F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het volk van Israël, niet de natie.quote:Op woensdag 5 september 2018 16:26 schreef up7 het volgende:
[..]
Wat bedoel je met Israël? Welke Israël bestond er sinds Abraham tot op de dag van vandaag?
[..]
In deze context, o.a. christenen en moslims, al zijn dat niet noodzakelijk de enige twee groepen.
[..]
Waar wordt in de Koran aan God menselijke vormen toegeschreven? Dat God aangeeft handen en voeten te hebben wil niet zeggen dat het menselijke vormen zijn. De Koran stelt juist dat niets op God lijkt. Wat je ook bedenkt.
[..]
[..]
Ik denk niet dat je veel moslims vind die de hele bijbel verwerpt. Maar dat wil niet zeggen dat er teksten staan die niet verenigbaar zijn met de Koran en ook niet ongebruikelijk niet verenigbaar zijn met andere delen van de Bijbel. Ook wil het niet zeggen dat opvattingen van de kerk, historisch en actueel, van waarde moeten zijn in de geloofsbeleving van moslims. Het komt er kortom op neer dat moslims geloven in datgene in de bijbel dat niet in tegenspraak is met de Koran.
[..]
Ga daar eens concreet op in, wat bedoel je met God die van gedachten veranderd? We hebben het hier over een God die niet door tijd wordt beïnvloed, hij kan niet van gedachten veranderen omdat hij ten alle tijde alwetend is. Als dat anders zou zijn dan zeg je in feite dat God wist dat hij van gedachten zou veranderen en dat vervolgens vervolgens ook deed. Zie je wat ik bedoeld? Daarbij hoe zou dat anders zijn dan een God die altijd van plan was om genade te tonen aan wie hij ook wenst?
[..]
Wist God dan niet dat Abraham die suggestie ging doen?
[..]
God die zich net als een burger meldt voor militaire dienst en zich onderwerpt aan een hogere macht (legerleiding)? Is dat waar je in gelooft? Welk belang dient God door als mens op aarde te komen die hij niet met behoud van zijn kenmerken kan vervullen? Wat is er mis met de profetische traditie die volgens de bijbel niet ophield met de komst van Jezus, de zoon van Maria?
[..]
Waarom verdient God op het moment dat hij mens wordt nog om aanbeden te worden? Hij is gestopt om God te zijn en is daarmee dus geen God meer. Hoe is dat anders dan de creatie van elk ander mens die door God geschapen wordt? Ja, Jezus heeft geen biologische vader en hij verrichte wonderen maar hij riep mensen ook op om de enige God te aanbidden. Ook heeft hij zichzelf nooit tot God uitgeroepen. Ik zie daarin geen enkele rationele aanleiding om te geloven dat God als mens kwam.
Gelijk zijn aan mensen betekent dan wel dat je verheven bent boven vele creaties maar de bijbel zegt niet voor niets dat mensen net niet de status hebben van de engelen. God staat oneindig ver boven de engelen, al wordt door velen haast een tweestrijd tussen God en een gevallen "engel" Satan voor gesteld.
[..]
Hij diende door God te dienen en de naaste, als voorbeeld voor ons, gedemonstreerd met de voetwassing.
Hij riep op tot bekering (ze geloofden reeds in God) en geloof in Hem (Jezus). Jezus vroeg nergens om aanbidding, daar is Hij niet voor gestuurd, maar juist om de weg van aanbidding mogelijk te maken voor alle volken, door de zonde weg te nemen.
Ik denk dat deze uitleg wel compleet is over het probleem van berouw (repent): https://www.gotquestions.org/God-change-mind.htmlquote:Heb 1:3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
Dat vers van psalm8 slaat ook op Jezus zie hebr2:6-7.
Daar ben ik het met je eens, maar volgens de Torah en het N.T. is God een entiteit van het mannelijke geslacht. Ik zeg niet dat dit zo is, maar dit is hoe de auteurs van de Bijbel dit beschreven hebben. Hoe we er nu over denken was toen te abstract voor een volk uit de ijzertijd.quote:
Geen enkele moslim gelooft dat God een mens is.
De evangelies zijn niet geschreven door vrome joden, maar door Romeinen van etnische oorsprong en de Septuagint wel kenden. Deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. Men voert hier de farizeeërs aan als sprachhount. De toehoorders begrepen wel wat men hier duidelijk wilde maken. Voorbeeld : de farizeeërs zouden Jezus op de proef gesteld hebben met de vraag wat men aan de keizer is verschuldigd en wat men aan God is verschuldigd. Antwoord van Jezus : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan God wat God toekomt. Vrome joden begrepen dit antwoord, maar niet de Romeinse toehoorder : De keizer komt niks toe, gezien alles God toebehoord. Had hij dat zo geantwoord was ie al vroeger gekruisigd. We lezen deze teksten teveel door een moderne westerse bril.quote:
Ik heb het over de Farizeeën van weleer die beschreven werden in de teksten. In dit geval hen die Jezus wilde aanpakken omdat hij wonderen verrichtte tijdens de sabbat.
Hier moet ik je een pijnlijk antwoord op geven; zowel Abraham als Mozes zijn fictieve figuren. Hoe de vork aan de steel zit kan ik je wel uitleggen, maar dan gaan we teveel off topic.quote:
Waaruit blijft dat het "jodendom" pas na de 6e eeuw v. C. monotheïstisch is geworden? Waren Abraham en Mozes dan niet monotheïstisch noch onderdeel van het jodendom?
Nog pijnlijk antwoord: De islam is ontstaan uit een afscheuring onder christelijke strekkingen in de 4e eeuw. En neen, de Abrahamistische religies zijn niet altijd monotheïstisch geweest. Je moet dan nog voorzichtig zijn met deze term. De Egyptenaren waren monotheïstisch, maar hadden ontelbare eigenschappen en facetten aan El ( de god van de schepping ) gegeven, net zoals de christenen er ook drie aan God hebben toebedeelt. Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien.quote:Het is alsof je stelt dat de Islam pas na de 7e eeuw n.C. monotheïstisch is geworden omdat het volk daarvoor erg polytheïstisch was. Nee, de Abrahamitische religies zijn altijd al monotheïstisch geweest.
De vraag was of belasting betaald dient te worden; aangezien het hoofd van de keizer op het geld afgebeeld stond, kwam Jezus met dat antwoord. Marcus12:13 (en lukas20:19, matt22:15) voor wie het wil lezen.quote:
[..]
Voorbeeld : de farizeeërs zouden Jezus op de proef gesteld hebben met de vraag wat men aan de keizer is verschuldigd en wat men aan God is verschuldigd. Antwoord van Jezus : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan God wat God toekomt. Vrome joden begrepen dit antwoord, maar niet de Romeinse toehoorder : De keizer komt niks toe, gezien alles God toebehoord. Had hij dat zo geantwoord was ie al vroeger gekruisigd. We lezen deze teksten teveel door een moderne westerse bril.
Die anderen, inclusief hun beperkingen en gebreken, zijn geschapen door?quote:Op woensdag 5 september 2018 12:41 schreef Manke het volgende:
[..]
Vervang HEERE met aivd, nsa
Het zijn wel altijd anderen die kiezen voor kwaad.
Vind jij dat God zich in het Jobverhaal "verantwoordelijk" opstelt?quote:
[..]
Die verantwoordelijk neemt God ook steeds, zoals in Job.
Door een mensenoffer. Geheel in overeenstemming met de afgrijselijke bosgoden waarvan de schrift rept... Ook JHWH kan blijkbaar alleen vergiffenis of erbarmen schenken door bloed, exact zoals bij de afgoden die zo verketterd worden.quote:En voor de zondeval waar je Hem voor verantwoordelijk houdt, heeft Hij zelf voor betaald aan het kruis.
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 05-09-2018 19:00:54 ]
God is iig nooit een vrouw.quote:
[..]
Dat er bijbelteksten zijn die tegenstrijdig zijn met elkaar is onderhand wel duidelijk. In de Bijbel is God geen mens. Waarom is dat minder valide dan Genesis 18:1-2 waarin God tot Abraham lijkt te komen als een van de drie mannen?
[..]
Of- ik -dat- niet -wist !!!! Lezen is één, begrijpen is twee, en met het laatste laat je het afweten.quote:
[..]
De vraag was of belasting betaald dient te worden; aangezien het hoofd van de keizer op het geld afgebeeld stond, kwam Jezus met dat antwoord. Marcus12:13 (en lukas20:19, matt22:15) voor wie het wil lezen.
Lees nou eens wat Aton zegt in plaats van er bot overheen te denderen.quote:
[..]
De vraag was of belasting betaald dient te worden; aangezien het hoofd van de keizer op het geld afgebeeld stond, kwam Jezus met dat antwoord. Marcus12:13 (en lukas20:19, matt22:15) voor wie het wil lezen.
Dat is een gewaagde stelling en lijkt mij hartstikke on topic als je dat tenminste kunt bewijzen. Dat er samenhang kan bestaan tussen overtuigingen die leefden in de regio en de "nieuwe" religie maakt niet dat het voor de volle 100% daaruit voortkwam.quote:
[..]
Hier moet ik je een pijnlijk antwoord op geven; zowel Abraham als Mozes zijn fictieve figuren. Hoe de vork aan de steel zit kan ik je wel uitleggen, maar dan gaan we teveel off topic.
Is dat een conclusie die je trekt omdat je enige samenhang ziet tussen bepaalde christenen uit de 4e eeuw en de komst van de Islam in de 7e eeuw?quote:Nog pijnlijk antwoord: De islam is ontstaan uit een afscheuring onder christelijke strekkingen in de 4e eeuw.
In hoeverre kan je dan zeggen dat die Egyptenaren de God van Abraham volgden?quote:En neen, de Abrahamistische religies zijn niet altijd monotheïstisch geweest. Je moet dan nog voorzichtig zijn met deze term. De Egyptenaren waren monotheïstisch, maar hadden ontelbare eigenschappen en facetten aan El ( de god van de schepping ) gegeven,
Dat maakt het niet minder fout.quote:net zoals de christenen er ook drie aan God hebben toebedeelt.
Hoe ontkracht dit de stelling dat Abraham en alle andere profeten door God gestuurd waren? Het is niet meer dan een opsomming van hoe de Grieken het bovennatuurlijke beschreven.quote:Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was in de Egyptische mythologie de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 05-09-2018 20:24:03 ]
Wat is er mis met Jezus die met die woorden waarheid sprak zonder dat deze corrupte Farizeeërs begrepen wat hij werkelijk bedoelde? Daarbij is het relevant om de controverse over het wel of niet kruisigen van Jezus te bespreken. De Koran ontkent dat Jezus is gekruisigd en delen van de Bijbelquote:
[..]
De evangelies zijn niet geschreven door vrome joden, maar door Romeinen van etnische oorsprong en de Septuagint wel kenden. Deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. Men voert hier de farizeeërs aan als sprachhount. De toehoorders begrepen wel wat men hier duidelijk wilde maken. Voorbeeld : de farizeeërs zouden Jezus op de proef gesteld hebben met de vraag wat men aan de keizer is verschuldigd en wat men aan God is verschuldigd. Antwoord van Jezus : Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef aan God wat God toekomt. Vrome joden begrepen dit antwoord, maar niet de Romeinse toehoorder : De keizer komt niks toe, gezien alles God toebehoord. Had hij dat zo geantwoord was ie al vroeger gekruisigd. We lezen deze teksten teveel door een moderne westerse bril.
zijn daarover ambigu of in ieder geval problematisch als Jezus voor (zoon van) God wordt aangezien.
quote:Quran 4:157
That they said (in boast), "We killed Christ Jesus the son of Mary, the Messenger of Allah";- but they killed him not, nor crucified him, but so it was made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety they killed him not:
God is geen mens noch een man dat hij liegen zou (Numeri 19:23 en 1 Samuel 15:29) Klinkt toch echt dat God ook geen man kan zijn en het feit dat hij de enige in zijn soort is sluit uit dat je God van het label mannelijke of vrouwelijke God kunt voorzien.quote:
Insgelijks, want ik corrigeer alleen wat je schreef dat ze vroegen.quote:
[..]
Of- ik -dat- niet -wist !!!! Lezen is één, begrijpen is twee, en met het laatste laat je het afweten.
Dna en milieuquote:
[..]
Die anderen, inclusief hun beperkingen en gebreken, zijn geschapen door?
Daar kan ik ook niet bij. God heeft geen (onschuldig) mensenoffer nodig om te kunnen vergeven.quote:
[..]
Door een mensenoffer. Geheel in overeenstemming met de afgrijselijke bosgoden waarvan de schrift rept... Ook JHWH kan blijkbaar alleen vergiffenis of erbarmen schenken door bloed, exact zoals bij de afgoden die zo verketterd worden.
Dat was enkel een instelling van de wet gegeven aan Israël.quote:
[..]
Vind jij dat God zich in het Jobverhaal "verantwoordelijk" opstelt?
[..]
Door een mensenoffer. Geheel in overeenstemming met de afgrijselijke bosgoden waarvan de schrift rept... Ook JHWH kan blijkbaar alleen vergiffenis of erbarmen schenken door bloed, exact zoals bij de afgoden die zo verketterd worden.
Het is geen mensenoffer, mensen hebben Jezus gedood door Z'n werken en woorden van rechtvaardigheid. God liet het toe, maakte Hem tot zonde, maar kreeg de wederopstanding omdat Hij werkelijk zonder zonde was, en heeft zo zonde overwonnen voor iedereen die gelooft. Jezus koos er zelf voor om het te ondergaan.
Waar dienen dan al die dierenoffers voor? Zowel in de torah als islam.quote:
[..]
Daar kan ik ook niet bij. God heeft geen (onschuldig) mensenoffer nodig om te kunnen vergeven.
Het paaslam en jesaja 53 wijzen naar Jezus.
Eerst wil ik je laten weten dat ik je een fijne gesprekspartner vind.quote:
Dat is een gewaagde stelling en lijkt mij hartstikke on topic als je dat tenminste kunt bewijzen. Dat er samenhangt kan bestaan tussen overtuigingen die leefden in de regio en de "nieuwe" religie maakt niet dat het voor de volle 100% daaruit voortkwam.
Voor mijn kennis omtrent deze drie religies heb ik zowat 30 jaar over gedaan en beslaat een gebied van Perzië tot Egypte, vanaf +/- 1400 v.C. tot de Renaissance. Om je te antwoorden, geen enkele religie staat op zichzelf en heeft steeds invloeden gehad van buitenaf, soms zelfs heel verrassend, maar wel verlichtend.
Zoals je zelf al hebt aangegeven zijn er zaken van overeenkomst en zaken die de islam verwerpt en soms wel met reden, zoals de vergoddelijking van Jezus de messias. Dit was reeds een van de reden tot een eerste schisma. Wat we nu het christendom noemen ( R.K. ) is pas ontstaan onder Constantijn de Grote aan het begin van de 4e eeuw. Daarvoor had men ' mysteriescholen ' gebaseerd op de historisch figuur Jezus, maar er in feite nog weinig mee vandoen had. Uiteindelijk is men via enkele concilie tot een compromis gekomen met als gemene deler de Roomse strekking. De overige scholen werden als ketters bestempeld. Een deel ervan is uitgeweken naar het Arabisch schiereiland en een deel naar Syrië. Men kwam er in hoofdzaak aan de kost met les te geven aan de gegoede stamhoofden. De voertaal was Aramees en vertegenwoordigen de oudste teksten uit de Koran. Alles wijst erop dat Petra, wat een belangrijk kruispunt was op de zijderoute, de Koran daar al deels is ontwikkeld.quote:Is dat een conclusie die je trekt omdat je enige samenhang ziet tussen bepaalde christenen uit de 4e eeuw en de komst van de Islam in de 7e eeuw?
Dan heb je me verkeerd begrepen. De Egyptenaren kenden helemaal geen Abraham, maar ze kenden wel Jozef, in hiërogliefen wordt dit Juja. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joeja Zijn stam was uit Edom. Als je er nu eens goed over nadenkt zal je de persoon achter de mythische Mozes ontdekken.quote:In hoeverre kan je dan zeggen dat die Egyptenaren de God van Abraham volgden?
Fout kan je dat niet noemen, enkel mis interpreteren ( zoals de meeste christenen ). Triniteit: Men heeft God drie neteru toebedeeld, nl. Vader wat staat voor het begin van alles, H.Geest ( een slechte vertaling van de Goddelijke wijsheid en de Zoon, wat staat voor de schepping, het gevolg van " in de beginnen " schiep God in zijn wijsheid ( H.Geest ) alle materie. Zoon heeft dus niks te maken met Jezus, laat dit duidelijk zijn.Ook dit is een bedenksel uit de 4e eeuw.quote:Dat maakt het niet minder fout.
Deze profeten zij niet door God gestuurd, ze zijn door God geïnspireerd. En ja, de Grieken hadden zo hun wijze van beschrijven, maar dat hadden de joden en de gnostische christenen ook. Pas als je dit als een kind letterlijk gaat nemen zit je goed fout.quote:Hoe ontkracht dit de stelling dat Abraham en alle andere profeten door God gestuurd waren? Het is niet meer dan een beschrijving hoe de Grieken het bovennatuurlijke beschreven.
Dit is nu net wat ik je hiervoor wou duidelijk maken dit niet als een verslag van een gebeuren te zien wat nooit heeft plaats gevonden, maar als een boodschap.quote:
Wat is er mis met Jezus die met die woorden waarheid sprak zonder dat deze corrupte Farizeeërs begrepen wat hij werkelijk bedoelde?
quote:
[..]
Insgelijks, want ik corrigeer alleen wat je schreef dat ze vroegen.
God wordt door Jezus Vader genoemd.quote:
[..]
God is geen mens noch een man dat hij liegen zou (Numeri 19:23 en 1 Samuel 15:29) Klinkt toch echt dat God ook geen man kan zijn en het feit dat hij de enige in zijn soort is sluit uit dat je God van het label mannelijke of vrouwelijke God kunt voorzien.
Dat is volgens de lezing van de christenen en wordt zeker niet door Hoatzin gedeeld.quote:
[..]
Daar kan ik ook niet bij. God heeft geen (onschuldig) mensenoffer nodig om te kunnen vergeven.
Man man man, ik krijg haast medelijden met je.quote:
[..]
Waar dienen dan al die dierenoffers voor? Zowel in de torah als islam.
Het paaslam en jesaja 53 wijzen naar Jezus.
Ja en ? Dat doen alle joden, zelfs nu nog.quote:
[..]
God wordt door Jezus Vader genoemd.
