnaam is niet opeens verboden, de straat gaat tegen de vlakte. Of dacht jij dat ze even een hele straat gaan slopen omdat de naam ze niet aanstaat?quote:
[..]
Jep, daar heb je helemaal gelijk in. Al blijft het natuurlijk redelijk apart dat het ene schijnbaar wel kan en het andere niet. Persoonlijk denk ik dan ; sta het beide toe of beide niet.
Haha nee, ik ben niet duidelijk merk ik. Ik heb het meer over de hele discussie erachter aangaande bepaalde straatnamen. Maar goed aangezien ze helemaal niet omgewisseld worden(in die veronderstelling was ik na het lezen van het artikel van het ED) is mijn opmerking verder eigenlijk helemaal niet meer relevant.quote:
[..]
Hoezo kan het andere niet? De straatnaam is niet opeens verboden, de straat gaat tegen de vlakte. Of dacht jij dat ze even een hele straat gaan slopen omdat de naam ze niet aanstaat?
En als je kritisch bent kun je dat wel op je buik schrijven. Natuurlijk.quote:
[..]
Denken dat je op basis van competenties en bewezen geschiktheid een dikbetaalde baan krijgt op het Europese Pluche.
Vriendjespolitiek is men natuurlijk totaal vreemd van binnen Europaquote:
[..]
En als je kritisch bent kun je dat wel op je buik schrijven. Natuurlijk.
.Over algemene dingen kan je een topic openen, hier kan je praten over FvD.quote:
[..]
Dit heeft niks met onderbuik te maken Tim. Dit is vrij simpel vast te stellen toch voor iedereen zonder er allerlei doemscenario's bij te verzinnen.
Als het hier niet mag dan verwijder je het toch gewoon? Flauwe opmerkingen maken kan iedereen, maar lijkt me A) niet discussie bevorderend en B) niet echt professioneel als moderator.
Dit is niet de eerste maar de 100ste keer dat dit het gevsl is, dus zeg ik er wat van want de oplossing is dan niet de BS 100x verwijderen maar de boel op slot gooien als men het toch niet ontopic wil houden. En dat wil ik graag vermijden want dat is voor niemand leuk. Behalve voor mij want dan ben ik van de hele rotzooi af.
Maar goed ik kies dan voor de optie die het beste is voor jullie ipv voor mij en dan ben ik een kutmod blijkbaar. Bedankt