abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_179355442
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is helemaal niet duidelijk. Is alles dat 'niet extern meetbaar' is bewustzijn?

Zo nee, hoe maken we een onderscheid tussen 'bewuste niet-meetbare zaken' en 'niet-bewuste niet-meetbare zaken'? Het lijkt erop dat je het definitieprobleem oplost door het verschijnsel geheel te verstoppen in het hoekje 'niet meetbaar'. Dat het niet meetbaar is betekent nog steeds niet dat je het niet hoeft te definiėren. Het voelt aan als een cop-out.
Niet alles dat onmeetbaar is is bewustzijn. Iets dat niet meetbaar is kan vanalles zijn.

De definitie van bewustzijn is "hoe het voelt om een collectie atomen te zijn, de subjectieve ervaring, liefde bijvoorbeeld of de kleur rood". Prima definitie, toch?

Dat het bewustzijn niet extern waarneembaar/meetbaar is is een feit. Je kunt een leeuw zien maar niet zijn bewustzijn/ziel, het leeuw-zijn.

Je kunt een psychopaat zien en onder een hersenscan leggen maar het pscyhopaat-zijn is niet meetbaar. Het is voor jou onmogelijk om te weten hoe het is om die psychopaat te zijn.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 13:51:36 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_179355846
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, je kunt ook bewustzijn ervaren in een niet menselijke vorm.
Daaruit volgt niet dat het antwoord 'nee' is? (Lees 'aantal personen' als 'aantal bewustzijnen'. Wellicht dat het misverstand daarin zit. Wat overigens wederom het bestaan van een semantisch probleem illustreert.)

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 24-05-2018 13:59:07 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 24 mei 2018 @ 13:56:24 #28
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_179355931
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 09:10 schreef Libertarisch het volgende:
Ik geloof niet dat het bewustzijn bestaat of ontstaat uit onbewuste materie. Na de dood is er dus waarschijnlijk leven na de dood.
Geld dat dan ook voor dieren, planten, bomen, etc.? Of is dit alleen voorbestemd voor de superieure soort mens?
"Hoka Hey!"
pi_179356012
registreer om deze reclame te verbergen
Er is 1 bewustzijn dat zich in een oneindig aantal vormen kan opsplitsen. Wij zijn allemaal individuele expressies van dat ene bewustzijn.

De dood van een organisme staat gelijk aan de terugkeer van de druppel(bewustzijn) naar de oceaan (bewustzijn).
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:02:26 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_179356019
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Niet alles dat onmeetbaar is is bewustzijn. Iets dat niet meetbaar is kan vanalles zijn.
Daar ben ik het dan zowaar een keertje met je eens. Het kan echt vanalles zijn, het vertelt ons eigenlijk alleen 'dat je het niet kunt meten'. Doh.

quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:29 schreef Libertarisch het volgende:

De definitie van bewustzijn is "hoe het voelt om een collectie atomen te zijn, de subjectieve ervaring, liefde bijvoorbeeld of de kleur rood". Prima definitie, toch?
Dus als ik jou vraag "weet jij hoe het is om een stoel te zijn?" dan heeft een stoel ook ineens een hypothetisch bewustzijn? Zo nee, waarom niet?

quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:29 schreef Libertarisch het volgende:

Dat het bewustzijn niet extern waarneembaar/meetbaar is is een feit. Je kunt een leeuw zien maar niet zijn bewustzijn/ziel, het leeuw-zijn.
Waarom zou de vraag relevanter zijn voor leeuwen dan voor stoelen? Dat zal toch moeten zitten in iets dat je wel kunt waarnemen, anders is het gewoon een compleet onzinnig begrip. (Of is er geen verschil tussen leeuwen en stoelen, kies maar.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179356025
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:56 schreef matspontius het volgende:

[..]

Geld dat dan ook voor dieren, planten, bomen, etc.? Of is dit alleen voorbestemd voor de superieure soort mens?
Nee, de mens krijgt geen speciale plek.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:04:00 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_179356047
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:01 schreef Libertarisch het volgende:
Er is 1 bewustzijn dat zich in een oneindig aantal vormen kan opsplitsen. Wij zijn allemaal individuele expressies van dat ene bewustzijn.

De dood van een organisme staat gelijk aan de terugkeer van de druppel(bewustzijn) naar de oceaan (bewustzijn).
Zeg je nu dat mijn bewustzijn en jouw bewustzijn hetzelfde bewustzijn zijn?

Dan zou je mij moeten kunnen vertellen waar ik mij nu van bewust ben, maar ik vermoed dat je dat niet kunt. :P Dat zou betekenen dat die stelling onjuist is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179356125
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeg je nu dat mijn bewustzijn en jouw bewustzijn hetzelfde bewustzijn zijn?

Dan zou je mij moeten kunnen vertellen waar ik mij nu van bewust ben, maar ik vermoed dat je dat niet kunt. :P Dat zou betekenen dat die stelling onjuist is.
De grond van ons bewustzijn is hetzelfde voor ons beiden. Rood voor jou is hetzelfde als voor mij als we geen afwijkingen hebben.

De vijfde symfonie van Beethoven klinkt hetzelfde voor jou als voor mij.

Als jij en ik in diepe meditatie zitten bereiken we exact dezelfde bewustzijnstoestand zonder individualiteit. Dan is er geen verschil tussen jou en mij.

Maar jij leeft in een parallelle werkelijkheid met mij, ik kan niet in jouw werkelijkheid lees bewustzijn komen.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:09:05 #34
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179356126
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 23:30 schreef LordVoldermort het volgende:
Dat weet niemand.
Ook niet iemand die gereļncarneerd is.
pi_179356193
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:01 schreef Libertarisch het volgende:
Er is 1 bewustzijn dat zich in een oneindig aantal vormen kan opsplitsen. Wij zijn allemaal individuele expressies van dat ene bewustzijn.

De dood van een organisme staat gelijk aan de terugkeer van de druppel(bewustzijn) naar de oceaan (bewustzijn).
Ik noem het geen bewustzijn, maar meer een energievorm. Spoken, goden en geesten zijn er een vrije vorm van.

In de hersenen bio-elektrisch (en bij de dood houdt dat op), daarbuiten geen idee.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:17:41 #36
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179356239
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:01 schreef Libertarisch het volgende:
Er is 1 bewustzijn dat zich in een oneindig aantal vormen kan opsplitsen. Wij zijn allemaal individuele expressies van dat ene bewustzijn.

De dood van een organisme staat gelijk aan de terugkeer van de druppel(bewustzijn) naar de oceaan (bewustzijn).
Je bedoelt dat ons 'blank' bewustzijn identiek is aan elkaar op de zelfde manier als ons stoffelijke lichaam (welke varieert door stoffelijk dna)?
pi_179356325
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:17 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt dat ons 'blank' bewustzijn identiek is aan elkaar op de zelfde manier als ons stoffelijke lichaam (welke varieert door stoffelijk dna)?
Inderdaad, ons grondbewustzijn, de basis die door meditatie bereikt kan worden, is exact gelijk vor iedereen. Het bewustzijn is identitiek, de gedachtes en drives die er in opborrelen zijn verschillend. Net als een spiegel waar de reflecties verschillen, de spiegel is voor ons allen dezelfde.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:31:09 #38
167383 Molurus
the talking snake
pi_179356476
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De grond van ons bewustzijn is hetzelfde voor ons beiden. Rood voor jou is hetzelfde als voor mij als we geen afwijkingen hebben.

De vijfde symfonie van Beethoven klinkt hetzelfde voor jou als voor mij.

Als jij en ik in diepe meditatie zitten bereiken we exact dezelfde bewustzijnstoestand zonder individualiteit. Dan is er geen verschil tussen jou en mij.

Maar jij leeft in een parallelle werkelijkheid met mij, ik kan niet in jouw werkelijkheid lees bewustzijn komen.
Als jij spreekt over 'het bewustzijn van Molurus', dan heb je het toch over een ander bewustzijn dan 'het bewustzijn van Libertarisch'?

Zo ja, dan kunnen we dus spreken van 'een aantal bewustzijnen', of niet? Ik probeer oprecht je te volgen, maar snap geen snars van wat je nou echt bedoelt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:34:00 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_179356521
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, de mens krijgt geen speciale plek.
Levensvormen in z'n algemeenheid wel? Planten? Stoelen?

Waar trek je de grens, en kun je wel een grens trekken? (Als we stellen dat "bewustzijn" onwaarneembaar is, dan is het niet mogelijk om ergens een onderscheid te maken.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179356547
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij spreekt over 'het bewustzijn van Molurus', dan heb je het toch over een ander bewustzijn dan 'het bewustzijn van Libertarisch'?

Zo ja, dan kunnen we dus spreken van 'een aantal bewustzijnen', of niet? Ik probeer oprecht je te volgen, maar snap geen snars van wat je nou echt bedoelt.
Ons grond bewustzijn is identitiek. Het oer-bewustzijn heeft zichzelf opgesplitst in parallele, onafhankelijke, bewustzijnen. Er is dus een aantal bewustzijnen maar ze komen van dezelfde eindeloze bron. Het kan zichzelf in zo veel bewustzijnen opslitsen als het wil.
Provocatief en controversieel
pi_179356569
In F&L draait ELK topic uiteindelijk om twee onderwerpen: bijbel en bewustzijn.
pi_179356639
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Levensvormen in z'n algemeenheid wel? Planten? Stoelen?

Waar trek je de grens, en kun je wel een grens trekken? (Als we stellen dat "bewustzijn" onwaarneembaar is, dan is het niet mogelijk om ergens een onderscheid te maken.)
We nemen alleen tekenen van bewustzijn waar in leven. Er zijn externe indicatoren van bewustzijn die wij kunnen herkennen bij onze medemens. Als een man een klap in zijn ballen krijgt kunnen wij mannen weten dat hij pijn heeft en wat hij voelt, een vrouw ziet dat hij pijn heeft maar kan niet zien hoe die pijn voelt en kan het nooit weten.

De externe indicatoren van bewustzijn zijn op zich geen metingen van bewustzijn maar ze geven een objectief beeld van waarom een bepaald organisme redelijkerwijs bewustzijn kan hebben.

Stoelen en dergelijken geven geen indicatie van een eigen bewustzijn, een eigen parallele werkelijkheid met ons, dus we gaan ervan uit dat het dode materie is of proto-bewustzijn in idealistische termen.

Je kunt binnen het filosofisch idealisme nog wel onderscheid maken tussen objecten en subjecten. Een steen heeft geen eigen bewustzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 24-05-2018 14:53:04 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 15:13:16 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_179357180
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ons grond bewustzijn is identitiek. Het oer-bewustzijn heeft zichzelf opgesplitst in parallele, onafhankelijke, bewustzijnen. Er is dus een aantal bewustzijnen maar ze komen van dezelfde eindeloze bron. Het kan zichzelf in zo veel bewustzijnen opslitsen als het wil.
Dat laatste was niet mijn vraag dus. :)

Het gaat mij om het onderstreepte. Is dat aantal constant? Eindig of oneindig?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 24 mei 2018 @ 15:17:21 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_179357252
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

We nemen alleen tekenen van bewustzijn waar in leven. Er zijn externe indicatoren van bewustzijn die wij kunnen herkennen bij onze medemens.
Oh? Dus bewustzijn is wel waarneembaar, zij het indirect? (Of er wel zoiets is als een 'directe waarneming' kun je je afvragen, voor nu is deze vraag al interessant genoeg.)

quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:42 schreef Libertarisch het volgende:

De externe indicatoren van bewustzijn zijn op zich geen metingen van bewustzijn maar ze geven een objectief beeld van waarom een bepaald organisme redelijkerwijs bewustzijn kan hebben.
Dit lijkt mij eerlijk gezegd direct strijdig met je uitgangspunt dat bewustzijn niet waarneembaar is.

quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 14:42 schreef Libertarisch het volgende:

Stoelen en dergelijken geven geen indicatie van een eigen bewustzijn, een eigen parallele werkelijkheid met ons, dus we gaan ervan uit dat het dode materie is of proto-bewustzijn in idealistische termen.
Dit vind ik helemaal maf. Je stelt dat bewustzijn niet waarneembaar is, en toch denk jij - op basis van waarneming - te kunnen concluderen dat stoelen geen bewustzijn hebben. You can't have it both ways!
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179357545
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste was niet mijn vraag dus. :)

Het gaat mij om het onderstreepte. Is dat aantal constant? Eindig of oneindig?
Dat aantal verschilt maar is in potentie oneindig.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 15:35:44 #46
167383 Molurus
the talking snake
pi_179357599
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 15:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat aantal verschilt maar is in potentie oneindig.
Verschilt in de tijd?

Wat betekent dit precies, komt er 1 bij als een mens wordt geboren en gaat er 1 af als ie doodgaat? Zo nee, wat betekent het dan wel?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179357607
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 15:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh? Dus bewustzijn is wel waarneembaar, zij het indirect? (Of er wel zoiets is als een 'directe waarneming' kun je je afvragen, voor nu is deze vraag al interessant genoeg.)

[..]

Dit lijkt mij eerlijk gezegd direct strijdig met je uitgangspunt dat bewustzijn niet waarneembaar is.

[..]

Dit vind ik helemaal maf. Je stelt dat bewustzijn niet waarneembaar is, en toch denk jij - op basis van waarneming - te kunnen concluderen dat stoelen geen bewustzijn hebben. You can't have it both ways!
Een indirecte waarneming van bewustzijn staat niet gelijk aan het waarnemen van bewustzijn zelf. Je kunt het gedrag van een hond waarnemen en concluderen dat het een bewustzijn heeft, je kunt niet weten hoe het is om een hond te zijn je kunt het hond-zijn niet waarnemen.

Op basis van de eigenschappen dat het bewustzijn op aarde heeft (eigenschappen die gevormd zijn door evolutie) gaan we er van uit dat aparte bewustzijnen niet bestaan in dode materie/proto-bewustzijn.

Nee, een indirecte waarneming van bewustzijn staat niet gelijk aan het meten van bewustzijn maar is wel verdomde handig om te zien welke dieren bewust zijn bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 24-05-2018 15:58:50 ]
Provocatief en controversieel
pi_179372779
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, het is initieel een semantisch probleem. Zonder duidelijke semantiek is de vraag 'welk mechanisme zit erachter en hoe werkt het?' compleet betekenisloos.
Dat is slechts een subjectieve individuele kijk op dit onderwerp. Zoals er legio andere verschillende subjectieve belevingen zijn.

Vanuit dat oogpunt inderdaad vrij betekenisloos.
  vrijdag 25 mei 2018 @ 15:15:00 #49
167383 Molurus
the talking snake
pi_179380571
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 mei 2018 09:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is slechts een subjectieve individuele kijk op dit onderwerp. Zoals er legio andere verschillende subjectieve belevingen zijn.
Als er een duidelijke semantiek was zou de uitleg van het begrip niet subjectief zijn, dat klopt. :P

Open deur.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179395668
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 mei 2018 15:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als er een duidelijke semantiek was zou de uitleg van het begrip niet subjectief zijn, dat klopt. :P

Open deur.
De enige 'semantiek' die ik uit dit onderwerp haal is de gezamenlijke onwetendheid die men erover deelt.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')