[CENTRAAL] Forum voor Democratie #135 FvD

quote:

Op zondag 3 juni 2018 14:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

"God" en "het religieuze concept 'God'" zijn compleet verschillende dingen, maar ze worden nogal vaak met elkaar verward.

Dat doet Baudet hier toch niet? Of ik?

quote:

Op zondag 3 juni 2018 15:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dit wordt wel een beetje vermoeiend zo. Je claimt eerst dat de regen toeneemt en als dan gevraagd wordt naar een feitelijke onderbouwing zeg je "ja het regent, dat blijkt ook uit jouw bron dus je geeft me eigenlijk gelijk".

Dit is daar ook weer zo'n mooi voorbeeld van. Je claimt dat de invloed van orthodoxe moslims groeit en dat zou dan moeten blijken uit het bestaan van orthodoxe moslims.

Is Nederlands niet je eerste taal? Ben je opzettelijk aan het trollen? Doe je je dom voor of ben je gewoon echt zo dom?

Je gaat niet in op wat ik zeg.

Je lijkt simpele demografische ontwikkelingen niet te zien

Noch lijk je demografische ontwikkelingen op waarde te kunnen schatten.

Dan ga je stellen dat Nederlands niet mijn eerste taal is, en ik ben dom omdat ik snap wat jij niet snapt.

Zoals ik al zei: onmogelijk om mee te discussieren. Als je niet in wil zien wat ik bedoel, ga je het nooit begrijpen.

Zou remlof hier nog over gaan klagen vraag ik me nu af...

quote:

Op zondag 3 juni 2018 15:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat gebod gaat over de eerste, terwijl jouw uitspraak en die van Baudet uitsluitend gaan over de tweede.

Dus ja, die worden wel degelijk verward, door jullie beide.

Gezien hoe de antwoorden op de geboden zijn geformuleerd, denk ik niet dat je de antwoorden als letterlijk antwoord moet zien. Los van het feit dat het gebod uberhaupt geen vraag is natuurlijk. Baudet reageert dus zoals hij dat wil op die zin. Volgens mij is het dus voor iedereen wel duidelijk wat het verschil is tussen God als entiteit en God als religieuze aangelegenheid.

Niet dat dit interessant is.

quote:

Op zondag 3 juni 2018 15:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je doet allerlei tegenstrijdige uitspraken.

Je beweerde eerst "orthodoxe moslims hebben veel invloed op moslims in Nederland". Nu is dat ineens veranderd naar "er zijn orthodoxe elementen en moslims in Nederland".

Dat laatste ontkent niemand en was dan ook totaal niet het punt van discussie. Dat ging over de vermeende toenemende invloed.

Maar gezien het uitblijven van een concrete en duidelijke onderbouwing mogen we dus wel concluderen dat dat uit de duim gezogen gelul was.

Nee hoor. Jij snapt het verband gewoon niet.

Dat is niet veranderd.

Ik zeg niet dat je het ontkent, ik vind wel dat je haar aanwezigheid en invloed bagetelliseert.

Ik geloof dat ik al meer dan genoeg onderbouwd heb.

quote:

Op zondag 3 juni 2018 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij reageert op iets anders dan hem wordt voorgelegd, en dat doet hij best vaak. Jij ook trouwens.

[..]

Met name voor gelovigen is dat onderscheid helemaal niet duidelijk. Maar inderdaad, dit is verder redelijk off topic.

Dat gebod is nou niet echt een goede gespreksopener als je er direct en nauw op moet reageren, maar goed.

quote:

Op zondag 3 juni 2018 14:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik al vrij lastig serieus te nemen.

[..]

Ik baseer mijn mening dan ook niet op die cijfers, dus waarom zou ik ze moeten geven?

Overigens vind ik het onderstreepte buitengewoon interessant: laten we eens aannemen dat die cijfers zo slecht zijn als jij zegt dat ze zijn, vind jij dat je mensen - individuen - mag beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren? Met 'arbitrair' bedoel ik hier: in de afwezigheid van een vastgestelde causale relatie.

Of om het nog extra een keer anders te verwoorden: als je niet weet dat de Islam de oorzaak is van criminaliteit, mag je dan toch de groep moslims, en alle leden daarvan, beoordelen op basis van die statistiek? Vind je dat OK? Moreel acceptabel?

Want als het antwoord daarop 'ja' is dan kunnen we naar diverse andere interessante statistieken gaan kijken. Bijvoorbeeld de gemiddelde arbeidsparticipatie van mensen die FvD stemmen. Lijkt mij buitengemeen interessant om te weten.

Ach... Er zijn duizenden cijfers. Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd; gelukkig niet. Is ook niet te doen. Zeker niet aangezien het niet mijn werk is. "Niet serieus te nemen" lijkt me dus wat opportunistisch en overdreven.

Individuen niet, maar dat wil ik ook niet. Hoe komt het uberhaupt in je op dat ik dat een goed idee zou vinden? Beoordeel ik moslims op een groep als ik tegen massa-immigratie ben? Ik denk het niet. Beoordeel ik individuele moslims als ik stel dat moslims vaker niet geintegreerd zijn of vaker voorkomen in misdaadcijfers; of probeer ik dat juist om te draaien? Beoordeel ik moslims als ik zeg dat ik de Islam niet bij Nederland vind passen?

De Islam is natuurlijk niet de directe oorzaak van een overval. Dat heb ik nooit gezegd. Maar als de Islam conservatisme ondersteunt, en conservatisme het moeilijker maakt te integreren, dan heeft de Islam dus een invloed op het leven van een individu, en die invloed is onwenselijk. Als vanwege de Islam een vrouw allerlei regels opgelegd krijgt, is ook die invloed onwenselijk.

quote:

Meetbare criteria? Waar dan?

[..]

Heb je dan misschien *wel* cijfers om dit te onderbouwen? Of is dat ook maar een inschatting van jouw kant of iets dat je ergens ooit een keer hebt gelezen en nu weer bent vergeten?

Binnen een groep is dit zeker meetbaar. Uitspraken van haatpredikers kan je er eenvoudig aan toetsen en moskeeën kan je ervoor straffen. Binnen een individu is het niet meetbaar. Maar zoals ik al zei: dat is helemaal niet wenselijk. Ik vind dit dus zeker geen zwakte van de wet; jij wel?

Zijn tal van artikelen over te vinden. Ik kan me herinneren dat Halsema (misschien dat je haar wel een acceptabele politieke repertoire vindt hebben) ook een keer een pleidooi heeft gehouden voor onafhankelijke gebieden in de regio. Daarnaast lijkt het mij logisch dat opvang in de regio minder geld kost. Daarnaast lijkt het mij ook logisch dat de bevolking van een land meer heeft aan geld dat in het land wordt geinvesteerd, in plaats van in individuen die dat land hebben verlaten. Ontwikkelingshulp doen we dan ook al jaren. Wel moeten we opletten dat dit op de juiste manier gebeurt, en niet naar corrupte overheden wordt gesluisd, of een regime in stand houdt. Als dat niet het geval is (dat vind je vast niet), lijkt het mij dat de bewijslast bij jou ligt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 15:45:28 ]

quote:

Op zondag 3 juni 2018 15:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij had ook gewoon kunnen zeggen "ik pretendeer niet iets te weten over een god of wat hij wil, en daarmee zijn deze uitspraken voor mij niet zo interessant als basis voor een interview".

Door de manier waarop hij daarop reageert wekt hij de indruk dat ie een christengekkie is die het genoemde onderscheid niet kan maken.

Maar goed, dit is een complete side issue. Ik hoor liever van je of je het moreel acceptabel vindt om groepen mensen te beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen zoals verwoord in post #97, en hoe we zouden moeten omgaan met de keuze van groepen en statistieken en de behandeling daarvan.

Dit is 1 grote rode haring, wat mij betreft. Gaarne een reactie op genoemde post.

Ik zie het nut van zo'n reactie niet. Een agnost zou ik niet zo snel als christengekkie bestempelen. Laten we de verantwoordelijkheid voor de formattering van een interview vooral bij de interviewer laten.

Had je post over het hoofd gezien, inmiddels gereageerd. Moet wel iets anders doen nu.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 03-06-2018 15:37:58 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2018 21:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik snap dat je een verband ziet tussen de invloed van orthodoxe moslims en het bestaan ervan, maar stellen dat:
1) orthodoxe moslims in toenemende mate minder orthodoxe moslims beïnvloeden op een negatieve manier, of,
2) orthodoxe moslims in Nederland wonen,
zijn nogal 2 verschillende uitspraken. Dat laatste ontkent niemand, dat eerste is een uitspraak die je doet maar vooralsnog niet hebt kunnen onderbouwen of verduidelijken.

Daarom ga ik er maar vanuit dat je toch stiekem dat laatste bedoelde en dat het eerste weer zo'n uitspraak was die je wel leuk vond klinken en ter plekke uit je duim zoog.

Quote jij even waar ik het had over 1) zoals hier geformuleerd. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 06-06-2018 16:12:56 ]

Dit is ook nog wel een dingetje...
https://www.google.nl/amp(...)rdt-heel-heftig.html

Grappig dat een partij met fascistische neigingen eigenlijk de enige is die het principe van de trias politica begrijpt. Stef Stuntpiloot is niet zo'n goede debater, dus die stamelt maar wat.