Laatste posts:quote:Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
quote:Op maandag 16 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:
Alles in de evolutie duidt erop dat het bewustzijn een fundamentele rol speelt. Daarom is bewustzijn inherent verbonden aan leven en is het zo moeilijk om bewustzijn te simuleren in een robot.
Een robot heeft geen voortplantingsdrang. Een robot heeft geen overlevingsdrang. Een robot heeft geen vocht en voedsel nodig. Een robot heeft geen emoties nodig om te kunnen functioneren. Een robot heeft geen evolutionair ingebakken competitie drang om sociale status te verhogen. Het hele concept van bewustzijn is nauw verbonden aan levende organismen. Zodra je het levende aspect weghaalt vervalt het bewustzijn zoals wij het kennen.
En we gaan verder!!quote:
[..]
Ken je dat verhaal van Douglas Adams over die regenplas die zich verbaast over dat het gat waar het zich in bevindt precies lijkt te zijn afgestemd voor hem?
Nou, dat ongeveer.
Je hebt mij er inderdaad meermalen op gewezen. Maar overtuigend was het allemaal niet. Verschil van interpretatie was het vaak.quote:
[..]
Dat doe jij zelf nooit he? Maar dan moet je nog maar eens goed lezen. Ik zei duidelijk 'ik denk' wat impliceert dat ik het niet zeker weet. Het valt mij op dat je er dikwijls iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Hier heb ik je met duidelijke voorbeelden meerdere keren op gewezen. En nu doe je het weer. Ik weet anders ook niet wat het is dyslexie, selectief lezen, bewust verdraaien om je gelijk te krijgen, trollen. Jij weet zelf als beste wat er loos met je is.
En er is niks loos met mij. In tegendeel van sommigen hier, die willens en wetens al 10 tallen jaren dezelfde kool komen stoven en niks van anderen willen aannemen.
Misschien dat autisme mis is, maar ik zie het niet als een handicap.
En jouw idee van dyslexie was gewoon een lachertje, aangezien ik in mijn jeugd juist bekend stond om mijn goede lezen. Al toen ik acht was had ik het niveau van mensen in groep acht (dus vier jaar ouder). Tevens lees ik al jaren alles wat los en vast zit.
Jammer joh.
Nounou, dat is erg. Je moet dit in context lezen. Dit zullen mensen dan ook wel doen.quote:Dan moeten mensen het ook gelezen hebben dat je me van alles beschuldigd hebt en me onder andere uitgemaakt hebt voor 'holmaat'.
Tevens noemde ik jou, in jouw face, holmaat. En niet, zoals jij wel vaker doet, achter jouw rug om naar andere mensen alhier.
Ik zie in een trol iemand die willens en wetens steeds dezelfde kool komt stoven. Iemand die topics kaapt en het weer over een schrijver gaat hebben. Iemand die andersdenkenden voor van alles uitmaakt wat niet leuk is. DAT is een troll.quote:Kennelijk definieer je dit begrip anders dan dat ik doe. Iemand vals beschuldigen en voor van alles en nog wat uitmaken is voor mij genoeg om je te zien als de oppertrol van dit forum.
Tevens is een trol iemand die een ander napraat, enkel en alleen om in het gevlei te komen bij die persoon. Alsof die persoon een ... is.
Jonge jonge zeg, ook weer iemand die niet snapt wat er bedoelt wordt.quote:Niet alle vertalingen. Er zijn meerdere vertalingen die er Nazarener van maken. De Naardense bijvoorbeeld. http://www.naardensebijbe(...)arener&search=Zoeken
De Naardense Bijbelvertaling heeft bij Marcus 1: 9 "En het geschiedt in die dagen
dat komt: Jezus,
vanaf Nazaret in Galilea,
en dat hij zich door Johannes
laat onderdompelen in de Jordaan. "...
Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?
Blijft lachen met jullie.
We weten het niet. Nazarener, Nazoreëer...quote:
Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?
Het woord Nazarener (Hebreeuws: נצרים Netzarim of נוצרים Notzrim; Grieks: Ναζωραίος Nazoraios) heeft verschillende betekenissen. Vanwege de gelijkenis met Nazoreeër wordt vaak gedacht, dat daarmee hetzelfde werd bedoeld als met Nazarener en dat dit "uit Nazaret" betekent. Vandaar dat in moderne vertalingen niet meer "Jezus de Nazarener" wordt gebruikt, maar "Jezus uit Nazaret". De vraag of Nazarener is afgeleid van Nazaret is het onderwerp van veel wetenschappelijke gissingen sinds de 19e eeuw.[1][2] Er wordt soms formeel onderscheid gemaakt tussen Ναζαρενός ("uit Nazaret") en Ναζωραίος ("Nazarener" of "Nazoreeër").[3]
lachen he?
Roman Empire era
According to the Gospel of Luke, Nazareth was the home village of Mary as well as the site of the Annunciation (when the angel Gabriel informed Mary that she would give birth to Jesus). According to the Gospel of Matthew, Joseph and Mary resettled in Nazareth after returning from the flight from Bethlehem to Egypt. According to the Bible, Jesus grew up in Nazareth from some point in his childhood. However, some modern scholars also regard Nazareth as the birthplace of Jesus.
James F. Strange, an American archaeologist, notes: "Nazareth is not mentioned in ancient Jewish sources earlier than the third century CE. This likely reflects its lack of prominence both in Galilee and in Judaea." Strange originally calculated the population of Nazareth at the time of Christ as "roughly 1,600 to 2,000 people" but, in a subsequent publication, revised this figure down to "a maximum of about 480." In 2009, Israeli archaeologist Yardenna Alexandre excavated archaeological remains in Nazareth that date to the time of Jesus in the early Roman period. Alexandre told reporters, "The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth."
Other sources state that during Jesus' time, Nazareth had a population of 400 and one public bath, which was important for civic and religious purposes. However of the artifacts uncovered from the area of the bathhouse and dated by historians, or by using radiocarbon dating, none are known to predate the 2nd century AD. ( 2de eeuw ! )
The Gospel of Luke says; "[And they led Jesus] to the brow of the hill on which their city was built, that they might throw him down headlong". From the ninth century CE and probably earlier, tradition associated Christ's evasion of the attempt on his life to the 'Hill of the Leap' (Jabal al-Qafza) overlooking the Jezreel Plain, some 3 km (2 mi) south of Nazareth.
A tablet at the Bibliothèque Nationale in Paris, dating to 50 CE, was sent from Nazareth to Paris in 1878. It contains an inscription known as the "Ordinance of Caesar" that outlines the penalty of death for those who violate tombs or graves.
However, it is suspected that this inscription came to Nazareth from somewhere else (possibly Sepphoris)
Bagatti writes: "we are not certain that it was found in Nazareth, even though it came from Nazareth to Paris. At Nazareth there lived various vendors of antiquities who got ancient material from several places."
C. Kopp is more definite: "It must be accepted with certainty that [the Ordinance of Caesar]… was brought to the Nazareth market by outside merchants."
Princeton University archaeologist Jack Finnegan describes additional archaeological evidence related to settlement in the Nazareth basin during the Bronze and Iron Ages, and states that "Nazareth was a strongly Jewish settlement in the Roman period."
Epiphanius in his Panarion (c. 375 CE) numbers Nazareth among the cities devoid of a non-Jewish population. Epiphanius, writing of Joseph of Tiberias, a wealthy Roman Jew who converted to Christianity in the time of Constantine, says he claimed to have received an imperial rescript to build Christian churches in Jewish towns and villages where no gentiles or Samaritans dwell, naming Tiberias, Diocaesarea, Sepphoris, Nazareth and Capernaum. From this scarce notice, it has been concluded that a small church which encompassed a cave complex might have been located in Nazareth in the early 4th century," although the town was Jewish until the 7th century CE.
Although it is mentioned in the New Testament gospels, there are no extant non-biblical references to Nazareth until around 200 CE, when Sextus Julius Africanus, cited by Eusebius (Church History 1.7.14), speaks of Nazara as a village in Judea and locates it near an as-yet unidentified "Cochaba".
In the same passage Africanus writes of desposunoi – relatives of Jesus – who he claims kept the records of their descent with great care. A few authors have argued that the absence of 1st and 2nd century CE textual references to Nazareth suggests that the town may not have been inhabited in Jesus' day. Proponents of this hypothesis have buttressed their case with linguistic, literary and archaeological interpretations, though one writer called that view "archaeologically unsupportable".
A Hebrew inscription found in Caesarea dating to the late 3rd or early 4th century mentions Nazareth as the home of the priestly Hapizzez family after the Bar Kokhba revolt (132–135 AD).[58] From the three fragments that have been found, the inscription seems to be a list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7–19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. Nazareth is not spelled with the "z" sound but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").
Eleazar Kalir (a Hebrew Galilean poet variously dated from the 6th to 10th century) mentions a locality clearly in the Nazareth region bearing the name Nazareth נצרת (in this case vocalized "Nitzrat"), which was home to the descendants of the 18th Kohen family Happitzetz (הפצץ), for at least several centuries after the Bar Kochva revolt.
bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Gedaan met lachen.
Dat staat inderdaad in Marcus.quote:
[..]
Je hebt mij er inderdaad meermalen op gewezen. Maar overtuigend was het allemaal niet. Verschil van interpretatie was het vaak.
En er is niks loos met mij. In tegendeel van sommigen hier, die willens en wetens al 10 tallen jaren dezelfde kool komen stoven en niks van anderen willen aannemen.
Misschien dat autisme mis is, maar ik zie het niet als een handicap.
En jouw idee van dyslexie was gewoon een lachertje, aangezien ik in mijn jeugd juist bekend stond om mijn goede lezen. Al toen ik acht was had ik het niveau van mensen in groep acht (dus vier jaar ouder). Tevens lees ik al jaren alles wat los en vast zit.
Jammer joh.
[..]
Nounou, dat is erg. Je moet dit in context lezen. Dit zullen mensen dan ook wel doen.
Tevens noemde ik jou, in jouw face, holmaat. En niet, zoals jij wel vaker doet, achter jouw rug om naar andere mensen alhier.
[..]
Ik zie in een trol iemand die willens en wetens steeds dezelfde kool komt stoven. Iemand die topics kaapt en het weer over een schrijver gaat hebben. Iemand die andersdenkenden voor van alles uitmaakt wat niet leuk is. DAT is een troll.
Tevens is een trol iemand die een ander napraat, enkel en alleen om in het gevlei te komen bij die persoon. Alsof die persoon een ... is.
[..]
Jonge jonge zeg, ook weer iemand die niet snapt wat er bedoelt wordt.
De Naardense Bijbelvertaling heeft bij Marcus 1: 9 "En het geschiedt in die dagen
dat komt: Jezus,
vanaf Nazaret in Galilea,
en dat hij zich door Johannes
laat onderdompelen in de Jordaan. "...
Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?
Blijft lachen met jullie.
Het is voor mij niet overtuigend dat Jezus enkel Nazarener genoemd wordt omdat hij daar volgens het Marcus evangelie vandaan kwam. Het wordt er mijn inziens niet mee aangetoond. Wel zie ik het als mogelijkheid.
Eerder denk ik dat de titel 'Nazarener' te maken heeft met zijn vermeende Davidische afkomst. Ook waren Nazareners een geloofsgemeenschap. Daarnaast hebben we ook nog te maken met het achter af in vervulling laten gaan van een profetie uit het Oude Testament. Het is voor mij vanwege al die opties gewoon wat te kort door de bocht om te stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij daar vandaan zou komen.
Berjan, er is niks loos met je als jij dat zelf vind. Geloof in jezelf. Dat is het belangrijkste. Je kent jezelf als geen ander en alleen jij weet hoe het werkelijk zit. Je bent verder volgens mij een prima mens maar wel moeilijk om mee om te gaan. Ik ga het lijstje niet weer opnoemen waar ik bij je tegen aan gelopen ben. Het doet mij verder ook niets omdat het meer over jou zegt dan over mij.
Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent. Dat heeft niet met roddelen te maken. Al deed ik het in mijn achterhoofd ook wel een beetje om je op stang te jagen.
Eén complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals je zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.quote:Nou, men had niet echt Vinexwijken toen, maar het gaat om één complex van kamers, vertrekken en dergelijke. Het betreft een kleine opgraving, dus het valt te vermoeden dat er meer onder de bebouwing van het moderne Nazaret ligt.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 22-05-2018 18:13:29 ]
quote:
Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent.
En ik zie geen naam vernoemd in mijn antwoord:quote:Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth.quote:
Cognitor:
[..]
Eén complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.
Bron ??quote:Op dinsdag 22 mei 2018 18:13 schreef Manke het volgende:
[..]
The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth.
- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.
- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.
- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.
- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.
- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.
In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Het is geen onduidelijke datering. Er is materiaal gevonden dat vroeg-Romeins is, dus dat kan 1e eeuw voor-1e eeuw na zijn. Dit bevestigt eerdere vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode.quote:
Cognitor:
[..]
Eén complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals je zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.
In dit opzicht volg ik de archeologen die hier opgravingen hebben gedaan en dat wetenschappelijk hebben gepubliceerd. De referenties staan in een eerdere post van mij. Dit volg ik liever dan de fantasieën van ATON als je het niet erg vindt.
bronquote:
[ Bericht 12% gewijzigd door Manke op 22-05-2018 19:02:42 ]
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.quote:
[..]
[..]
En ik zie geen naam vernoemd in mijn antwoord:
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarènos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geïnterpreteerd als nazarènos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarènos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarènos iemand uit Gadara was en een magdalènos iemand uit Magdala, was een nazarènos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarènos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
Mijn link al gelezen ? ( Eng.Wiki )quote:
[..]
Het is geen onduidelijke datering. Er is materiaal gevonden dat vroeg-Romeins is, dus dat kan 1e eeuw voor-1e eeuw na zijn. Dit bevestigt eerdere vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode.
In dit opzicht volg ik de archeologen die hier opgravingen hebben gedaan en dat wetenschappelijk hebben gepubliceerd. De referenties staan in een eerdere post van mij. Dit volg ik liever dan de fantasieën van ATON als je het niet erg vindt.
Waarom trek je deze lijn uit zijn context ? Eindconclusie nog niet gelezen ? ( je zou je moeten schamen ! )quote:
Ja, maar ik volg de wetenschap, niet Wiki.quote:
Ok, de zoveelste oprisping van een amateur.quote:
[..]
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarènos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geïnterpreteerd als nazarènos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarènos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarènos iemand uit Gadara was en een magdalènos iemand uit Magdala, was een nazarènos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarènos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
- Het is pure speculatie dat Marcus de term Nazoraios kende.
- Zoals ik heb uitgelegd, is de afwisseling tussen Nazara en Nazora gemakkelijk te maken in het Aramees, zoals Elohi dat 'eigenlijk' Elahi moet zijn.
- Handelingen als bewijs voor iets dat men in Palestina wist, is ook erg twijfelachtig.
Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder. En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.quote:
[..]
Ok, de zoveelste oprisping van een amateur.
- Het is pure speculatie dat Marcus de term Nazoraios kende.
- Zoals ik heb uitgelegd, is de afwisseling tussen Nazara en Nazora gemakkelijk te maken in het Aramees, zoals Elohi dat 'eigenlijk' Elahi moet zijn.
- Handelingen als bewijs voor iets dat men in Palestina wist, is ook erg twijfelachtig.
Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.
Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.
Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Waw, super interessante link. Zit al in mijn bladwijzer. ( leg dit maar eens uit via een post op een forum, onmogelijk )quote:
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Ik ook en volg het bronmateriaal uit Wiki, wat beter onderbouwd is in de Engelse versie dan de Nederlandstalige.quote:
[..]
Ja, maar ik volg de wetenschap, niet Wiki.
Waarom wordt dit er niet mee aangetoond? Ik gebruik hiervoor toch echt Ockhams scheermes. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?quote:
[..]
Dat staat inderdaad in Marcus.
Het is voor mij niet overtuigend dat Jezus enkel Nazarener genoemd wordt omdat hij daar volgens het Marcus evangelie vandaan kwam. Het wordt er mijn inziens niet mee aangetoond. Wel zie ik het als mogelijkheid.
Eerder denk ik dat de titel 'Nazarener' te maken heeft met zijn vermeende Davidische afkomst. Ook waren Nazareners een geloofsgemeenschap. Daarnaast hebben we ook nog te maken met het achter af in vervulling laten gaan van een profetie uit het Oude Testament. Het is voor mij vanwege al die opties gewoon wat te kort door de bocht om te stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij daar vandaan zou komen.
Stel dat Jezus een Nazarener was, dan zou hij zich niet mogen scheren (Samsom of Simsom was immers ook een nazarener?). En daar lees je niks van in de Bijbel.
Tevens komt de term nazoreener als een sekte ook niet voor in de eerste eeuw na Christus.
Ik ben net zo makkelijk om mee om te gaan als ieder ander. Op alle andere fora waar ik over het geloof en dergelijke schrijf heb ik gewoon geen enkele moeite. Alleen als mensen willens en wetens dingen verdraaien om hun zin/geloof door te draaien, dan draai ik door. En inderdaad, dan ben ik een moeilijke. Maar even zere neus, die aton is moeilijker dan ik hoor. Dus waarom je het steeds met hem eens bent, gooi maar in mijn hoed.quote:Berjan, er is niks loos met je als jij dat zelf vind. Geloof in jezelf. Dat is het belangrijkste. Je kent jezelf als geen ander en alleen jij weet hoe het werkelijk zit. Je bent verder volgens mij een prima mens maar wel moeilijk om mee om te gaan.
Lijstjes zeggen meer over degene die die lijstjes maken dan over degene waar een lijstje voor gemaakt word. Althans, dat is mijn ervaring.quote:Ik ga het lijstje niet weer opnoemen waar ik bij je tegen aan gelopen ben. Het doet mij verder ook niets omdat het meer over jou zegt dan over mij.
Foei, dit zal ik onthouden.quote:Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent. Dat heeft niet met roddelen te maken. Al deed ik het in mijn achterhoofd ook wel een beetje om je op stang te jagen.
Eat your heart out, the rest!quote:
Maar weer even de feiten:
- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.
- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.
- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.
- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.
- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.
In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Zelfs dit stukje heeft het erover dat Marcus met Nazarenos iemand uit Nazareth bedoelde.quote:
[..]
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarènos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geïnterpreteerd als nazarènos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarènos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarènos iemand uit Gadara was en een magdalènos iemand uit Magdala, was een nazarènos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarènos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
Grappig dat mensen dit anders kunnen interpreteren. Zal wel aan begrijpend lezen liggen?
Volgens mij lees jij je eigen bronnen niet eens. De schrijver heeft het over " Nazora" wat niet bestaat. Hij zegt dat Marcus met nazarènos iemand uit Nazareth bedoelde.quote:
[..]
Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder. En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.
Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.
Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.
Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Dit staat er gewoon letterlijk... Echt, waar hebben sommige mensen leren lezen (ergo, begrijpend leren lezen)?
Dus waarom haal je het dan aan? Het is toch totaal niet interessant wat meneertje X uit Lutjebroek ergens van vindt? Ik heb hierboven ergens de wetenschappelijke literatuur van de opgravers zelf gelinkt, maar dat schuiven we maar terzijde natuurlijk.quote:
[..]
Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder.
Dat is niet flinterdun. Er is aardwerk, er zijn munten, er zijn gebouwen, er is literair bewijs. Al met al ruim voldoende aanwijzingen om het bestaan van Nazaret ttv Jezus aannemelijk te maken.quote:En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.
Juist.quote:Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.
Ik denk dat historici dat wel uitmaken, niet iemand met een hang naar complotten.quote:Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.
Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Het is zo dat in de oude geschiedenis vrijwel niets met zekerheid te zeggen is.
Hier heb je twee opties: Nazaret bestond ttv Jezus of niet.
De vraag is dan, wat is waarschijnlijker? Wat is de eenvoudigste hypothese?
Gezien het bewijs is het waarschijnlijker dat Nazaret wel bestond dan niet. En dat Jezus daarvandaan kwam, want dat verzin je ook niet.
Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.quote:
[..]
Ik ook en volg het bronmateriaal uit Wiki, wat beter onderbouwd is in de Engelse versie dan de Nederlandstalige.
Weet je, ik heb al dik spijt dat ik laatst op je post gereageerd heb. Zal me niet meer gebeuren.quote:
[..]
Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.
Veel plezier in je fantasiewereld. ;')quote:
[..]
Weet je, ik heb al dik spijt dat ik laatst op je post gereageerd heb. Zal me niet meer gebeuren.
Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.quote:
[..]
Waarom wordt dit er niet mee aangetoond? Ik gebruik hiervoor toch echt Ockhams scheermes. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Stel dat Jezus een Nazarener was, dan zou hij zich niet mogen scheren (Samsom of Simsom was immers ook een nazarener?). En daar lees je niks van in de Bijbel.
Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeërs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.quote:Tevens komt de term nazoreener als een sekte ook niet voor in de eerste eeuw na Christus.
[..]quote:Ik ben net zo makkelijk om mee om te gaan als ieder ander. Op alle andere fora waar ik over het geloof en dergelijke schrijf heb ik gewoon geen enkele moeite. Alleen als mensen willens en wetens dingen verdraaien om hun zin/geloof door te draaien, dan draai ik door. En inderdaad, dan ben ik een moeilijke. Maar even zere neus, die aton is moeilijker dan ik hoor. Dus waarom je het steeds met hem eens bent, gooi maar in mijn hoed.
Ik ervaar dat niet zo. Ik vind je een moeilijke. Het ligt uiteraard ook deels aan mij.
Voor wat betreft Aton. Hij gaat anders met mij om dan dat jij doet en ik heb veel van hem geleerd. Ik ben het niet altijd met hem eens.
Ja, ik vind het handig om te gebruiken tegen je als je vervelend doet. Maar misschien moeten we beiden wat minder op de man proberen te spelen.quote:Lijstjes zeggen meer over degene die die lijstjes maken dan over degene waar een lijstje voor gemaakt word. Althans, dat is mijn ervaring.
Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.quote:[..]
Foei, dit zal ik onthouden.
[..]
Eat your heart out, the rest!
'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.
'- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?
'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.
- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.
Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ
- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.
Dus?
In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.
[..]
Zelfs dit stukje heeft het erover dat Marcus met Nazarenos iemand uit Nazareth bedoelde.
Grappig dat mensen dit anders kunnen interpreteren. Zal wel aan begrijpend lezen liggen?
[..]
Volgens mij lees jij je eigen bronnen niet eens. De schrijver heeft het over " Nazora" wat niet bestaat. Hij zegt dat Marcus met nazarènos iemand uit Nazareth bedoelde.
Dit staat er gewoon letterlijk... Echt, waar hebben sommige mensen leren lezen (ergo, begrijpend leren lezen)?
[/quote]
Dat kun je dan beter tegen jezelf zeggen. De schrijver zegt namelijk dat dit een misverstand van Marcus is.
Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.quote:
[..]
Dus waarom haal je het dan aan? Het is toch totaal niet interessant wat meneertje X uit Lutjebroek ergens van vindt? Ik heb hierboven ergens de wetenschappelijke literatuur van de opgravers zelf gelinkt, maar dat schuiven we maar terzijde natuurlijk.
De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?
Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.quote:Dat is niet flinterdun. Er is aardwerk, er zijn munten, er zijn gebouwen, er is literair bewijs. Al met al ruim voldoende aanwijzingen om het bestaan van Nazaret ttv Jezus aannemelijk te maken.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs
[..]
Juist.
Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.quote:Ik denk dat historici dat wel uitmaken, niet iemand met een hang naar complotten.
Het is zo dat in de oude geschiedenis vrijwel niets met zekerheid te zeggen is.
Hier heb je twee opties: Nazaret bestond ttv Jezus of niet.
De vraag is dan, wat is waarschijnlijker? Wat is de eenvoudigste hypothese?
Gezien het bewijs is het waarschijnlijker dat Nazaret wel bestond dan niet. En dat Jezus daarvandaan kwam, want dat verzin je ook niet.
Daar is de bekende drogreden weer.quote:
[..]
Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.
Goh dat er überhaupt discussie over is he?quote:
Maar weer even de feiten:
- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.
- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.
- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.
- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.
- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.
In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.quote:
[..]
Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.
Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'waarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.
Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.quote:[..]
Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeërs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.
Een sekte van Nazareners of Nazoreeërs is volledig uit de lucht gegrepen. Nazoreeërs wordt in de 1e eeuw één keer gebruikt voor christenen. De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeërs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.
Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wél bewijs hebben.quote:[..]
Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.
'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vóór de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.
Een feit.quote:'- In Israël bestond de figuur van de nazireeër, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?
Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.quote:'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (Gerasênos, Marcus 5:1). Dus het suffix -ênos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan Nazarênos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.
Er zijn meer spellingsvarianten.quote:- Galilaios is een Galileeër, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.
Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ
>>>quote:- De evangeliën en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en Nazoreeër, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeër.
Dus?
gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.quote:In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 22-05-2018 22:45:47 ]
Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.quote:
[..]
Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.
Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.quote:De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?
Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.quote:[..]
Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs
Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.quote:[..]
Juist.
[..]
Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.
De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.
Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.quote:
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
Ja, onder leken die niet snappen hoe het werkt. Historisch onderzoek is zeer gedetailleerd en vaak hopeloos ingewikkeld. Maar in dit geval wijzen de gegevens, ook al ligt het complex, duidelijk een kant op, wat voor veel wetenschappers tot de conclusie leidt die ik hier verdedig.quote:
[..]
Goh dat er überhaupt discussie over is he?
Dat is te snel geschoten volgens mijquote:
[..]
Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
Ik heb geen bewijs langs zien komen dus valt er niets te weerleggen.quote:
[..]
Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.
Alles? Rare aanname. Je kent me geeneens.quote:Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'onwaarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.
Daarnaast beroep je je constant op een groep wetenschappers die alleen in jouw fantasie bestaan. Deze bekende drogreden is alles wat je inhoudelijk te melden hebt de rest is er omheen draaien.
Dat is geen argument.quote:Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.
Kerkvaders nog nooit gelezen?quote:Een sekte van Nazareners of Nazoreeërs is volledig uit de lucht gegrepen.
Daar heb je geen bewijs voor.quote:Nazoreeërs wordt in de 1e eeuw één keer gebruikt voor christenen.
Heb ik gezegd dat een sekte van nazoreeërs anders is dan christenen dan? Of doe je weer een onjuiste aanname?quote:De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeërs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.
Correct. Jammer voor je dat je het aan goede verklaringen ontbreekt.quote:Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wél bewijs hebben.
Interessant doch nietszeggend feitje.quote:Een feit.
Dan moet je eerst bewijzen dat Nazareth al bestond. En dat heb je nog niet gedaan.quote:Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.
[..]quote:Er zijn meer spellingsvarianten.
>>>
[..]
gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.
[/quote]
Marcus heeft het duidelijk over de Nazarener. Daar kan ik ook niets aan doen. Heeft niets met fantasie te maken. Dat je stelt dat dit duidt op de plaats Nazareth is prima maar je hebt daar nog geen bewijs voor laten zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:34:22 ]
Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.quote:
[..]
Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.
[ Bericht 10% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:32:30 ]
Tja. Je beroepen op een groep wetenschappers die alleen in je fantasie bestaan is lekker rationeel joh.quote:[quote]
[..]
Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.
Zoek de speld in de hooiberg zelf maar. Ik vroeg je om bewijs maar kennelijk sta je met lege handen.quote:Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.
Ach, ik probeer in ieder geval nog zelf na te denken in plaats van heel selectief een klein groepje wetenschappers blind te volgen en deze te benoemen als 99,9% om zo je complottheorietje kracht bij te zetten. Ik trap daar niet in. Wat een fantast ben je toch.quote:Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.
Verder ontwijk je mijn vragen. Dus hou zelf je mond of beantwoord m'n vragen. Als je met je mond vol tanden staat kun je dat ook gewoon toegeven.
Verder weet ik drommels goed wat de wetenschap er over beweert. Daar heb ik niet 1 of andere vage site voor nodig. Het staat zelfs op wiki mocht je er ook nieuwsgierig naar zijn.
Dat zal allemaal wel maar als je zelf het bewijs niet kunt benoemen moet ik toch concluderen dat je maar wat meepraat en er zelf geen kaas van gegeten hebt.quote:Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.
De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:40:05 ]
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia. Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.quote:
[..]
Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.
Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.
De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.
Als Nazaret al bestond vóór 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.
Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.
Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliën en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van Matteüs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.
Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.
Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.quote:
[..]
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.
Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.quote:Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.
Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.quote:De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.
Als Nazaret al bestond vóór 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.
Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.
Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliën en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van Matteüs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.
Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.
Aandoenlijk lekker naïeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.quote:
http://www.bijbelseplaatsen.nl/plaatsen/N/Nazaret/Galilea/319/
Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen..quote:
[..]
Aandoenlijk lekker naïeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.
quote:
[..]
Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen..
Thanks.Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen één recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.quote:
[..]
Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.
Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.
In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.
Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.quote:[..]
Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.
Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.quote:[..]Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.
Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
Dat is toch enorm irrationeel?quote:
evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.quote:
Ja ik snap wel je punt (alleen zo is Panterjong in staat om jouw rede te poneren of te overtreffen)quote:
[..]
Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.
Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.
Ik begrijp erg weinig van wat je zegt. Dus formuleer het helder a.u.b. Anders kan ik niet anders dan je negeren.quote:
Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.
Dat zegt allemaal niets. Je kent namelijk ook geen 1 wetenschapper die kan bewijzen dat Nazareth toen al zo genoemd werd. Dat is slechts een aanname.quote:
[..]
Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen één recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.
En die hypothese is niet dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Dat is slechts wat jij er van maakt.quote:Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.
Maar geen bewijs dat Nazareth toen al zo genoemd werd en daar vroeg ik om. Dat je van alles hier neer gekwakt hebt is prima maar daar vroeg ik niet om.quote:In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.
[..]
Kies dan een eenvoudige hypothese en niet zo'n krampachtige op basis van wat aannamen en gebrek aan bewijs.quote:Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.
Nogmaals er is geen bewijs dat de plaats Nazareth al zo genoemd werd ten tijde van Jezus dit maakt jou verklaring een stuk minder waarschijnlijk dan de door mij hier boven genoemde.quote:Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.
Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
Waarom werd dit gehucht zo genoemd ? Logisch dat dit een verwijzing is naar inwoners zelf.quote:
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.
En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht. Moest men hem nu Jezus de Kanaäniet hebben genoemd kon ik daar nog de logica in zien, gezien iedereen Kanaän kende. Ook raar dat al zijn volgelingen die men nazareners noemden, allemaal uit Nazareth afkomstig zouden zijn. We weten ook dat deze nazareners vervolgt werden en zeker na de joodse oorlog, dan zeker niet omdat ze inwoners waren van Nazareth mag ik hopen.quote:One view holds that "Nazareth" is derived from one of the Hebrew words for 'branch', namely ne·ṣer, and alludes to the prophetic, messianic words in Book of Isaiah 11:1, 'from (Jesse's) roots a Branch (netzer) will bear fruit'. One view suggests this toponym might be an example of a tribal name used by resettling groups on their return from exile.
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat is voor jou het beste bewijs dan?
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
Archeologisch bewijs is inderdaad heel sterk. Over archeologisch bewijs gesproken: heb je "de Bijbel als mythe, opgravingen vertellen een ander verhaal" van Finkelstein en Silbermann al eens gelezen? Dat toont aan dat een heel groot stuk van de Bijbel NIET strookt met opgravingen. Een ander deel weer wel.quote:
[..]
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
Dat de bijbel waarheidsgetrouw steden kan opnoemen die toen bestonden is volgens jou hard bewijs dat daarom ook de claims over jezus en zijn werken waarheidsgetrouw zijn?quote:
[..]
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
Hoe ga je hiermee om als je een Marvel film kijkt dan? New York bestaat. Andere genoemde steden bestaan. Maar ik gok dat je niet denkt dat er letterlijk een Loki rondloopt en dat er letterlijk een man in een ijzeren pakje aan het rondvliegen is. Toch?
Dat de teksten wellicht niet heftig zijn veranderd binnen een bepaalde periode is voor mij nog steeds niet een bewijs voor het bestaan van Jezus.quote:De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
De vraag is, waarom is dit voor jou voldoende?
Mooi. Heb je archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus?quote:Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Waarom zou ik bewijs moeten produceren? Ik claim niet dat Jezus bestaan moet hebben.quote:Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.quote:
En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht.
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:39 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
De codices van Nag Hammadi zijn 4e-eeuwse Koptische vertalingen van Griekse geschriften, meestal één handschrift per tekst.quote:De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Van het Nieuwe Testament bestaan er in de 4e eeuw en eerder al vele handschrfiten in de oorspronkelijke taal, Grieks. Ik noem enkele voorbeelden: P45. Dit is een derde-eeuws handschrift dat grote delen van de evangeliën en Handelingen bevat. P64 en P104 komen uit de tweede/derde eeuw en bevatten delen van Matteüs. P46, eind tweede-begin derde eeuw, bevat grote delen van de brieven van Paulus. De codex Vaticanus, het beste handschrift van het NT, is 4e eeuws en bevat het complete NT. Dit geldt ook voor de 4e eeuwse codex Sinaiticus.
Hoe kun je dan zeggen dat de Nag-Hammadigeschriften "een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom" geven in tegenstelling tot de bekende evangeliën? Dat is toch waanzin? Die geschriften kennen we meestal maar in één handschrift, en dan ook nog eens in vertaling. Terwijl we de NT-geschriften kennen in de oorspronkelijke taal in honderden handschriften, waarvan een belangrijk (weliswaar relatief klein) deel dateert in de 4e eeuw en eerder. Dat betekent dat we een veel beter zicht hebben op de oudste tekst van het NT dan op de oudste tekst van de Nag-Hammadi-geschriften.
Steven van neunen, Steven de wielrenner ofquote:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Steven de wielrenner uit neunen.
Is van Nazareth werkelijk zo logisch?
De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.quote:
Steven van neunen, Steven de wielrenner of
Steven de wielrenner uit neunen.
Is van Nazareth werkelijk zo logisch?
Verder heb je Maria van Magdala, Simon van Kyrene, Josef van Arimathea, Saul van Tarsos, Tefteüs van Garis, Herodes van Tiberias, Judas de Galileeër, Justus van Tiberias, Niger van Perea, Silas van Babylon, enzovoort.
Die verklaring is net zo krampachtig als alle andere verklaringen. Of misschien zelf nog wel iets krampachtiger. Het hangt een beetje in tussen een enigszins mogelijke hypothese en een complottheorie.quote:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Naast waar ik je al op gewezen hebt, dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd! (Je hebt het in ieder geval niet laten zien en in die link van je is het ook niet te lezen) loop je tegen het volgende aan:
Je gaat voorbij aan de wetenschap. Of gaat er in ieder geval nogal selectief mee om. Veel wetenschappers zijn namelijk van mening dat de naam de maken heeft met zijn afkomst en hiernaar verwijst. Dit leg je dan maar naast je neer omdat een groepje wetenschappers wat potten en pannen gevonden hebben in het huidige Nazareth.
Wat je over dat onderscheidsmiddel zegt is allemaal leuk en aardig maar niet een sterk argument. Niet een argument om tot een hoogwaardige verklaring te komen in ieder geval. Als het woord Nazarener wijst op zijn afkomst dan is de titel evengoed een handig onderscheidsmiddel. Zoals ook Zoon van David een titel is. Men wist precies wie er bedoeld werd. En zo zijn er meerdere titels in de bijbel te vinden die helemaal niet naar een plaats verwijzen.
En dan nog dit. De enige keer dat Marcus het woord Nazareth vermeld staat er helemaal niet dat hij daar woonde, opgegroeid is of lang is geweest. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Het is niet genoeg basis om te kunnen stellen dat Jezus de Nazarener hetzelfde betekent als Jezus van Nazareth. Dan moet er minstens staan dat hij daar langere tijd gewoond heeft of bijvoorbeeld daar geboren is. Met wat de tekst ons verteld kun je het slechts aannemen. Dan krijg je inderdaad een simpele verklaring, een te simpele op basis van wat je invult en niet van wat er geschreven is.
Er staat in Marcus dat Jezus van Nazareth in Galilea kwam. Als de titel betrekking heeft op een plaats, wat dus te betwijfelen valt, dan lijkt het mij zeer sterk dat het hier gaat om het huidige Nazareth. Immers welke schrijver schrijft er: Jezus komt van Nazareth in Galilea. Dat is toch frappant. Je zegt toch ook niet Pietje ging van Krimpen aan de Lek naar de Krimpenerwaard. Dat is toch raar? Pietje is toch al in de Krimperwaard aangezien Krimpen aan de Lek een plaats in die polder is. Net zo goed dat het raar is om te zeggen dat Ludolf van Berlijn naar Duitsland ging, Ludolf is al in Duitsland, dus dat zeg je niet.
1 Ding is voor mij duidelijk, hoewel ik de mogelijkheid van wat je stelt niet uitsluit, met je simpele verklaring kom je er niet. Verre van. Je legt dan van alles naast je neer en gaat aan te veel voorbij.
Jezus van Bethlehem.quote:
[..]
De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.
Verder heb je Maria van Magdala, Simon van Kyrene, Josef van Arimathea, Saul van Tarsos, Tefteüs van Garis, Herodes van Tiberias, Judas de Galileeër, Justus van Tiberias, Niger van Perea, Silas van Babylon, enzovoort.
Johannes de Doper
Allerminst zekerheid
Johannes de Doper. Geboren in Dop.quote:
[..]
Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper
Allerminst zekerheid
Het zou kunnen maar ik ben nog niet overtuigd. Zoals Panterjong ook al aanvoerde spreekt Marcus slechts 1x over Nazareth en daar staat niet dat hij daar geboren is of woonde.quote:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Marcus 1:9
En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Nazareth, gelegen in Galilea, en werd van Johannes gedoopt in de Jordaan.
Dit zinnetje kan wel eens de oorzaak zijn van de hele discussie.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 25-05-2018 09:09:38 ]
Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.quote:
[..]
Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper
Allerminst zekerheid
Mensen werden ook op andere manieren onderscheiden, door een patroniem of een bijnaam. Zo kennen we Matthias de Gebochelde. In dezelfde categorie valt Johannes de Doper, die werd onderscheiden door zijn belangrijkste activiteit.
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.
Nostradamus zeker?quote:
[..]
Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.
Mensen werden ook op andere manieren onderscheiden, door een patroniem of een bijnaam. Zo kennen we Matthias de Gebochelde. In dezelfde categorie valt Johannes de Doper, die werd onderscheiden door zijn belangrijkste activiteit.
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.
juist wel.quote:
[..]
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.
Het staat heel duidelijk niet vast waar nazarener voor staat.
Mijn wetenschappelijk methode zegt ?
Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.quote:
[..]
juist wel.
Het staat heel duidelijk niet vast waar nazarener voor staat.
Mijn wetenschappelijk methode zegt ?
Je blijft gewoon bot brullen he?quote:
[..]
Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.
Dat nazōraios niet synoniem geweest kan zijn met nazarènos, blijkt uit het volgende. Ten eerste heeft Jezus de bijnaam nazōraios pas gekregen, toen hij op zijn laatste reis naar Jeruzalem in de omgeving van Judea kwam. Het is het niet aannemelijk, dat de judeeërs Jezus een bijnaam gegeven hebben die ‘uit Nazareth’ betekende, want Nazareth was destijds niet meer dan een onbeduidend gehucht en er zullen maar weinig judeeërs zijn geweest, die er ooit van gehoord hadden. Een bijnaam ontstaat alleen als hij door iedereen begrepen wordt. Dat zal bij een verwijzing naar het onbekende Nazareth niet het geval geweest zijn. Ten tweede kon het feit dat iemand uit Nazareth afkomstig was, in het grieks worden aangeduid door middel van nazarènos of apo Nazareth. Wie het woord nazarènos om een of andere reden wilde vermijden, gebruikte apo Nazareth (zie bijvoorbeeld Mattheüs 21:11 en Handelingen 10:38). Er was geen reden om daarnaast nog een derde uitdrukking te gebruiken. Ten derde is het taalkundig niet mogelijk, nazōraios af te leiden van Nazareth. Het woord zou wel afgeleid kunnen zijn van Nazara (zoals Nazareth oorspronkelijk heette), maar die naam was al in onbruik geraakt, toen de evangelisten die het woord nazōraios gebruikten (Mattheüs, Lucas en Johannes), hun evangelie schreven. Ten vierde werd het woord nazōraios ook gebruikt om de christenen in Judea aan te duiden (Handelingen 24:5). Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden de christenen niet zo genoemd zijn. Zij kwamen immers niet uit Nazareth en hadden ook niets met Nazareth. Als het de bedoeling was geweest hen aan te duiden als volgelingen van ‘de man uit Nazareth’, zou in het grieks een ander woord gebruikt zijn. Het gebruik van hetzelfde woord als waarmee Jezus was aangeduid, kan alleen maar betekenen dat de christenen iets met Jezus gemeen hadden, en dat was in elk geval niet de plaats waar zij vandaan kwamen. Ten vijfde zouden Mattheüs, Lucas en Johannes er niet eenstemmig voor gekozen hebben in afwijking van Marcus het woord nazōraios te gebruiken, als het synoniem was met nazarènos. Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden zij er zelfs zo veel mogelijk voor gekozen hebben het woord nazarènos te gebruiken, omdat dat woord (a) in het grieks duidelijker was, (b) geen ongewenste associaties opriep met de joods-christelijke groepering der nazōraioi en (c) door het evangelie van Marcus al bekend geworden was als de bijnaam die Jezus tijdens zijn leven op aarde had gehad. Verder wijst hun eenstemmigheid erop, dat het woord nazōraios een betere weergave was van het aramese woord waarmee Jezus tijdens zijn leven op aarde was aangeduid, dan nazarènos. Ook dat impliceert, dat de woorden niet synoniem geweest kunnen zijn.
En ja: copy-paste.
Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.quote:
[..]
Je blijft gewoon bot brullen he?
Dat nazōraios niet synoniem geweest kan zijn met nazarènos, blijkt uit het volgende. Ten eerste heeft Jezus de bijnaam nazōraios pas gekregen, toen hij op zijn laatste reis naar Jeruzalem in de omgeving van Judea kwam. Het is het niet aannemelijk, dat de judeeërs Jezus een bijnaam gegeven hebben die ‘uit Nazareth’ betekende, want Nazareth was destijds niet meer dan een onbeduidend gehucht en er zullen maar weinig judeeërs zijn geweest, die er ooit van gehoord hadden. Een bijnaam ontstaat alleen als hij door iedereen begrepen wordt. Dat zal bij een verwijzing naar het onbekende Nazareth niet het geval geweest zijn. Ten tweede kon het feit dat iemand uit Nazareth afkomstig was, in het grieks worden aangeduid door middel van nazarènos of apo Nazareth. Wie het woord nazarènos om een of andere reden wilde vermijden, gebruikte apo Nazareth (zie bijvoorbeeld Mattheüs 21:11 en Handelingen 10:38). Er was geen reden om daarnaast nog een derde uitdrukking te gebruiken. Ten derde is het taalkundig niet mogelijk, nazōraios af te leiden van Nazareth. Het woord zou wel afgeleid kunnen zijn van Nazara (zoals Nazareth oorspronkelijk heette), maar die naam was al in onbruik geraakt, toen de evangelisten die het woord nazōraios gebruikten (Mattheüs, Lucas en Johannes), hun evangelie schreven. Ten vierde werd het woord nazōraios ook gebruikt om de christenen in Judea aan te duiden (Handelingen 24:5). Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden de christenen niet zo genoemd zijn. Zij kwamen immers niet uit Nazareth en hadden ook niets met Nazareth. Als het de bedoeling was geweest hen aan te duiden als volgelingen van ‘de man uit Nazareth’, zou in het grieks een ander woord gebruikt zijn. Het gebruik van hetzelfde woord als waarmee Jezus was aangeduid, kan alleen maar betekenen dat de christenen iets met Jezus gemeen hadden, en dat was in elk geval niet de plaats waar zij vandaan kwamen. Ten vijfde zouden Mattheüs, Lucas en Johannes er niet eenstemmig voor gekozen hebben in afwijking van Marcus het woord nazōraios te gebruiken, als het synoniem was met nazarènos. Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden zij er zelfs zo veel mogelijk voor gekozen hebben het woord nazarènos te gebruiken, omdat dat woord (a) in het grieks duidelijker was, (b) geen ongewenste associaties opriep met de joods-christelijke groepering der nazōraioi en (c) door het evangelie van Marcus al bekend geworden was als de bijnaam die Jezus tijdens zijn leven op aarde had gehad. Verder wijst hun eenstemmigheid erop, dat het woord nazōraios een betere weergave was van het aramese woord waarmee Jezus tijdens zijn leven op aarde was aangeduid, dan nazarènos. Ook dat impliceert, dat de woorden niet synoniem geweest kunnen zijn.
En ja: copy-paste.
In Marcus komt Jezus uit Nazaret (1:9), en wordt daarom door sommige personages zowel in Galilea als in Judea 'Nazarener' genoemd om aan te duiden om welke Jezus het gaat (1:24, 10:47, 14:67, 16:6). 'Horen bij Jezus de Nazarener' (14:67) staat parallel aan 'Galileeër zijn' (14:70).
In Lucas staat dat Jezus in Nazaret opgroeide (1:26, 2:4, 39, 51, 4:16). Twee keer laat hij Jezus ''de Nazarener' noemen, één keer overgenomen uit Marcus (Lc. 4:34) en Lc. 24:19. Verder komt Nazoreeër voor (Lc 18:37, waar hij in het evangelie Marcus verandert; en zie ook Handelingen). Voor Lucas zijn de woorden dus synoniem. Hij neemt Marcus' vorm immers zowel over als niet.
In Matteüs komt Jezus ook uit Nazaret (2:23, 4:13, 21:11: "Jezus de profeet uit Nazaret in Galilea"). Matteüs gebruikt nooit Nazarener, maar altijd Nazoreeër (2:21, 26:71). Voor Matteüs is Nazoreeër synoniem met Nazarener, wat blijkt uit het feit dat hij in 26:71 Marcus verandert. Daar slaat het bovendien op een geografische herkomst. Dat voor Matteüs 'Nazoreeër' 'uit Nazaret' betekent, blijkt uit 2:21-23.
In Johannes komt Jezus uit Nazaret (1:45, 46) en wordt vervolgens Nazoreeër genoemd (18:5, 7; 19:19).
Conclusie: Uit Mt blijkt zeker dat hij Nazoreeër opvatte als iemand uit Nazaret. Voor hem betekende Nazarener hetzelfde, wat blijkt uit het feit dat hij Nazarener verandert in zijn geliefde vorm 'Nazoreeër'. Lucas is slordiger, maar laat ook blijken dat de termen voor hem inwisselbaar zijn. Bij Marcus en Johannes en Lucas kun je strikt genomen betogen dat Nazarener en/of Nazoreeër iets anders betekent dan 'uit Nazaret'. Maar de betekenis 'uit Nazaret' is expliciet betuigd in Mt. Daarnaast past deze betekenis ook in de overige evangeliën uitstekend.
Een andere verklaring dan 'uit/van Nazaret' moet dus een betere verklaring bieden. Dat wil zeggen, zij moet een eenvoudiger verklaring bieden voor minstens evenveel gegevens. Eenvoudiger wil zeggen: met minder aannames.
Dan de argumenten die zouden pleiten tegen de identificatie van Nazarener en Nazoreeër.
1. Er blijkt uit niets, dat Jezus pas Nazoreeër ging heten in Judea. Je moet hier sowieso de gigantische aanname voor doen, dat de evangeliën in dit opzicht min of meer accuraat de geschiedenis weergeven. Dat hoeft in mijn argumentatie hierboven niet. Bovendien is gebleken dat voor Mt en Lc Nazarener en Nazoreeër inwisselbaar zijn; Lc gebruikt Nazarener ook in Judea, net als Marcus. Dit argument strandt dus.
2. Dat er geen reden was een derde uitdrukking te gebruiken, heeft nog nooit iemand weerhouden drie of meer uitdrukkingen voor iets te verzinnen (denk aan 'uit den Haag', Hagenees, Hagenaar). Bovendien blijkt, dat 'Nazarener' uit Marcus komt, en de rest Nazoreeër gebruikt. Het mengsel in Lucas kan verklaard worden doordat hij beïnvloed wordt door Marcus op dit punt. Er worden dus niet drie uitdrukkingen willekeurig naast elkaar gebruikt. Ook dit argument strandt.
3. Taalkundig is het wel mogelijk Nazoreeër af te leiden van Nazaret. Of Nazara al in onbruik was geraakt, is pure speculatie. Ook dit argument strandt dus.
4. Ja, want alle 'Roomsen' komen natuurlijk uit Rome! Ook dit argument strandt.
5. Dit argument wordt weersproken door de inwisselbaarheid die blijkt uit Lc (die niet eenstemmig is!). Josephus gebruikt ook afwisselend Essaioi en Essenoi; je moet er dus niet te veel achter zoeken. Nazarener is ook niet per se duidelijker dan Nazoreeër; er was geen joods-chrstelijke groep nazoraioi en Marcus was niet de enige overlevering waarvan ze gebruik maakten. Hun eenstemmigheid wijst er ook niet op dat Nazoreeër beter was; ze hadden er alleen een bepaalde voorkeur voor; bij Mt heeft dat vermoedelijk te maken met dat het op naziraois lijkt. Kortom, ook dit argument overtuigt niet.
De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 25-05-2018 17:22:44 ]
Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.quote:
De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.
Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.quote:
[..]
Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.
Er is mij geen enkele wetenschapper bekent die aan Nazarener in Marcus een andere betekenis toekent dan 'uit Nazaret'. Zou je naar een wetenschappelijke publicatie kunnen verwijzen waarin dat gebeurt? Want volgens mij zit je uit je nek te kletsen.
SPOILERMat 2:23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.
Mat 26:71 Toen hij naar buiten ging, naar de poort, zag een ander dienstmeisje hem, en die zei tegen hen die daar waren: Hij was ook bij Jezus de Nazarener.
Mar 1:24 Ga weg! Wat hebben wij met U te maken, Jezus de Nazarener? Bent U gekomen om ons te gronde te richten? Ik weet Wie U bent, namelijk de Heilige van God.
Mar 10:47 En toen hij hoorde dat het Jezus de Nazarener was, begon hij te roepen en te zeggen: Jezus, Zoon van David, ontferm U over mij!
Mar 14:67 en toen zij Petrus zich zag warmen, keek zij hem aan en zei: Ook u was bij Jezus de Nazarener.
Mar 16:6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.
Luk 4:34 Ga weg! Wat hebben wij met U te maken, Jezus de Nazarener? Bent U gekomen om ons te gronde te richten? Ik weet wie U bent, namelijk de Heilige van God.
Luk 18:37 En zij vertelden hem dat Jezus de Nazarener voorbijging.
Luk 24:19 En Hij zei tegen hen: Welke dan? En zij zeiden tegen Hem: De dingen met betrekking tot Jezus de Nazarener, Die een Profeet was, machtig in werken en woorden voor God en heel het volk;
Joh 18:5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazarener. Jezus zei tegen hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verraadde, stond ook bij hen.
Joh 18:7 Hij vroeg hun dan opnieuw: Wie zoekt u? En zij zeiden: Jezus de Nazarener.
Joh 19:19 En Pilatus schreef ook een opschrift en zette dat op het kruis; en er was geschreven: JEZUS DE NAZARENER, DE KONING VAN DE JODEN.
Act 2:22 Israëlitische mannen, luister naar deze woorden: Jezus de Nazarener, een Man Die u van Godswege aangewezen is door krachten, wonderen en tekenen, die God in uw midden door Hem gedaan heeft, zoals u ook zelf weet,
Act 3:6 Petrus zei echter: Zilver en goud heb ik niet, maar wat ik heb, dat geef ik u: in de Naam van Jezus Christus de Nazarener, sta op en ga lopen!
Act 4:10 laat het dan bij u allen en bij heel het volk Israël bekend zijn dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazarener, Die u gekruisigd hebt maar Die God uit de doden opgewekt heeft, dat door Hem deze man hier gezond voor u staat.
Act 6:14 want wij hebben hem horen zeggen dat die Jezus de Nazarener deze plaats zal afbreken en de gebruiken zal veranderen die Mozes ons overgeleverd heeft.
Act 22:8 En ik antwoordde: Wie bent U, Heere? En Hij zei tegen mij: Ik ben Jezus de Nazarener, Die u vervolgt.
Act 24:5 Ons is namelijk gebleken dat deze man een pest is en iemand die oproer verwekt onder al de Joden in heel de wereld, en een vooraanstaand persoon is binnen de sekte van de Nazarenen.
Ik wil maar aangeven (copy-paste immers, de tekst is niet van mij) dat er geen eenduidig beeld bestaat en dat niets zeker is, zoals jij voortdurend beweert.quote:
[..]
Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.
In Marcus komt Jezus uit Nazaret (1:9), en wordt daarom door sommige personages zowel in Galilea als in Judea 'Nazarener' genoemd om aan te duiden om welke Jezus het gaat (1:24, 10:47, 14:67, 16:6). 'Horen bij Jezus de Nazarener' (14:67) staat parallel aan 'Galileeër zijn' (14:70).
In Lucas staat dat Jezus in Nazaret opgroeide (1:26, 2:4, 39, 51, 4:16). Twee keer laat hij Jezus ''de Nazarener' noemen, één keer overgenomen uit Marcus (Lc. 4:34) en Lc. 24:19. Verder komt Nazoreeër voor (Lc 18:37, waar hij in het evangelie Marcus verandert; en zie ook Handelingen). Voor Lucas zijn de woorden dus synoniem. Hij neemt Marcus' vorm immers zowel over als niet.
In Matteüs komt Jezus ook uit Nazaret (2:23, 4:13, 21:11: "Jezus de profeet uit Nazaret in Galilea"). Matteüs gebruikt nooit Nazarener, maar altijd Nazoreeër (2:21, 26:71). Voor Matteüs is Nazoreeër synoniem met Nazarener, wat blijkt uit het feit dat hij in 26:71 Marcus verandert. Daar slaat het bovendien op een geografische herkomst. Dat voor Matteüs 'Nazoreeër' 'uit Nazaret' betekent, blijkt uit 2:21-23.
In Johannes komt Jezus uit Nazaret (1:45, 46) en wordt vervolgens Nazoreeër genoemd (18:5, 7; 19:19).
Conclusie: Uit Mt blijkt zeker dat hij Nazoreeër opvatte als iemand uit Nazaret. Voor hem betekende Nazarener hetzelfde, wat blijkt uit het feit dat hij Nazarener verandert in zijn geliefde vorm 'Nazoreeër'. Lucas is slordiger, maar laat ook blijken dat de termen voor hem inwisselbaar zijn. Bij Marcus en Johannes en Lucas kun je strikt genomen betogen dat Nazarener en/of Nazoreeër iets anders betekent dan 'uit Nazaret'. Maar de betekenis 'uit Nazaret' is expliciet betuigd in Mt. Daarnaast past deze betekenis ook in de overige evangeliën uitstekend.
Een andere verklaring dan 'uit/van Nazaret' moet dus een betere verklaring bieden. Dat wil zeggen, zij moet een eenvoudiger verklaring bieden voor minstens evenveel gegevens. Eenvoudiger wil zeggen: met minder aannames.
Dan de argumenten die zouden pleiten tegen de identificatie van Nazarener en Nazoreeër.
1. Er blijkt uit niets, dat Jezus pas Nazoreeër ging heten in Judea. Je moet hier sowieso de gigantische aanname voor doen, dat de evangeliën in dit opzicht min of meer accuraat de geschiedenis weergeven. Dat hoeft in mijn argumentatie hierboven niet. Bovendien is gebleken dat voor Mt en Lc Nazarener en Nazoreeër inwisselbaar zijn; Lc gebruikt Nazarener ook in Judea, net als Marcus. Dit argument strandt dus.
2. Dat er geen reden was een derde uitdrukking te gebruiken, heeft nog nooit iemand weerhouden drie of meer uitdrukkingen voor iets te verzinnen (denk aan 'uit den Haag', Hagenees, Hagenaar). Bovendien blijkt, dat 'Nazarener' uit Marcus komt, en de rest Nazoreeër gebruikt. Het mengsel in Lucas kan verklaard worden doordat hij beïnvloed wordt door Marcus op dit punt. Er worden dus niet drie uitdrukkingen willekeurig naast elkaar gebruikt. Ook dit argument strandt.
3. Taalkundig is het wel mogelijk Nazoreeër af te leiden van Nazaret. Of Nazara al in onbruik was geraakt, is pure speculatie. Ook dit argument strandt dus.
4. Ja, want alle 'Roomsen' komen natuurlijk uit Rome! Ook dit argument strandt.
5. Dit argument wordt weersproken door de inwisselbaarheid die blijkt uit Lc (die niet eenstemmig is!). Josephus gebruikt ook afwisselend Essaioi en Essenoi; je moet er dus niet te veel achter zoeken. Nazarener is ook niet per se duidelijker dan Nazoreeër; er was geen joods-chrstelijke groep nazoraioi en Marcus was niet de enige overlevering waarvan ze gebruik maakten. Hun eenstemmigheid wijst er ook niet op dat Nazoreeër beter was; ze hadden er alleen een bepaalde voorkeur voor; bij Mt heeft dat vermoedelijk te maken met dat het op naziraois lijkt. Kortom, ook dit argument overtuigt niet.
De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 26-05-2018 17:34:32 ]
Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.quote:
Mat 2:23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.
Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.
Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".
Waarom? De term polis en komê worden in de Bijbel niet scherp onderscheiden. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse 'ier (stad) soms als 'dorp'. En in de evangeliën vind je zowel de aanduiding stad als dorp voor dezelfde plaats, bijvoorbeeld Betsaïda en Betlehem. In Mk. 1:38 komen zelfs 'dorpsteden' voor. Het gaat dan eerder om de manier waarop zo'n nederzetting in elkaar zit dan om het inwoneraantal. En het onderscheid, zo laten de bronnen zien, is niet duidelijk te trekken.quote:
[..]
Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.
Nazaret kan dus prima worden aangeduid als polis. De vertaling 'stad' is niet het meest gelukkig.
Matteüs gebruikt de term Nazarener helemaal niet. Hij gebruikt de term Nazoreeër. Dat legt hij uit als 'inwoner van Nazaret'.quote:Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.
Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".
Als ik het goed begrijp wil je hiermee niet suggereren dat Matteüs Nazaret verzint, want dan zou hij het immers onnodig moeilijk maken voor zichzelf. En hij vond Nazaret sowieso al in Marcus.
Als je wilt betogen dat Nazoreeër pas secundair door Matteüs met Nazaret wordt verbonden, gaat je argument niet op, want Matteüs wil niet de specifieke term 'Nazoreeër' op de profeten terugvoeren, maar Jezus' afkomst uit Nazaret. De Vraag die Mt wil beantwoorden is niet: waar staat in de profeten dat Jezus Nazoreeër werd genoemd? Maar: waar staat in de profeten dat Jezus in Nazaret zou wonen?
Zo kun je ook de andere kant op redeneren.quote:
[..]
Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.
Er is mij geen enkele wetenschapper bekent die aan Nazarener in Marcus een andere betekenis toekent dan 'uit Nazaret'. Zou je naar een wetenschappelijke publicatie kunnen verwijzen waarin dat gebeurt? Want volgens mij zit je uit je nek te kletsen.
Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft.
Maar goed, bij jou is alles dat niet strookt met de traditioneel christelijke uitleg uit den boze en dat is volgens mij heel het punt met jou.
Het nut van zo'n publicatie zie ik verder niet in en die wil en kan ik je niet tonen. Maar ik heb je reeds eerder naar wiki verwezen dat lijkt mij voldoende.
Zoals ik al schreef bestond er in de tijd van Mattheus reeds een gemeente Nazareth, maar nog niet in de tijd van Marcus. Voor de latere kopiisten was dit ook wel zeer verwarrend, en gezien men ook niet beschikt over een eerste editie van Marcus, Mattheus, Lukas of Johannes. Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan.quote:
[..]
Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.
Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.
Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".
Dus je denkt echt dat de vaders het aan hun kinderen doorvertelden? Echt, zo groot was die mondelinge traditie niet. Dat is een mythe. Het is vooral bij schrijven gebleven. Kopie op kopie.quote:
[..]
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
De mythe van de geschiedenis voor koning David wordt in stand gehouden doordat mensen inderdaad geloven dat de joden de zaken van vader op zoon en moeder op dochter doorgaven.
Maar het is gewoon natte vinger werk, voor de tijd van de koningen.
In Marcus staat zelf dat Jezus uit Nazareth kwam. Dus je moet niet liegen door te doen alsof in de tijd van Marcus geen Nazareth bestond. Maar goed, jouw verhalen bestaan toch voor 70% uit kletsverhalen vermengd met 30% waarheid. Vooral de komma's en punten zijn waarheid. En alles wat je tussen de regels kan lezen.quote:
[..]
Zoals ik al schreef bestond er in de tijd van Mattheus reeds een gemeente Nazareth, maar nog niet in de tijd van Marcus. Voor de latere kopiisten was dit ook wel zeer verwarrend, en gezien men ook niet beschikt over een eerste editie van Marcus, Mattheus, Lukas of Johannes. Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan.
Misschien bestond Nazareth in de jaren 70 dan ook niet uit een paar huizen. Trouwens, je neemt de archeologie veel te serieus. En je denkt dat men precies kan bewijzen dat een stad in de jaren 70 wel bestond, maar 20 jaar daarvoor niet. En de 20 jaar daarvoor ook niet, en de twintig jaar daarvoor ook niet.quote:
[..]
Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.
Ieder mens met een iq van boven de 90 moet toch snappen dat je niet kan bewijzen dat een stad in een tijd niet bestond, maar wel dat een stad ergens wel bestond. Gebrek aan bewijs is geen bewijs aan gebrek. Sterke logica toch?
En hoezo is wat Aton schreef sterk?
Cognitor geeft een veel sterker verhaal:
Het is juist onwijs dom om te verwachten dat men aan Jezus de bijnaam "uit kanaan" gaf. Er waren namelijk wel meer Jezus-en in Kanaan. Daarom is het juist heel slim om gewoon de naam van de stad/dorp te geven, hoe klein ook. Dat zorgt voor informatie.quote:Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Familienamen zijn nog veel handiger. Maar daar moeten we nog 1500 jaar op wachten.
Lees nog eens rustig mijn post door voor je iemand beschuldigt van leugens. En als je de inhoud niet begrijpt, dat is niet mijn fout. Dat heeft dan te maken met jouw laag intelligentievermogen.quote:
[..]
In Marcus staat zelf dat Jezus uit Nazareth kwam. Dus je moet niet liegen door te doen alsof in de tijd van Marcus geen Nazareth bestond. Maar goed, jouw verhalen bestaan toch voor 70% uit kletsverhalen vermengd met 30% waarheid. Vooral de komma's en punten zijn waarheid. En alles wat je tussen de regels kan lezen.
Ik heb jouw post gelezen, voordat ik reageerde. En jij beweert dat in de tijd van Marcus er nog geen Nazareth was, maar in de tijd van Matheeus wel. Dat is trouwens een nogal boude bewering, want tussen Mattheus en Marcus zit 10-20 jaar. Het zou echt professioneel zijn als de archeologen dit konden uitpluizen, dat terzijde.quote:
[..]
Lees nog eens rustig mijn post door voor je iemand beschuldigt van leugens. En als je de inhoud niet begrijpt, dat is niet mijn fout. Dat heeft dan te maken met jouw laag intelligentievermogen.
Ten tweede schreef je "Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan".
alsof je denkt dat Marcus het heeft over de nazarener. Maar hij heeft het in 1:9 over het "feit" dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit is dus expliciet de naam van het dorpje, en niet enkel het feit dat Jezus Nazarener was.
Geef gewoon eens toe dat je de feiten en fictie af en toe door elkaar haalt (30-70%) ongeveer. In plaats van steeds kritiek op jou beantwoorden met een jij-bak.
Dat is geen boude bewering, maar de logica zelve ( en daar zijn wel degelijk enkele historici die dezelfde mening zijn toegedaan ). Na de val van Jeruzalem in 70 n.C. zijn er tal van deze royalisten ( nazareners ) de dans ontsprongen hebben hebben zich op een toen voor hen veilige plaats gesetteld, en de gemeente is genoemd naar zijn bewoners; Nazareth.quote:
Ik heb jouw post gelezen, voordat ik reageerde. En jij beweert dat in de tijd van Marcus er nog geen Nazareth was, maar in de tijd van Matheeus wel. Dat is trouwens een nogal boude bewering, want tussen Mattheus en Marcus zit 10-20 jaar.
Juist, er kan dan al een kwarteeuw over zijn gegaan.quote:Ten tweede schreef je "Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan".
Kijk, en hier laat jouw intellect het afweten! Deze kopiisten dachten toen dat dit ging om het dorpje Nazareth als ze lazen in hun kopij ' nazareners ' en niet om volgelingen van het koningshuis David.quote:alsof je denkt dat Marcus het heeft over de nazarener. Maar hij heeft het in 1:9 over het "feit" dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit is dus expliciet de naam van het dorpje, en niet enkel het feit dat Jezus Nazarener was.
En geef jij eens toe dat je van deze hele geschiedenis geen kloten af weet of te dom bent om juiste conclusies te nemen. Nog een prettig weekend.quote:Geef gewoon eens toe dat je de feiten en fictie af en toe door elkaar haalt (30-70%) ongeveer. In plaats van steeds kritiek op jou beantwoorden met een jij-bak.
Nazarenen en Nazareth hebben niks met elkaar van doen. Maar goed, Koine Grieks en dergelijke is niet aan jou besteed. Zoveel is duidelijk.quote:
[..]
Dat is geen boude bewering, maar de logica zelve ( en daar zijn wel degelijk enkele historici die dezelfde mening zijn toegedaan ). Na de val van Jeruzalem in 70 n.C. zijn er tal van deze royalisten ( nazareners ) de dans ontsprongen hebben hebben zich op een toen voor hen veilige plaats gesetteld, en de gemeente is genoemd naar zijn bewoners; Nazareth.
"enkele historici zijn dezelfde mening toegedaan" maar 99% niet. Wie moet je nou geloven. Dilemma, dilemma..
Jezus, ben je leesblind of zo? Ze lazen in hun kopij niet Nazareners. Ze lazen Nazareth. Sterker nog, ze wisten te vertellen waar Nazareth lag. Dus niet lopen lullen dat Marcus geen weet had van Nazareth. Marcus 1:9, dit zeg ik voor de laatste keer. Tegen dovemansoren denk ik.quote:Kijk, en hier laat jouw intellect het afweten! Deze kopiisten dachten toen dat dit ging om het dorpje Nazareth als ze lazen in hun kopij ' nazareners ' en niet om volgelingen van het koningshuis David.
Schitterend. Jij denkt dat jouw conclusies de juiste zijn. "er zijn enkele historici het met mij eens". Dit is voor jou al voldoende om te denken de waarheid in pacht te hebben. Terwijl je de 99% van de historici minacht, want ze zijn het niet met jou eens... Echt, ik heb bijna plaatsvervangende schaamte voor jou. Maar ik voel vooral medelijden.quote:En geef jij eens toe dat je van deze hele geschiedenis geen kloten af weet of te dom bent om juiste conclusies te nemen. Nog een prettig weekend.
jij bent nog te dom om te poepen en je gat af te vegen.
Correctie: ik heb nergens gezegd dat het zeker is wat ik voorsta. Ik heb wel gezegd dat het de eenvoudigste hypothese is en dus wetenschappelijk te prefereren.quote:
[..]
Ik wil maar aangeven (copy-paste immers, de tekst is niet van mij) dat er geen eenduidig beeld bestaat en dat niets zeker is, zoals jij voortdurend beweert.
Nee want in Marcus bijvoorbeeld komt 'zoon van David' pas voor nadat Jezus al lang Nazarener is genoemd. Dus je vervalst te gegevens.quote:
[..]
Zo kun je ook de andere kant op redeneren.
Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft.
Je hebt geen argumenten meer kennelijk? Vandaar zo'n flauwe dooddoener. Ik heb hier al vele malen laten blijken dat mijn standpunten op veel punten verschillen van de traditioneel christelijke.quote:Maar goed, bij jou is alles dat niet strookt met de traditioneel christelijke uitleg uit den boze en dat is volgens mij heel het punt met jou.
HAHAHA, dus je kunt gewoon niet aantonen dat er wetenschappers zijn die stellen dat de evangelisten met Nazoreeër iets anders bedoelden dan 'uit Nazaret'. Dat wist ik wel. Fijn dat je het bevestigt.quote:Het nut van zo'n publicatie zie ik verder niet in en die wil en kan ik je niet tonen. Maar ik heb je reeds eerder naar wiki verwezen dat lijkt mij voldoende.
quote:
[..]
Nazarenen en Nazareth hebben niks met elkaar van doen. Maar goed, Koine Grieks en dergelijke is niet aan jou besteed. Zoveel is duidelijk.
"enkele historici zijn dezelfde mening toegedaan" maar 99% niet. Wie moet je nou geloven. Dilemma, dilemma..
[..]
Jezus, ben je leesblind of zo? Ze lazen in hun kopij niet Nazareners. Ze lazen Nazareth. Sterker nog, ze wisten te vertellen waar Nazareth lag. Dus niet lopen lullen dat Marcus geen weet had van Nazareth. Marcus 1:9, dit zeg ik voor de laatste keer. Tegen dovemansoren denk ik.
[..]
Schitterend. Jij denkt dat jouw conclusies de juiste zijn. "er zijn enkele historici het met mij eens". Dit is voor jou al voldoende om te denken de waarheid in pacht te hebben. Terwijl je de 99% van de historici minacht, want ze zijn het niet met jou eens... Echt, ik heb bijna plaatsvervangende schaamte voor jou. Maar ik voel vooral medelijden.
jij bent nog te dom om te poepen en je gat af te vegen.
Wat een mierenneukerij zeg om je gelijk te krijgen.quote:
[..]
Nee want in Marcus bijvoorbeeld komt 'zoon van David' pas voor nadat Jezus al lang Nazarener is genoemd. Dus je vervalst te gegevens.
Alsof het iets aan het feit afdoet. Maar ik verander het wel even anders wordt het te moeilijk voor je. Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft
quote:Je hebt geen argumenten meer kennelijk? Vandaar zo'n flauwe dooddoener. Ik heb hier al vele malen laten blijken dat mijn standpunten op veel punten verschillen van de traditioneel christelijke.
Hou je niet van de domme. Je weet best dat ik deze plaatst omdat jezelf meerdere keren soortgelijke dooddoeners aan mij gericht heb. Hahaha. Ik verwees je naar wiki. Dat is voldoende.quote:HAHAHA, dus je kunt gewoon niet aantonen dat er wetenschappers zijn die stellen dat de evangelisten met Nazoreeër iets anders bedoelden dan 'uit Nazaret'. Dat wist ik wel. Fijn dat je het bevestigt.
En alsof jij aangetoond hebt dat het huidige Nazareth dezelfde is als het bijbelse Nazareth
Dan geef je opeens niet thuis als het op de feiten aankomt. Eerst digriden op cognitor en vervolgens dat volkomen tegenspreken vanwege je vete met Aton.quote:
[..]
Nazarenen en Nazareth hebben niks met elkaar van doen. Maar goed, Koine Grieks en dergelijke is niet aan jou besteed. Zoveel is duidelijk.
Grote delen van de Thora werden pas laat op schrift gesteld. Door de elite, voor de elite. De gewone arbeider op het land had hier totaal geen weet van.quote:
[..]
Dus je denkt echt dat de vaders het aan hun kinderen doorvertelden? Echt, zo groot was die mondelinge traditie niet. Dat is een mythe. Het is vooral bij schrijven gebleven. Kopie op kopie.
De mythe van de geschiedenis voor koning David wordt in stand gehouden doordat mensen inderdaad geloven dat de joden de zaken van vader op zoon en moeder op dochter doorgaven.
Maar het is gewoon natte vinger werk, voor de tijd van de koningen.
Er staat dat hij uit Nazareth kwam. Maar niet dat hij daar woonde.quote:
[..]
In Marcus staat zelf dat Jezus uit Nazareth kwam. Dus je moet niet liegen door te doen alsof in de tijd van Marcus geen Nazareth bestond. Maar goed, jouw verhalen bestaan toch voor 70% uit kletsverhalen vermengd met 30% waarheid. Vooral de komma's en punten zijn waarheid. En alles wat je tussen de regels kan lezen.
Dat noemen ze trol gedrag, of je nu een, twee of su of wat dan ook achter Berjan plaatst.quote:
[..]
Eerst digriden op cognitor en vervolgens dat volkomen tegenspreken vanwege je vete met Aton.
Afgezien daarvan is dit een zeer sterk onderbouwd argument.quote:
[..]
Er staat dat hij uit Nazareth kwam. Maar niet dat hij daar woonde.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Men moet wel moeite doen het te lezen en niet enkel afgaan op de lay-out.
Er bestonden toen maar twee rollen van, een voor de koning en een voor de hogepriester.quote:
Grote delen van de Thora werden pas laat op schrift gesteld. Door de elite, voor de elite. De gewone arbeider op het land had hier totaal geen weet van.
De oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C., dan moeten de schrijvers de tekst rond 580,540 en 500 v.C. hebben herzien.In chronologische volgorde de Verbondseditie, de Torah-editie, de Geschiedeniseditie en de Wijsheidseditie, nog afgezien van de latere toevoegingen.( tot 250 v.C. )
Beetje last van een zonnesteek? Als ik met Cognitor digirede dan heb ik het over andere dingen. Dat Jezus uit Nazareth kwam is voor mij duidelijk. Volgens de evangelieen althans. Misschien hebben de evangelisten dit wel verzonnen.quote:
[..]
Eerst digriden op cognitor en vervolgens dat volkomen tegenspreken vanwege je vete met Aton.
In tegenstellig tot jou heb ik problemen met mensen vanuit inhoudelijke zaken. Niet omdat iemand een verkeerde stropdas aanheeft, of een nicht is.
Dus soms kan ik het met a eens zijn en soms oneens. En soms geldt dit ook voor b.
Ik ben wel benieuwd waar ik mijzelf nu weer tegenspreek. Heb ik Cognitor ooit beschuldigd dat hij geen Koine Grieks kan? Volgens mij heb ik het woordje Koine-Grieks nooit gebruikt bij mijn digiriden op Cognitor.
Dus graag B zeggen, nu je ook a hebt gezegd.
Weer die slakken en zout. Natuurlijk staat er dat Jezus uit Nazareth kwam. Waarom zou je anders schrijven dat Jezus uit Nazareth kwam? Vooral omdat het zo'n klein dorpje was. Dan zou je immers een andere stad misbruiken? Bij Nazareth lag nog wel een grote stad, die hadden ze daar dan voor kunnen gebruiken.quote:
[..]
Er staat dat hij uit Nazareth kwam. Maar niet dat hij daar woonde.
Houd nou eens op met mij te beschuldigen van troll gedrag. Een trol heeft geen inhoudelijke argumenten, en ik heb steeds een half uur besteed aan mijn posts. Maar op de inhoudelijke zaken gaan jullie nooit in.quote:
[..]
Dat noemen ze trol gedrag, of je nu een, twee of su of wat dan ook achter Berjan plaatst.
Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat (jij schreef dit volgens mij) het niet logisch is dat hij Jezus van Kanaan heette, of een andere naam van een grote stad. Omdat de kans groot is dat daar nog meer Jezus-en rondliepen. Dus je had er niks aan. Dan beter Jezus van Nazareth, want daar liep maar 1 Jezus rond, en dat was de bedoelde Jezus. Dan was het voor iedereen duidelijk.
Als je bijvoorbeeld "Aton uit Egypte" zegt ben je minder duidelijk dan wanneer je "aton uit Belgie" zegt.
Maar goed, mij voor troll uitmaken is ook een manier om niet meer in een discussie te verzanden.
Je moet eens kijken naar de hele tekst. Deze man praat naar een conclusie toe. Een conclusie die hij al had voor hij onderzoek deed. Pseudo-onderzoek dus.quote:
[..]
Afgezien daarvan is dit een zeer sterk onderbouwd argument.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Men moet wel moeite doen het te lezen en niet enkel afgaan op de lay-out.
Een grappig iets:
Het zal in Judea geen zin gehad hebben, over Jezus te zeggen dat hij uit Nazareth afkomstig was. Want dat was in Judea een volkomen onbekende plaats. Een gemiddelde judeeër zou, als hem gezegd was dat Jezus uit Nazareth kwam, zijn schouders hebben opgehaald: “Nooit van gehoord”. Natuurlijk zullen er ook in Judea wel mensen geweest zijn die wisten, waar Nazareth lag. Maar de meeste judeeërs zal een verwijzing naar Nazareth niets gezegd hebben, en het heeft geen zin iemand een bijnaam te geven die door bijna niemand begrepen wordt. Bovendien heeft Jezus de bijnaam ‘nazoreeër’ niet in een kleine kring vertrouwelingen, maar in de volksmond gekregen (vgl. Lucas 18:35-38). Zoiets gebeurt niet met woorden die alleen maar verwijzen naar een onbekend gehucht.
Hier gaat die kerel ervan uit dat Jezus de bijnaam kreeg, om begrepen te worden. Terwijl het enkel een naam was om te verduidelijken over welke Jezus het ging. Dus niet Iesus uit Bethlehem, Iesous uit Kanaan, maar Iesous uit Nazareth. Een beetje alsof je hier zou zeggen "niet Jan uit Putten, Jan uit Rotterdam maar Jan uit Bartlehiem". Moet je dan weten waar dat gehucht ligt? Neen toch zeker? Maar je moet wel weten dat Jezus Nazaorener betekende "lootje uit de loterij".
En de mijnheer die hier typt gaat er ook aan voorbij dat Jezus in Lucas bekend was, maar dat Nazaroener dit niet was. Nazorener was juist bekend geworden door Jezus. Echt, die man spant het paard achter de kar.
Maar goed, we weten inmiddels waren mensen zoals jullie de mosterd vandaan halen
In afwachting van het negeren van inhoudelijke posts verblijf ik. Vriendelijke groeten
Dan waren dus al zijn volgelingen uit Nazareth want ze werden ook nazareners genoemd. Zullen we dat dan ook maar onder de mat vegen ?quote:
Hier gaat die kerel ervan uit dat Jezus de bijnaam kreeg, om begrepen te worden. Terwijl het enkel een naam was om te verduidelijken over welke Jezus het ging. Dus niet Iesus uit Bethlehem, Iesous uit Kanaan, maar Iesous uit Nazareth. Een beetje alsof je hier zou zeggen "niet Jan uit Putten, Jan uit Rotterdam maar Jan uit Bartlehiem". Moet je dan weten waar dat gehucht ligt? Neen toch zeker? Maar je moet wel weten dat Jezus Nazaorener betekende "lootje uit de loterij".
Dat is niet waar. De volgelingen van Jezus worden één keer Nazoreeërs genoemd. Net zoals Rooms-katholieken 'Rooms' worden genoemd, zonder dat ze uit Rome komen, maar alleen om aan te duiden dat ze de bisschop van Rome volgen.quote:
[..]
Dan waren dus al zijn volgelingen uit Nazareth want ze werden ook nazareners genoemd. Zullen we dat dan ook maar onder de mat veh-gen ?
Go get 'em Cog.
Wetenschap gaat om precisie. Maar precisie wordt natuurlijk niet gewaardeerd door bronvervalsers.quote:
[..]
Wat een mierenneukerij zeg om je gelijk te krijgen.
Waarom is dat het meest voor de hand liggend?quote:Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft
Marcus maakt één keer melding van Jezus als zoon van David, en in die context klinkt ook Jezus de Nazarener. Er is geen expliciet verband.
Griekse lezers van het evangelie hebben geen enkele clue dat Nazarener iets te maken heeft met Zoon van David. De clues die ze wel hebben, zijn:
- Jezus komt uit Nazaret;
- Een bezeten man die Jezus onder zijn spell wil krijgen en hem dus precies wil aanduiden, zegt Jezus de Nazarener.
- Een blinde man hoort dat Jezus de Nazarener voorbij komt, en roept hem dan aan als zoon van David, Jezus.
- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.
Jouw verklaring is louter gebaseerd op het samen voorkomen van 'Jezus de Nazarener' en 'zoon van David' in één vers, zonder expliciet verband.
Mijn verklaring is gebaseerd op de clues die een Griekse lezer van het evangelie aantreft:
- Nazarener is een taalkundig uitstekende plaatsaanduiding bij Nazaret. (Net zoals de lezer van een Nederlandse tekst gemakkelijk een verband zal leggen tussen een personage dat aangeduid is als komend uit Den Haag en diens latere aanduiding als Hagenaar.)
- Bij de verloochening door Petrus speelt herkomst een rol: Petrus is een Galileeër en dus hoort hij bij Jezus. Eerder zegt het meisje: jij hoort bij Jezus de Nazarener. Het ligt voor de hand dat ook hier afkomst een rol speelt en dat 'Galileër zijn' op een bepaalde manier samenvalt met 'Nazarener' zijn.
Dus wat ligt er meer voor de hand?
Daar vind ik geen enkele (recente) wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat de evangelisten niet zeggen dat Jezus de Nazarener/Nazoreeër betekent 'uit Nazaret'. Een verwijzing naar wiki is dus niet voldoende.quote:[[..]
Hahaha. Ik verwees je naar wiki. Dat is voldoende.
M.a.w. er zijn geen wetenschappers die beargumenteren dat de evangelisten iets anders bedoelen dan dat Jezus uit Nazaret komt met Nazarener/Nazoreeër.
Wat je hier doet is het verplaatsen van de doelpalen. Eerst was er helemaal geen archeologisch bewijs voor bewoning t.t.v. Jezus. Toen plots wel, oeps. De volgende verdedigingslinie is dat de nederzetting dan niet noodzakelijk Nazaret moet zijn. Zo redenering creationisten ook altijd.quote:En alsof jij aangetoond hebt dat het huidige Nazareth dezelfde is als het bijbelse Nazareth
Ten tweede het meten met verschillende maten. Ik volg gewoon de mate van aanwijzingen die in de archeologie gebruikelijk zijn om een plaats te identificeren. Als je dat niet doet, zullen duizenden plekken waarbij archeologen er rustig vanuitgaan dat ze weten welke plaats het is voortaan anoniem verder moeten..
Dus nogmaals:
Vanaf de tweede eeuw is het huidige Nazaret bekend als Nazaret. De nederzetting die er eerder was, is daarom naar alle waarschijnlijkheid ook Nazaret. Daarmee heb ik het niet keihard aangetoond, maar het is wel de eenvoudigste aanname.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 27-05-2018 18:33:37 ]
Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.quote:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?
He ik bedoelde dickride. Sorry.quote:
[..]
Beetje last van een zonnesteek? Als ik met Cognitor digirede dan heb ik het over andere dingen. Dat Jezus uit Nazareth kwam is voor mij duidelijk. Volgens de evangelieen althans. Misschien hebben de evangelisten dit wel verzonnen.
In tegenstellig tot jou heb ik problemen met mensen vanuit inhoudelijke zaken. Niet omdat iemand een verkeerde stropdas aanheeft, of een nicht is.
Dus soms kan ik het met a eens zijn en soms oneens. En soms geldt dit ook voor b.
Ik ben wel benieuwd waar ik mijzelf nu weer tegenspreek. Heb ik Cognitor ooit beschuldigd dat hij geen Koine Grieks kan? Volgens mij heb ik het woordje Koine-Grieks nooit gebruikt bij mijn digiriden op Cognitor.
Dus graag B zeggen, nu je ook a hebt gezegd.
Verder lijkt het me dat je je van de domme houdt of dat je een slecht geheugen hebt.
Wel vreemd dat Petrus in de omgeving van Jeruzalem woonde en toch wordt hij ' een galileër ' genoemd. De Galileërs waren bekend voor opstandig en ruig karakter. Niet alle filistijnen waren Filistijnen en niet alle barbaren waren Berbers. Dit was enkel een aanduiding voor een ruige opstandige persoon. Niet alle galileërs kwamen uit Galilea, net zo min een nazarener uit Nazareth kwam. En zoals we ook kunnen lezen in Marcus waren de discipels van Jezus geen lievertjes. Vandaar dat men hen ook de bijnaam ' galileërs' gaf. 't Is maar dat je het weet. En verder ga ik daar niet op in.quote:
- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.
Christus is geen naam ! Er stond aanvankelijk Jezus DE christus. = Jezus de gezalfde. Er is nog steeds een verschil tussen Jef de bakker en Jef Backer.quote:
[..]
Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.
Als je dat zo goed weet waarom vul je dan van alles in en neem je van alles aan?quote:
[..]
Wetenschap gaat om precisie. Maar precisie wordt natuurlijk niet gewaardeerd door bronvervalsers.
Ja wel zie eerdere uitleg, eerdere links en wikiquote:Waarom is dat het meest voor de hand liggend?
Marcus maakt één keer melding van Jezus als zoon van David, en in die context klinkt ook Jezus de Nazarener. Er is geen expliciet verband.
Dat is een aanname. Het lijkt me sterk. Maar wat doet dat er zake. Het ging om de toehoorders voor wie het evangelie opgeschreven is. Niet eventuele latere griekse lezers.quote:Griekse lezers van het evangelie hebben geen enkele clue dat Nazarener iets te maken heeft met Zoon van David.
Niet uit het Nazaret dat in Galilea ligt in ieder geval zoals ik je al eerder aangetoond heb.quote:De clues die ze wel hebben, zijn:
- Jezus komt uit Nazaret;
Als het een verwijzing is naar zijn afkomst dan is dit net zo goed een cluequote:- Een bezeten man die Jezus onder zijn spell wil krijgen en hem dus precies wil aanduiden, zegt Jezus de Nazarener.
Dit lijkt mij eerder een clue naar zijn afkomst dan naar de plek waar die volgens Marcus (als de vermelding al niet gaat om een misverstand dat ik niet uitsluit gezien de eerder geplaatste link) ooit eens een keertje geweest is.quote:- Een blinde man hoort dat Jezus de Nazarener voorbij komt, en roept hem dan aan als zoon van David, Jezus.
Dat maak jij ervan. Prima maar niet echt iets dat je uit de tekst zo kunt halen.quote:- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.
Nee op de betekenis van het grondwoord, hoe de wetenschap erover denkt, wat op wiki staat en dergelijke.quote:Jouw verklaring is louter gebaseerd op het samen voorkomen van 'Jezus de Nazarener' en 'zoon van David' in één vers, zonder expliciet verband.
Dan moet die plaats wel hebben bestaan tijdens het leven van Jezus wat je nog steeds niet aan hebt getoond.quote:Mijn verklaring is gebaseerd op de clues die een Griekse lezer van het evangelie aantreft:
- Nazarener is een taalkundig uitstekende plaatsaanduiding bij Nazaret. (Net zoals de lezer van een Nederlandse tekst gemakkelijk een verband zal leggen tussen een personage dat aangeduid is als komend uit Den Haag en diens latere aanduiding als Hagenaar.)
Er is ook geen wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat met Marcus met het woord Nazarener verwijst naar het huidige Nazareth. En als die er al is dan is het 1 of andere complotdenker of pseudowetenschapper.quote:- Bij de verloochening door Petrus speelt herkomst een rol: Petrus is een Galileeër en dus hoort hij bij Jezus. Eerder zegt het meisje: jij hoort bij Jezus de Nazarener. Het ligt voor de hand dat ook hier afkomst een rol speelt en dat 'Galileër zijn' op een bepaalde manier samenvalt met 'Nazarener' zijn.
Dus wat ligt er meer voor de hand?
Nazareth lijkt het meest voor de hand te liggen. Maar zoals ik je al eerder aangetoond hebt, waar je overigens niet op in bent gegaan, is dat een te simplistische verklaring. Je gaat dan voorbij aan de betekenis van het woord Nazarener. Je gaat dan voorbij aan het feit dat je niet aan kunt tonen dat Nazareth als plaats toen bestond, je gaat dan voorbij aan de groepering die men Nazareners noemden. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth, dat het bijbelse Nazareth niet kan zijn aangezien het huidige Nazareth in Galilea ligt.
[quote]
Daar vind ik geen enkele (recente) wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat de evangelisten niet zeggen dat Jezus de Nazarener/Nazoreeër betekent 'uit Nazaret'. Een verwijzing naar wiki is dus niet voldoende.
Dat is een aanname. Ik betwijfel dat. Het staat niet voor niet op wiki en er zijn tal van theologische discussies over gevoerd. Ook de bijbelvertalers lopen er tegenaan door in plaats van 'van Nazareth' 'Nazarener' te gebruiken.quote:M.a.w. er zijn geen wetenschappers die beargumenteren dat de evangelisten iets anders bedoelen dan dat Jezus uit Nazaret komt met Nazarener/Nazoreeër.
Wat een onzin lul je nu zeg. Waar heb je het over? Er is nog steeds geen archeologische bewijs voor het bestaan van Nazareth waar Jezus vandaan trok.quote:Wat je hier doet is het verplaatsen van de doelpalen. Eerst was er helemaal geen archeologisch bewijs voor bewoning t.t.v. Jezus.
Waar is dat bewijs dan? Ik heb niets gezien van je hoor? Wat voor illusies haal jij je in je hoofd?quote:Toen plots wel, oeps.
Waarschijnlijk werd het huidige Nazareth toen nog niet genoemd omdat de Nazareners zich er nog niet gevestigd hadden. Dat lijkt mij vrij logisch en heeft niet met verdedigen te maken. Wat valt er ook te verdedigen? Iets waar jij geen bewijs voor hebt gevonden en maar wat over loopt te zwetsen? Wie denk je dat je bent zeg...quote:De volgende verdedigingslinie is dat de nederzetting dan niet noodzakelijk Nazaret moet zijn. Zo redenering creationisten ook altijd.
Welke verschillende maten?quote:Ten tweede het meten met verschillende maten.
Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Daar ga je constant aan voorbij. Dus nee dat doe je niet en je maakt er maar wat van.quote:Ik volg gewoon de mate van aanwijzingen die in de archeologie gebruikelijk zijn om een plaats te identificeren. Als je dat niet doet, zullen duizenden plekken waarbij archeologen er rustig vanuitgaan dat ze weten welke plaats het is voortaan anoniem verder moeten..
Een eenvoudige aanname die aan alle kanten rammelt. Nogmaals: Nazareth is waarschijnlijk zo gaan heten omdat een groep Nazareners zich er vestigden.quote:Dus nogmaals:
Vanaf de tweede eeuw is het huidige Nazaret bekend als Nazaret. De nederzetting die er eerder was, is daarom naar alle waarschijnlijkheid ook Nazaret. Daarmee heb ik het niet keihard aangetoond, maar het is wel de eenvoudigste aanname.
Het bijbelse Nazareth (als de vermelding in Marcus al niet om een misverstand gaat, zie mijn eerdere link) is in ieder geval niet het huidige Nazareth omdat het huidige Nazareth in Galilea ligt en niet daarbuiten. Zie voor nadere uitleg mijn post die je ontweken hebt.
Wellicht omdat de brieven in de vorm zoals wij die kennen sterk geredigeerd zijn en de redactie het niet zo op had met de groepering de Nazareners.quote:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?
Het gaat om hoe Marcus de zaken voorstelt.quote:
[..]
Wel vreemd dat Petrus in de omgeving van Jeruzalem woonde en toch wordt hij ' een galileër ' genoemd. De Galileërs waren bekend voor opstandig en ruig karakter. Niet alle filistijnen waren Filistijnen en niet alle barbaren waren Berbers. Dit was enkel een aanduiding voor een ruige opstandige persoon. Niet alle galileërs kwamen uit Galilea, net zo min een nazarener uit Nazareth kwam. En zoals we ook kunnen lezen in Marcus waren de discipels van Jezus geen lievertjes. Vandaar dat men hen ook de bijnaam ' galileërs' gaf. 't Is maar dat je het weet. En verder ga ik daar niet op in.
- Volgens Mc woonde Petrus in Kafarnaüm. Maar afgezien daarvan is er 0,0 bewijs dat Petrus bij Jeruzalem woonde.
- 'Galileeërs' gebruikt voor ruige, opstandige mensen, dat komt 0,0 keer in de bronnen voor.
Nogmaals: veel plezier in je fantasiewereldje.
Onzin.quote:
[..]
Christus is geen naam ! Er stond aanvankelijk Jezus DE christus. = Jezus de gezalfde. Er is nog steeds een verschil tussen Jef de bakker en Jef Backer.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.
Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.quote:
[..]
Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.
Heb ik je niet geschreven dat ik hier niet op terugkom ?quote:
[..]
Het gaat om hoe Marcus de zaken voorstelt.
- Volgens Mc woonde Petrus in Kafarnaüm. Maar afgezien daarvan is er 0,0 bewijs dat Petrus bij Jeruzalem woonde.
- 'Galileeërs' gebruikt voor ruige, opstandige mensen, dat komt 0,0 keer in de bronnen voor.
Nogmaals: veel plezier in je fantasiewereldje.
Zolang de aannames maar precies zijn en zo weinig mogelijk in aantal is dat perfect wetenschappelijk.quote:
[..]
Als je dat zo goed weet waarom vul je dan van alles in en neem je van alles aan?
Er is geen expliciet verband in Marcus. Die verzin je er zelf bij.quote:[..]
Ja wel zie eerdere uitleg, eerdere links en wiki
quote:[..]
Dat is een aanname. Het lijkt me sterk. Maar wat doet dat er zake. Het ging om de toehoorders voor wie het evangelie opgeschreven is. Niet eventuele latere griekse lezers.
Ik bedoel natuurlijk die toehoorders/lezers.Volgens ATON en zo is er heel veel gerommeld aan de evangeliën door vermeende hellenisten. Maar volgens jou konden diezelfde mensen wel via het Hebreeuws allerlei verbanden leggen?
Oh nu ga je opeens een Nazaret buiten Galilea aannemen.. Interessant, wéér een extra hypothese. Pas op hoor, straks zakken je posts nog in elkaar van de overbodige aannames.quote:[..]
Niet uit het Nazaret dat in Galilea ligt in ieder geval zoals ik je al eerder aangetoond heb.
Hoe bijzonder: Het enige Nazaret dat we kennen, en waar in de 1e eeuw een nederzetting was, mag het absoluut niet zijn, maar nu moeten we opeens een volstrekt uit fantasie opgetrokken Nazaret aannemen?
Precies, zijn afkomst uit Nazaret.quote:[..]
Als het een verwijzing is naar zijn afkomst dan is dit net zo goed een clue
[..]
Dit lijkt mij eerder een clue naar zijn afkomst dan naar de plek waar die volgens Marcus (als de vermelding al niet gaat om een misverstand dat ik niet uitsluit gezien de eerder geplaatste link) ooit eens een keertje geweest is.
Het is een feit dat de beschuldiging bij Jezus de Nazarener te horen parallel staat aan uit Galilea te komen.quote:[..]
Dat maak jij ervan. Prima maar niet echt iets dat je uit de tekst zo kunt halen.
De wetenschap staat in dezen aan mijn kant: in Marcus betekent het dat Jezus uit Nazaret komt.quote:[..]
Nee op de betekenis van het grondwoord, hoe de wetenschap erover denkt, wat op wiki staat en dergelijke.
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is. Ik ben benieuwd naar een taalkundige onderbouwing van een andere opvatting (ja ik weet van netser, maar hoe kom je van netser naar nazarener?)
[..]
Er is voldoende archeologisch bewijs van bewoning ttv Jezus op de plek van Nazaret.quote:Dan moet die plaats wel hebben bestaan tijdens het leven van Jezus wat je nog steeds niet aan hebt getoond.
Kijk, hier verschuif je weer de doelpalen om af te leiden van het feit dat je volledig tegen de wetenschap in gaat. Het gaat erom, of Marcus bedoelt dat Nazarener terugverwijst naar de plaatsnaam Nazaret dat hij eerst noemt. Dat kun je terugvinden in elk wetenschappelijk commentaar op dit geschrift, en in elke wetenschappelijke verhandeling over de term Nazarener.quote:[..]
Er is ook geen wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat met Marcus met het woord Nazarener verwijst naar het huidige Nazareth. En als die er al is dan is het 1 of andere complotdenker of pseudowetenschapper.
Er staat op wiki niet dat er wetenschappers zijn die betwijfelen dat de evangelisten 'uit Nazaret' bedoelden met 'Nazarener'. Er zijn ook nauwelijks theologische discussies over gevoerd. Nogmaals, waar precies is er een wetenschapper die in een publicatie betwijfelt dat de evangelisten met Nazarener bedoelen dat Jezus uit Nazaret kwam?quote:[..]
Dat is een aanname. Ik betwijfel dat. Het staat niet voor niet op wiki en er zijn tal van theologische discussies over gevoerd. Ook de bijbelvertalers lopen er tegenaan door in plaats van 'van Nazareth' 'Nazarener' te gebruiken.
En bijbelvertalers lopen er helemaal niet tegenaan, ze geven gewoon weer wat er staat. Ze vertalen Gerasenen ook niet met 'mensen uit Gerasa'.
Dan moet je eerst aannemen dat er zoiets als Nazareners waren. Daarvan is geen enkel bewijs.quote:[..]
Wat een onzin lul je nu zeg. Waar heb je het over? Er is nog steeds geen archeologische bewijs voor het bestaan van Nazareth waar Jezus vandaan trok.
[..]
Waar is dat bewijs dan? Ik heb niets gezien van je hoor? Wat voor illusies haal jij je in je hoofd?
[..]
Waarschijnlijk werd het huidige Nazareth toen nog niet genoemd omdat de Nazareners zich er nog niet gevestigd hadden. Dat lijkt mij vrij logisch en heeft niet met verdedigen te maken. Wat valt er ook te verdedigen? Iets waar jij geen bewijs voor hebt gevonden en maar wat over loopt te zwetsen? Wie denk je dat je bent zeg...
Terwijl de taalkundige afleiding Nazarener < Nazaret prima kan. Is dus waarschijnlijker.
Bovendien is het vreemd dat de rabbijnse families die zich na de revoltes daar vestigden, de naam Nazaret aanhielden als het naar een soort messiaanse sekte zou verwijzen.
Kortom, onnodige ingewikkeldheden.
Dezelfde eisen zou je nooit stellen bij enig andere archeologische opgraving die door archeologen met een bepaalde plaats geïdentificeerd wordt. Je stelt alleen deze vragen omdat je liever niet wilt toegeven dat Nazaret gewoon bestond.quote:[..]
Welke verschillende maten?
[..]
Er zijn wel aanwijzingen:quote:Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Daar ga je constant aan voorbij. Dus nee dat doe je niet en je maakt er maar wat van.
- In de evangeliën wordt Nazaret in Galilea genoemd als een plaats uit de vroege eerste eeuw; ander plaatsnamen die met Jezus worden geassocieerd zijn o.a. Kana, dat tussen Nazaret en het meer van Galilea ligt, en diverse plaatsen ten westen en noorden van het meer.
- het huidige Nazaret kennen we bij naam sinds de 3e eeuw, en we weten via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. De Hellenistische en vroeg-Romeinse resten onder het huidige Nazaret zijn dan waarschijnlijk ook Nazaret: elke andere hypothese is ingewikkelder.
Deze literaire en archeologische aanwijzingen zijn ruim voldoende om aan te nemen dat Nazaret waar Jezus opgroeide bestond.
Waarom is dat waarschijnlijk? Beargumenteer eens waarom het waarschijnlijker is dan de hypothese van de meeste wetenschappers?quote:[..]
Een eenvoudige aanname die aan alle kanten rammelt. Nogmaals: Nazareth is waarschijnlijk zo gaan heten omdat een groep Nazareners zich er vestigden.
Zoals ik al zei, de nederzetting onder Nazaret is natuurlijk niet Nazaret, maar een volledig gefantaseerde plek elders is wel Nazaret. Right.quote:Het bijbelse Nazareth (als de vermelding in Marcus al niet om een misverstand gaat, zie mijn eerdere link) is in ieder geval niet het huidige Nazareth omdat het huidige Nazareth in Galilea ligt en niet daarbuiten. Zie voor nadere uitleg mijn post die je ontweken hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 27-05-2018 22:02:55 ]
Ja, maar dat kan mij niets schelen. Ik weet dat je denkt dat dit mij afschrikt of zo en dat je denkt dat je dan niet hoeft te bekennen dat je alles maar uit je reet trekt.quote:
[..]
Heb ik je niet geschreven dat ik hier niet op terugkom ?
Redactie op dat punt is weer volledig uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.
Nergens staat dat Petrus in Kafarnaüm woonde. Dit is een pure veronderstelling.quote:
[..]
Ja, maar dat kan mij niets schelen. Ik weet dat je denkt dat dit mij afschrikt of zo en dat je denkt dat je dan niet hoeft te bekennen dat je alles maar uit je reet trekt.
Voor jou misschien, maar dat is van generlei waarde.quote:
[..]
Redactie op dat punt is weer volledig uit de lucht gegrepen.
Jawel, in Marcus 1:29 staat dat Simon een huis had in Kafarnaüm en verderop dat zijn schoonmoeder er woonde. Deze Simon wordt in 3:16 Petrus genoemd. Dus volgens Marcus woonde Simon Petrus in Kafarnaüm.quote:
[..]
Nergens staat dat Petrus in Kafarnaüm woonde. Dit is een pure veronderstelling.
O ja? Waar maak jij uit op dat dit zich in Kafarnaüm afspeelt ? De vorige passages staan er wel los van en hebben hiermee niks te maken.quote:
[..]
Jawel, in Marcus 1:29 staat dat Simon een huis had in Kafarnaüm en verderop dat zijn schoonmoeder er woonde. Deze Simon wordt in 3:16 Petrus genoemd. Dus volgens Marcus woonde Simon Petrus in Kafarnaüm.
En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.[/quote]quote:En van stonde aan uit de synagoge gegaan zijnde, kwamen zij in het huis van Simon en Andreas, met Jakobus en Johannes.
En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar.
Droom jij maar lekker verder en trek niet zo gauw conclusies die enkel in jouw hoofd ontstaan.
Droom jij maar lekker verder en trek niet zo gauw conclusies die enkel in jouw hoofd ontstaan.quote:
[..]
O ja? Waar maak jij uit op dat dit zich in Kafarnaüm afspeelt ? De vorige passages staan er wel los van en hebben hiermee niks te maken.
[..]
En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.
[/quote]
Ehm... Jezus gaat naar de synagoge in Kafarnaüm, en gaat daarna direct naar het huis van Simon Petrus. 'S Avonds op dezelfde dag komen mensen hun zieken naar Jezus brengen.
Dus jij denkt dat als er staat dat Jezus na de synagoge in Kafarnaüm direct naar Simons huis gaat, dat Marcus dan bedoelt dat Jezus een paar uur gaat wandelen naar een ander dorp?
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.quote:
Ehm... Jezus gaat naar de synagoge in Kafarnaüm, en gaat daarna direct naar het huis van Simon Petrus. 'S Avonds op dezelfde dag komen mensen hun zieken naar Jezus brengen.
Dus jij denkt dat als er staat dat Jezus na de synagoge in Kafarnaüm direct naar Simons huis gaat, dat Marcus dan bedoelt dat Jezus een paar uur gaat wandelen naar een ander dorp?
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 28-05-2018 01:14:25 ]
Wat je wil zeggen hier ontgaat me.quote:
Weer die slakken en zout. Natuurlijk staat er dat Jezus uit Nazareth kwam. Waarom zou je anders schrijven dat Jezus uit Nazareth kwam? Vooral omdat het zo'n klein dorpje was. Dan zou je immers een andere stad misbruiken? Bij Nazareth lag nog wel een grote stad, die hadden ze daar dan voor kunnen gebruiken.
Omdat Marcus zijn verhaal nog niet had geschreven had Paulus daar geen weet van. En de rest heeft het, wat Nazareth betreft, gewoon overgepend en "ingevuld".quote:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?
En een Nazireeër?quote:
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is.
In Paul's originele brieven uit de jaren '50 zou er nooit Jezus Christus hebben gestaan wat ondenkbaar is, maar wel Iesus ho chrestus. Als er in de huidige versie wél Jezus Christus staat is dit een bewijs dat deze originele teksten geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw.quote:
Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.
Oh dan moet het wel waar zijn want die brieven zijn natuurlijk authentiek materiaal.quote:
[..]
Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.
Het lijkt me absurd om te veronderstellen dat deze man hem als iemand uit Nazareth herkende en hem daarom zo noemde.
waar bevinden zich deze "originele" brieven?quote:
[..]
In Paul's originele brieven uit de jaren '50 zou er nooit Jezus Christus hebben gestaan wat ondenkbaar is, maar wel Iesus ho chrestus. Als er in de huidige versie wél Jezus Christus staat is dit een bewijs dat deze originele teksten geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw.
En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.quote:
[..]
Zolang de aannames maar precies zijn en zo weinig mogelijk in aantal is dat perfect wetenschappelijk.
Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.quote:Er is geen expliciet verband in Marcus. Die verzin je er zelf bij.
Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.quote:
Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.quote:Volgens ATON en zo is er heel veel gerommeld aan de evangeliën door vermeende hellenisten. Maar volgens jou konden diezelfde mensen wel via het Hebreeuws allerlei verbanden leggen?
Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.quote:Oh nu ga je opeens een Nazaret buiten Galilea aannemen.. Interessant, wéér een extra hypothese. Pas op hoor, straks zakken je posts nog in elkaar van de overbodige aannames.
Hoe bijzonder: Het enige Nazaret dat we kennen, en waar in de 1e eeuw een nederzetting was, mag het absoluut niet zijn, maar nu moeten we opeens een volstrekt uit fantasie opgetrokken Nazaret aannemen?
En daarna kijk ik wat mij het meest mogelijk lijkt. Zelfs de mogelijkheid dat Marcus bedoelde dat Jezus vanuit het huidige Nazareth vertrok naar Galilea hoort daar niet bij. Maar zoals gezegd loop je dan tegen een aantal problemen aan onder andere dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd en dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Maar misschien was Marcus niet goed op de hoogte van de topografie van Israel, dat is dan het enige dat overblijft. En daar baseer jij dan je aannamen op. Ieder z’n ding hoor maar niet echt wetenschappelijk verantwoord.
Als het al om een plaats gaat lijkt mij een plaats met de naam Nazareth dat buiten Galilea ligt vanuit de bijbeltekst gezien de meest logische.
Er is zoals reeds eerder gezegd te weinig grond om er met zekerheid iets over te zeggen. Of iets meer of minder plausibel is doet eigenlijk niet ter zake. Behalve als je jezelf belachelijk maakt door bijvoorbeeld te stellen dat het voor 99,99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazareth op grond van een paar potjes en pannetjes. Dat heeft niet met wetenschap te maken. Hallo nogmaals dat Nazareth ligt binnen de grenzen van Galilea? Hoe kun je dan naar Galilea trekken als je er al bent? Dat kan niet? Je negeert daarbij ook nog de groepering die zich in de plaats vestigden. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat steden of landen een andere naam krijgen door een bepaalde gebeurtenis, invloed van groepen en dergelijke. Daar ga je aan voorbij. En als er dan geen bewijs voor is dat een plaats al zo genoemd werd voor die bepaalde gebeurtenis dan kun je niet zomaar stellen dat de plaats toen al zo heette. Tenminste niet met een beetje rationeel denken en gezond verstand. En dan verwijt je mij een gebrek daaraan? Interessant.
En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor. Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.quote:Precies, zijn afkomst uit Nazaret.
Dat het verwijst naar zijn Davidische afkomst en hiermee samengaand de rol die hij draagt als gezalfde lijkt mij meer voor de hand liggen. Hier een linkje erover. https://books.google.nl/b(...)20of%20david&f=false
Kijk zelf maar of de schrijver behoort tot 99,9% van de wetenschappers of er net weer buiten valt omdat je het niet met hem eens bent of hij niet op het juiste schooltje les geeft.
Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.quote:Het is een feit dat de beschuldiging bij Jezus de Nazarener te horen parallel staat aan uit Galilea te komen.
Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.quote:De wetenschap staat in dezen aan mijn kant: in Marcus betekent het dat Jezus uit Nazaret komt.
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is. Ik ben benieuwd naar een taalkundige onderbouwing van een andere opvatting (ja ik weet van netser, maar hoe kom je van netser naar nazarener?)
Misschien kan m’n link je verder op weg helpen anders je aanname bij te stellen. Van 99,9% zeker tot een stuk minder. Maar die zal wel weer niet wetenschappelijk genoeg zijn.
Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?quote:Er is voldoende archeologisch bewijs van bewoning ttv Jezus op de plek van Nazaret.
Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.quote:Kijk, hier verschuif je weer de doelpalen om af te leiden van het feit dat je volledig tegen de wetenschap in gaat. Het gaat erom, of Marcus bedoelt dat Nazarener terugverwijst naar de plaatsnaam Nazaret dat hij eerst noemt. Dat kun je terugvinden in elk wetenschappelijk commentaar op dit geschrift, en in elke wetenschappelijke verhandeling over de term Nazarener.
Ik heb het over een wetenschapper die bewijst dat met de vermelding van Nazareth in Marcus het huidige Nazareth bedoeld wordt. Toon mij die wetenschappenschappelijke publicatie dan? Maar dat kun je niet. Een wetenschapper kan dat namelijk niet bewijzen aangezien Nazareth binnen de grenzen van Galilea ligt. Jij bent hier degene die paaltjes verschuift want dit feit negeer je en ga je niet op in.
Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.quote:Er staat op wiki niet dat er wetenschappers zijn die betwijfelen dat de evangelisten 'uit Nazaret' bedoelden met 'Nazarener'.
Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.quote:Er zijn ook nauwelijks theologische discussies over gevoerd.
Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.quote:Nogmaals, waar precies is er een wetenschapper die in een publicatie betwijfelt dat de evangelisten met Nazarener bedoelen dat Jezus uit Nazaret kwam?
Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.quote:En bijbelvertalers lopen er helemaal niet tegenaan, ze geven gewoon weer wat er staat.
Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.quote:Ze vertalen Gerasenen ook niet met 'mensen uit Gerasa'.
Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.quote:Dan moet je eerst aannemen dat er zoiets als Nazareners waren. Daarvan is geen enkel bewijs.
Terwijl de taalkundige afleiding Nazarener < Nazaret prima kan. Is dus waarschijnlijker.
Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Nazareners bestonden. Jezus wordt zo genoemd, Paulus wordt er mee in verband gebracht, ze worden vermeld door kerkvaders enzovoort.
Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.quote:Bovendien is het vreemd dat de rabbijnse families die zich na de revoltes daar vestigden, de naam Nazaret aanhielden als het naar een soort messiaanse sekte zou verwijzen.
Kortom, onnodige ingewikkeldheden.
Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.quote:Dezelfde eisen zou je nooit stellen bij enig andere archeologische opgraving die door archeologen met een bepaalde plaats geïdentificeerd wordt.
In het geval van Jezus is het ook nog eens mogelijk dat Nazarener verwijst naar Nester. (zie hiervoor mijn link).
Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.quote:Je stelt alleen deze vragen omdat je liever niet wilt toegeven dat Nazaret gewoon bestond.
Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.quote:Er zijn wel aanwijzingen:
- In de evangeliën wordt Nazaret in Galilea genoemd als een plaats uit de vroege eerste eeuw; ander plaatsnamen die met Jezus worden geassocieerd zijn o.a. Kana, dat tussen Nazaret en het meer van Galilea ligt, en diverse plaatsen ten westen en noorden van het meer.
Maar ik geef toe Lucas is een aanwijzing maar niet, nauwelijks of in ieder geval veel minder historisch betrouwbaar als Marcus.
Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.quote:- het huidige Nazaret kennen we bij naam sinds de 3e eeuw, en we weten via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. De Hellenistische en vroeg-Romeinse resten onder het huidige Nazaret zijn dan waarschijnlijk ook Nazaret: elke andere hypothese is ingewikkelder.
Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.quote:Deze literaire en archeologische aanwijzingen zijn ruim voldoende om aan te nemen dat Nazaret waar Jezus opgroeide bestond.
Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt. Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.quote:Waarom is dat waarschijnlijk? Beargumenteer eens waarom het waarschijnlijker is dan de hypothese van de meeste wetenschappers?
Verder is er natuurlijk geen 1 wetenschapper die met een gegronde aanname kan komen dat het huidige Nazareth de verblijfplaats van Jezus was. Dat is slechts jouw hypothese. Dat kan alleen als je van alles naast je neerlegt en van alles aanneemt. (geen vermelding van Nazareth als woonplaats of geboorteplaats van Jezus, de vermelding dat Jezus van Nazareth naar Galilea ging wat het onmogelijk maakt dat het om het huidige Nazareth gaat aangezien het huidige Nazareth al in Galilea ligt, geen bewijs dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd, het gegeven dat in de geschiedenis het meerdere keren voor is gekomen dat het dorp of land van naam verandert door een bepaalde gebeurtenis). En natuurlijk de mogelijkheid dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst, naar zijn rol. (zie de link). Voor dit alles hou je je ogen gesloten.
Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.quote:Zoals ik al zei, de nederzetting onder Nazaret is natuurlijk niet Nazaret, maar een volledig gefantaseerde plek elders is wel Nazaret. Right.
- Of het gaat om het huidige Nazareth, dan vergiste Marcus zich door dit buiten Galilea te plaatsen.
- Of het gaat om een ander Nazareth dat wel buiten Galilea is
- Of de titel verwijst naar zijn afkomst, naar zijn roeping
Feiten hierover heb ik je inmiddels tot in d’n treure gegeven. Maar daar ga je op 1 of andere manier niet op in, op de feiten.
Als je daar nu weer niet op ingaat dan laat ik je lekker in je kersenplukkende pseudowetenschappelijke sop gaar koken waarbij je lak aan de feiten hebt zodra het botst met de traditioneel christelijke opvatting.
Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.quote:
[..]
Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.
Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.quote:
[..]
Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 28-05-2018 09:31:49 ]
Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)quote:
[..]
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.
In alle wetenschappelijke commentaren die ik heb geraadpleegd (dat moeten er inmiddels tientallen zijn) is Marcus 1:21-34 uitgelegd als één dag. Dat is ook logisch, want het begint met 'de volgende dag...,' daarna gingen ze direct naar Simons huis... ''s avonds ... De volgende ochtend..'
Maar dit zal wel weer een gevalletje worden waarin je weigert je ongelijk toe te geven.
Dat kan niet, want zo kan je dat term 'Nazoreeër' niet verklaren. Mt en Lc en Joh moeten dus andere bronnen hebben gehad.quote:
[..]
Omdat Marcus zijn verhaal nog niet had geschreven had Paulus daar geen weet van. En de rest heeft het, wat Nazareth betreft, gewoon overgepend en "ingevuld".
Een nazireeër (kleine letter) betekent 'toegewijde', een passief participium van n-z-r, afzonderen, toewijden.quote:En een Nazireeër?
Dat maakt helemaal niet uit, het gaat erom wat er in de oudst reconstrueerbare vorm staat. En daar komt Christus meestal zonder lidwoord voor, dus als naam.quote:Oh dan moet het wel waar zijn want die brieven zijn natuurlijk authentiek materiaal.
Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.quote:n Marcus 1 weet "een mens met een onreine geest" al, vlak nadat Jezus was begonnen te preken, dat hij een Nazaréner was, namelijk een heilige Gods.
Het lijkt me absurd om te veronderstellen dat deze man hem als iemand uit Nazareth herkende en hem daarom zo noemde.
Niet absurd dus, want de man heeft via de demon extra kennis.
(Let wel, binnen het verhaal, of het zo echt gebeurd is weet ik niet.)
[ Bericht 24% gewijzigd door Cognitor op 28-05-2018 09:32:38 ]
quote:
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.
van b.v.quote:The handwriting found in New Testament manuscripts varies. One way of classifying handwriting is by formality: book-hand vs. cursive. More formal, literary Greek works were often written in a distinctive style of even, capital letters called book-hand. Less formal writing consisted of cursive letters which could be written quickly. Another way of dividing handwriting is between uncial script (or majuscule) and minuscule. The uncial letters were a consistent height between the baseline and the cap height, while the minuscule letters had ascenders and descenders that moved past the baseline and cap height. Generally speaking, the majuscules are earlier than the minuscules, with a dividing line roughly in the 11th century.[12]
The earliest manuscripts had negligible punctuation and breathing marks. The manuscripts also lacked word spacing, so words, sentences, and paragraphs would be a continuous string of letters (scriptio continua), often with line breaks in the middle of words.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript
-edit Dubbel, wat Cognitor zegt dus
Die laatste tekst is geformuleerd door de schrijver van het 3e evangelie, dus je kunt er niet vanuit gaan dat Paulus zijn roeping ook zo ervaren heeft.quote:
[..]
Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.
Wat Paulus wel of niet wist, of wel of niet kon schelen, is moeilijk uit te maken. Een argument vanuit stilte volgens de methodische boekjes werkt alleen als Paulus de bedoeling had een uitputtende beschrijving van Jezus' aardse herkomst te geven en hij dan niet om Nazaret/Nazarener/Nazoreeër heen had gekund maar dat toch niet noemt. Maar dat is niet het geval. De aardse herkomst van Jezus is in de context van zijn brievenschrijverij alleen van belang voor zover het van belang is in zijn betoog: geboren uit een vrouw, geboren onder de wetk zoon van Abraham, zoon van David.
quote:
[..]
waar bevinden zich deze "originele" brieven?
Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.quote:
[..]
[..]
Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.
Niet absurd dus, want de man heeft via de demon extra kennis.
(Let wel, binnen het verhaal, of het zo echt gebeurd is weet ik niet.)
Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :quote:
[..]
Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als je na het lezen ervan nog opmerkingen hebt ben ik een en al oor.
Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor. Het gaat hier niet over een roman met een tijdlijn en vervolg. Als je dit toch wil zien als teksten die elkaar opvolgen, ga je gang.quote:
[..]
Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)
In alle wetenschappelijke commentaren die ik heb geraadpleegd (dat moeten er inmiddels tientallen zijn) is Marcus 1:21-34 uitgelegd als één dag. Dat is ook logisch, want het begint met 'de volgende dag...,' daarna gingen ze direct naar Simons huis... ''s avonds ... De volgende ochtend..'
Maar dit zal wel weer een gevalletje worden waarin je weigert je ongelijk toe te geven.
Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.quote:
[..]
Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als je na het lezen ervan nog opmerkingen hebt ben ik een en al oor.
Motiveert Vergeer dat weglaten van die lidwoorden stuk voor stuk taalkundig, of gebruikt hij het als ondersteuning van een andere hypothese?
Ja, namelijk de interpretatie van de vertalerquote:
[..]
Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor.
Het is nogal willekeurig dat jij het toevoegen van alinea's vanzelfsprekend vindt, en allerlei zaken gaat zoeken achter het toevoegen of weglaten van lidwoorden.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 28-05-2018 10:29:41 ]
Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.quote:
[..]
Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.
Motiveert Vergeer dat weglaten van die lidwoorden stuk voor stuk taalkundig, of gebruikt hij het als ondersteuning van een andere hypothese?
Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".quote:
[..]
Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.
Nee hoor. Naast de archeologische vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd, zijn er de literaire aanwijzingen in de evangeliën en het feit dat de rabbijnse familie Hipizzez daar na de revolte(s) ging wonen. Dat is volgens archeologische methoden ruim voldoende voor identificatie van de nederzetting onder het huidige Nazaret als Nazaret van de Hellenistische-Romeinse tijd.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:01 schreef Panterjong het volgende:
[..]
En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.
Als je mijn argumentatie zou begrijpen, zou je begrijpen dat ik aannames niet verwerp. Het gaat erom dat jouw aannames steeds meer geloof vergen dan die van mij. Voor mijn uitleg van Nazarener heb ik verschillende argumenten gegeven vanuit de teksten. Bij jou heb ik maar één ding gezien, dat je een verband veronderstelt met 'zoon van David' puur omdat die woorden in één vers voorkomen.quote:[..]
Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.
Nogmaals, een groep Nazareners die je volledig verzint en nergens in de bronnen te vinden is.quote:[..]
Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.
[..]
Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.
Dat er Joden onder Marcus' lezers zaten is niet uit te sluiten, maar dat zijn voornaamste publiek niet-Joden waren blijkt uit het feit dat hij rituelen van 'de Joden' uitlegt en Aramees steeds vertaalt. Het is raar dat hij enerzijds moet uitleggen wat Joden allemaal doen en Aramese termen vertaalt, en anderzijds opeens veronderstelt dat zijn luisteraars via het Hebreeuws zijn tekst kunnen begrijpen en niet in de war raken doordat Nazarener een prima afleiding van Nazaret is.
Héél erg vreemd.
Er staat:quote:Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.
En daarna kijk ik wat mij het meest mogelijk lijkt. Zelfs de mogelijkheid dat Marcus bedoelde dat Jezus vanuit het huidige Nazareth vertrok naar Galilea hoort daar niet bij. Maar zoals gezegd loop je dan tegen een aantal problemen aan onder andere dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd en dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Maar misschien was Marcus niet goed op de hoogte van de topografie van Israel, dat is dan het enige dat overblijft. En daar baseer jij dan je aannamen op. Ieder z’n ding hoor maar niet echt wetenschappelijk verantwoord.
Als het al om een plaats gaat lijkt mij een plaats met de naam Nazareth dat buiten Galilea ligt vanuit de bijbeltekst gezien de meest logische.
Marcus 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
In die dagen gebeurde het dat Jezus kwam vanuit Nazaret dat in Galilea ligt, en zich liet dopen in de Jordaan door Johannes.
Dus waar heb je het over? Het Nazaret van Marcus 1:9 ligt in Galilea.
Er kunnen wel degelijk dingen met zekerheid gezegd worden. Het is zeker dat archeologen resten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd hebben gevonden op de plaats van het laat-Romeinse Nazaret. Het is zeker dat de evangeliën zeggen dat er in het begin van de 1e eeuw een Nazaret was in Galilea, niet ver van Kana, Kafarnaüm, Magdala en dergelijke plaatsen.quote:Er is zoals reeds eerder gezegd te weinig grond om er met zekerheid iets over te zeggen.
De conclusie die hier met hoge waarschijnlijkheid (inderdaad, niet met zekerheid zoals ik steeds gezegd heb) uit valt te trekken dat de nederzetting onder het laat-Romeinse Nazaret ook Nazaret was.
Jawel, dat is precies waar historische en archeologische wetenschap over gaat. Er zijn meestal tientallen, zo niet honderden scenario's te verzinnen die bij de gegevens passen. Het is precies de taak van historici hierbij te onderscheiden in meer en minder plausibel. Zoals je zelf zegt denk je meer in mogelijkheden, maar dat is dus niet wetenschappelijk omdat de wetenschap altijd een stap verder moet gaan, namelijk het oordelen welk scenario niet alleen mogelijk, maar ook waarschijnlijk is. En dan gaat het principe van zo min mogelijk veronderstellingen om zo veel mogelijk te verklaren in werking.quote:Of iets meer of minder plausibel is doet eigenlijk niet ter zake.
Wat betreft Nazaret in Galilea, zie boven.quote:Behalve als je jezelf belachelijk maakt door bijvoorbeeld te stellen dat het voor 99,99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazareth op grond van een paar potjes en pannetjes. Dat heeft niet met wetenschap te maken. Hallo nogmaals dat Nazareth ligt binnen de grenzen van Galilea? Hoe kun je dan naar Galilea trekken als je er al bent? Dat kan niet?
Ik heb nergens gezegd dat het meer dan 99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazaret. Ik heb alleen gezegd dat 99, zo niet 100% van de huidige ter zake kundige wetenschappers daarvan overtuigd is.
Misschien moet je dan eerst even bewijs leveren dat er een groepering zich in Nazaret vestigde behalve de rabbijnen na de revolte(s). Of dat er een groepering Nazareners was, dat nergens in de bronnen voorkomt. En wederom, het gaat er niet om wat allemaal mogelijk is, maar wat de bronnen op een zo economisch mogelijke manier verklaart.quote:Je negeert daarbij ook nog de groepering die zich in de plaats vestigden. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat steden of landen een andere naam krijgen door een bepaalde gebeurtenis, invloed van groepen en dergelijke. Daar ga je aan voorbij.
Ik stel het ook niet zómaar. Ik stel het op grond van de gegevens dat er op de plek van het laat-Romeinse Nazaret in de tijd van Jezus ook een nederzetting was en dat de literaire bronnen dat ook veronderstellen. Dat is de eenvoudigste verklaring voor deze gegevens. Jij moet echter veel meer aannames doen, o.a. dat er een groep met de naam Nazareners was, dat de evangelisten allerlei vergissingen hebben begaan omtrent de plaats Nazaret, enzovoort. Een soort gigantisch web van misverstanden en complotten.quote:En als er dan geen bewijs voor is dat een plaats al zo genoemd werd voor die bepaalde gebeurtenis dan kun je niet zomaar stellen dat de plaats toen al zo heette. Tenminste niet met een beetje rationeel denken en gezond verstand. En dan verwijt je mij een gebrek daaraan? Interessant.
Je kunt er inderdaad alles van maken, maar het waarschijnlijkst is dat Marcus bedoelt dat Jezus in Nazaret woonde. Vandaar dat hij hem ook Nazarener noemt, naar analogie van Magdalener, Gerasener, enzovoort. Zo hebben Matteüs en Lucas, Marcus' oudste uitleggers, het ook zeker opgevat.quote:[..]
En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor.
Ik zie het als de waarschijnlijkste mogelijkheid.quote:Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.
Hoho, die 99% heb ik alleen gezegd over de identificatie van de vroeg-Romeinse resten onder het laat-Romeinse Nazaret, en over de uitleg van de bedoeling van de evangelisten met 'Nazarener/Nazoreeër'quote:Dat het verwijst naar zijn Davidische afkomst en hiermee samengaand de rol die hij draagt als gezalfde lijkt mij meer voor de hand liggen. Hier een linkje erover. https://books.google.nl/b(...)20of%20david&f=false
Kijk zelf maar of de schrijver behoort tot 99,9% van de wetenschappers of er net weer buiten valt omdat je het niet met hem eens bent of hij niet op het juiste schooltje les geeft.
Inderdaad heb je een wetenschapper gevonden die Nazarener en Nazaret in Johannes (!) uitlegt als afgeleid van netzer. Ik ben het niet met haar eens, omdat ze kennelijk niet eens de moeite neemt de juiste vorm op te schrijven (Nazoreeër) en de afleiding slechts poneert, niet beargumenteert, en op zwakke gronden aanneemt dat rijsje en spruit inwisselbaar zijn. Haar duiding is verder ook nogal lui, ik zie niet echt dwingende argumenten.Dus ook voor haar geldt: interessante hypothese, maar roept meer problemen op dan zij oplost.
Dat laatste maakt allemaal niets uit.quote:[..]
Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.
'Bewijs' voor de parallel 'uit Galilea' en 'bij Jezus horen'? Kijk gewoon eens wat Marcus schrijft:
μία τῶν παιδισκῶν τοῦ ἀρχιερέως 67καὶ ἰδοῦσα τὸν Πέτρον θερμαινόμενον ἐμβλέψασα αὐτῷ λέγει· καὶ σὺ μετὰ τοῦ Ναζαρηνοῦ ἦσθα τοῦ Ἰησοῦ. 68ὁ δὲ ἠρνήσατο
ἡ παιδίσκη ἰδοῦσα αὐτὸν ἤρξατο πάλιν λέγειν τοῖς παρεστῶσιν ὅτι οὗτος ἐξ αὐτῶν ἐστιν.
Καὶ μετὰ μικρὸν πάλιν οἱ παρεστῶτες ἔλεγον τῷ Πέτρῳ· ἀληθῶς ἐξ αὐτῶν εἶ, καὶ γὰρ Γαλιλαῖος εἶ.
Een van de slavinnen zegt: ook jij was met die Nazarener Jezus
De slavin zegt weer: deze is een van hen.
De omstanders zeggen: werkelijk, jij bent een van hen, want je bent ook een Galileeër.
Dus de aanduidingen 'met die Nazarener Jezus zijn, 'een van hen zijn', en 'Galileeër' zijn staan hier parallel. Q.E.D.
Ehm.. je begint nogal verward te worden. ik heb lak aan het feit dat men vindt dat het huidige Nazaret in G. ligt??!?!?quote:[..]
Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.
Je felle reactie volgt op mijn vraag taalkundig te onderbouwen hoe Nazarener van netser afgeleid kan worden. Wil je de aandacht afleiden of zo?
Ik gebruik de wetenschap niet selectief. Ik ben zelf wetenschapper, dus je kunt mij hoogstens beschuldigen van het selectief gebruik van brongegevens en het gebruik van overbodige aannames. Dat zou goede kritiek zijn in plaats van bovenstaande kinderachtige ad hominems.
Ik heb nergens ontkend dat het slechts een mogelijkheid is. Wat ik wel gezegd heb, is dat het de meest waarschijnlijke mogelijkheid is, en dat dat geen vreemde stelling is omdat (vrijwel) alle wetenschappers dat ook vinden.quote:Misschien kan m’n link je verder op weg helpen anders je aanname bij te stellen. Van 99,9% zeker tot een stuk minder. Maar die zal wel weer niet wetenschappelijk genoeg zijn.
[..]
Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?
Dit is een afleidingsmanoeuvre.quote:[..]
Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.
Ik heb het over een wetenschapper die bewijst dat met de vermelding van Nazareth in Marcus het huidige Nazareth bedoeld wordt. Toon mij die wetenschappenschappelijke publicatie dan? Maar dat kun je niet. Een wetenschapper kan dat namelijk niet bewijzen aangezien Nazareth binnen de grenzen van Galilea ligt. Jij bent hier degene die paaltjes verschuift want dit feit negeer je en ga je niet op in.
Wiki vermeld geen enkele mogelijkheid in de zin dat de evangelisten dat bedoelt zouden kunnen hebben. Het gaat daar slechts om waar de term oorspronkelijk vandaan zou kunnen komen. Maar als het gaat om de evangelisten, dan is het duidelijk dat zij bedoelen dat Jezus uit Nazaret komt en dat zij dat aanduiden met Nazarener/Nazoreeër. Jij hebt een wetenschappelijke publicatie aangedragen van iemand die beweert dat dat in Joh niet zo is. Ik heb hierboven uitgelegd waarom ik dat geen sterk betoog vind.quote:[..]
Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.
Theologische discussies bedoel ik discussies in de theologie. En daar is er de laatste decennia nauwelijks of geen discussie over. En terecht, want wetenschappelijk gezien is de zaak best helder.quote:[..]
Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.
Dat is een vertaalkeuze die op een heel ander level ligt dan een exegetische discussie.quote:[..]
Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.
[..]
Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.
[..]
Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.
Ja dat moet je toch eerst even heel goed gaan onderbouwen vanuit Marcus want volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.quote:[..]
Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.
Dat is een petitio principii, aannemen wat je moet aantonen. Bovendien wordt Paulus met Nazoreeërs in verband gebracht. Je moet aantonen dat los van de bediscussieerde gevallen in het NT er Nazareners of Nazoreeërs bestonden.quote:Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Nazareners bestonden. Jezus wordt zo genoemd, Paulus wordt er mee in verband gebracht, ze worden vermeld door kerkvaders enzovoort.
Rabbijnen hadden nogal een broertje dood aan messiasachtige bewegingen. Daarom is het vreemd als ze hun dorp naar een messiassekte zouden noemen.quote:[..]
Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.
Nester, haha.quote:[..]
Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.
In het geval van Jezus is het ook nog eens mogelijk dat Nazarener verwijst naar Nester. (zie hiervoor mijn link).
Maar onderbouw dat eens taalkundig dan. Waarom heet Jezus dan geen Netserener?
Op deze kwesties heb ik al geantwoord.quote:[..]
Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.
Deze zaken zijn of een open deur of al beantwoord.quote:[..]
Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.
Maar ik geef toe Lucas is een aanwijzing maar niet, nauwelijks of in ieder geval veel minder historisch betrouwbaar als Marcus.
Ik ga aan zaken voorbij die louter aan fantasie ontspringen. Aannames zijn prima als ze echt nodig zijn.quote:[..]
Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.
Nee die heb je neit begrepen.quote:[..]
Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.
[..]
Nazareners die je volledig verzint, en een messiasachtige sekte waaraan rabbijnen en broertje dood hadden? Tuurlijk.quote:Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt.
ntsar betekent bewaken, dus wellicht begon Nazaret in de Hellenistische tijd als een bewakingspost voor de Jizreëlvlakte.quote:Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.
Toch doen ze dat (vrijwel) allemaal. Ik heb je de redenen voor die aanname opgesomd.quote:Verder is er natuurlijk geen 1 wetenschapper die met een gegronde aanname kan komen dat het huidige Nazareth de verblijfplaats van Jezus was.
Ja, omdat het gebaseerd is op jouw gebrekkige knnis van het Grieks.quote:Dat is slechts jouw hypothese. Dat kan alleen als je van alles naast je neerlegt en van alles aanneemt. (geen vermelding van Nazareth als woonplaats of geboorteplaats van Jezus, de vermelding dat Jezus van Nazareth naar Galilea ging wat het onmogelijk maakt dat het om het huidige Nazareth gaat aangezien het huidige Nazareth al in Galilea ligt, geen bewijs dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd, het gegeven dat in de geschiedenis het meerdere keren voor is gekomen dat het dorp of land van naam verandert door een bepaalde gebeurtenis). En natuurlijk de mogelijkheid dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst, naar zijn rol. (zie de link). Voor dit alles hou je je ogen gesloten.
[..]
Je hebt nog geen taalkundige onderbouwing gegeven voor je foute lezing van Marcus 1:9.quote:Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.
- Of het gaat om het huidige Nazareth, dan vergiste Marcus zich door dit buiten Galilea te plaatsen.
- Of het gaat om een ander Nazareth dat wel buiten Galilea is
- Of de titel verwijst naar zijn afkomst, naar zijn roeping
Feiten hierover heb ik je inmiddels tot in d’n treure gegeven. Maar daar ga je op 1 of andere manier niet op in, op de feiten.
Als je daar nu weer niet op ingaat dan laat ik je lekker in je kersenplukkende pseudowetenschappelijke sop gaar koken waarbij je lak aan de feiten hebt zodra het botst met de traditioneel christelijke opvatting.
Nee, het is slechts dat Jezus én Nazarener én heilige van God is volgens de demon. Het is een zo volledige mogelijke opsomming van Jezus' identeit, wat nodig is omdat de demon Jezus onder zijn spell probeert te krijgen. Er is dus geen verband tussen Nazarener en heilige van God, behalve dat Jezus allebei is.quote:
[..]
Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.
Er staat:
Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
Hier staat niet dat Jezus vanuit Nazaret, in Galilea terecht kwam. Dan had er eis Galilaian moeten staan (zoals in 1:14). Maar er staat nu een genetivus bij Nazaret. Dat betekent: Vanuit Nazaret van Galilea (= dat in Galilea ligt), vgl. Mt 21:11 de profeet Jezus, die uit Nazaret van/in Galilea (afkomstig is).
De reden dat Marcus hier Galilea noemt, is dat hij net gezegd heeft dat heel Judea naar Johannes de Doper kwam. Daarmee contrasteert hij Jezus, die uit Galilea komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 28-05-2018 11:34:06 ]
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.quote:
Er staat:
Marcus 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
In die dagen gebeurde het dat Jezus kwam vanuit Nazaret dat in Galilea ligt, en zich liet dopen in de Jordaan door Johannes.
Dus waar heb je het over? Het Nazaret van Marcus 1:9 ligt in Galilea.
Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.
Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.quote:
[..]
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.
Net zoals
Betlehem van Judea (Mt 2:1, 5) = Betlehem dat in Judea ligt
Helaas, te vroeg gejuigd voor jou nu je een smoesje denkt te vinden om onder een onderbouwing uit te komen.quote:Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.
Een genetivus met regionaam bij een plaatsnaam is een nadere precisering.
1- Ik weet het wel gezien ik het boek hebquote:
[..]
Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?
Dat is uit de NBV, een vertaling met bewuste vervalsingen om aan hedendaagse verschijnselen te voldoen, zoals de gave van talen, dat heet hier klanktaal.quote:
[..]
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.
Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.
Zogenaamd een nauwkeurigere vertaling omdat het gehenna en hades in tact houdt, en ook nazarener en nazoreeer, maar doctrine is veranderd.
Maar ik lees ook (nog) Nazaret dat in Galilea ligt. (en dan was ik me nog niet eens bewust van topografie)
Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.quote:
[..]
Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.
Net zoals
Betlehem van Judea (Mt 2:1, 5) = Betlehem dat in Judea ligt
In Mattheus 2.1 en 2.5 staat In Bethlehem in Judea. En niet vanaf Bethlehem in Galilea.
Grondwoord in Marcus is:ἀπὸ (vanaf)
Grondwoord in Mattheus is: ἐν (in).
Dus Jezus vertrok vanaf Nazareth Galilea in. En niet Jezus was in Nazareth dat in Galilea ligt. Dat staat er simpelweg niet.
gottegot, ben je nu echt zo idioot?quote:
[..]
Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.
In Mattheus 2.1 en 2.5 staat In Bethlehem in Judea. En niet vanaf Bethlehem in Galilea.
Grondwoord in Marcus is:ἀπὸ (vanaf)
Grondwoord in Mattheus is: ἐν (in).
Dus Jezus vertrok vanaf Nazareth Galilea in. En niet Jezus was in Nazareth dat in Galilea ligt. Dat staat er simpelweg niet.
Een genetivus wordt zo nooit gebruikt.
De constructie in Mt 2:1, 5 is precies hetzelfde:
Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας = Betlehem van Judea = Betlehem dat in Judea ligt
Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας = Nazaret van Galilea = Nazaret dat in Galilea ligt
Als er zou staan dat Jezus vanuit Nazaret Galilea in kwam, dan zou er (eis) tên Galilaian, met een accusativus, moeten staan, zoals in Mk. 1:14.
Zie ook Kana van Galilea, Joh 2:11
Betsaïda van Galilea Joh 12:21
Er staat Vanaf Nazareth en er staat In Bethlehem. Dan kun je de schrift vervalsen hoe vaak je wilt en me uitschelden zo vaak als je wilt maar daar kun je niet omheen. Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?quote:
[..]
gottegot, ben je nu echt zo idioot?
Een genetivus wordt zo nooit gebruikt.
De constructie in Mt 2:1, 5 is precies hetzelfde:
Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας = Betlehem van Judea = Betlehem dat in Judea ligt
Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας = Nazaret van Galilea = Nazaret dat in Galilea ligt
Als er zou staan dat Jezus vanuit Nazaret Galilea in kwam, dan zou er (eis) tên Galilaian, met een accusativus, moeten staan, zoals in Mk. 1:14.
Zie ook Kana van Galilea, Joh 2:11
Betsaïda van Galilea Joh 12:21
Al is het overschrijven, men deed het wel heel nauwkeurig.quote:
[..]
Dus je denkt echt dat de vaders het aan hun kinderen doorvertelden? Echt, zo groot was die mondelinge traditie niet. Dat is een mythe. Het is vooral bij schrijven gebleven. Kopie op kopie.
De mythe van de geschiedenis voor koning David wordt in stand gehouden doordat mensen inderdaad geloven dat de joden de zaken van vader op zoon en moeder op dochter doorgaven.
Maar het is gewoon natte vinger werk, voor de tijd van de koningen.
Maar voor een deel was het ook door vertellen van de verhalen.
Een deel van het oude testament werd in tijdens de babylonische ballingschap op geschreven.
Hoe kan het anders dan dat teksten uit de Qumran rollen zo'n beetje op de letter nauwkeurig zijn met teksten die nu in onze bijbel staan?
(datering resp. 250-150 v.Chr., 150-30 v.Chr. en 30 v.Chr. - 68/70 n.Chr.)quote:
[..]
Al is het overschrijven, men deed het wel heel nauwkeurig.
Maar voor een deel was het ook door vertellen van de verhalen.
Een deel van het oude testament werd in tijdens de babylonische ballingschap op geschreven.
Hoe kan het anders dan dat teksten uit de Qumran rollen zo'n beetje op de letter nauwkeurig zijn met teksten die nu in onze bijbel staan?
Dit wijst op de laatste versie van het O.T. tot de Joodse oorlog en de val van Jeruzalem. Uiteraard nog geen manuscripten uit het N.T.
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.quote:
[..]
1- Ik weet het wel gezien ik het boek heb
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?
Als de onderbouwing van een uitspraak die je hier in het forum doet alleen kan worden gevonden in de aanschaf van een boek, wellicht is het dan beter om gewoon die uitspraak niet te doen?quote:
[..]
1- Ik weet het wel gezien ik het boek heb
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?
(Het is niet voor het eerst dat je de 'koop dit boekje maar' kaart speelt.)
Tja, dan kan je ook geen degelijk antwoord op je vraag verwachten.quote:
[..]
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.
Wat is me dat weer voor onzin ! Mijn uitspraak is gebaseerd op een filologische studie. Wil je dat natrekken zit er weinig anders op dan dit boek te lezen. Hebben jullie in Nederland geen bib. of zo ? Ik kan hier al moeilijk enkele katernen gaan copy-pasten, laten we wel wezen !quote:
Als de onderbouwing van een uitspraak die je hier in het forum doet alleen kan worden gevonden in de aanschaf van een boek, wellicht is het dan beter om gewoon die uitspraak niet te doen?
Als je boek uit is, wil je zo goed zijn deze online te zetten. Gratis uiteraard.quote:
[..]
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.
Je kunt hier wel over stampvoeten, maar dat mensen werkelijk zo'n boek gaan kopen om een onderbouwing te vinden voor jouw uitspraken is vrijwel volledig uitgesloten. Daar naar vragen is om die reden onzin. Sterker nog: daarvoor naar de bieb lopen gaat ook niemand doen.quote:
[..]
Wat is me dat weer voor onzin ! Mijn uitspraak is gebaseerd op een filologische studie. Wil je dat natrekken zit er weinig anders op dan dit boek te lezen. Hebben jullie in Nederland geen bib. of zo ? Ik kan hier al moeilijk enkele katernen gaan copy-pasten, laten we wel wezen !
Dat jij je boeken niet kan copy-pasten is voor zover ik kan zien alleen jouw probleem.
Je sleept er weer allerlei kul bij om te verbloemen dat je het antwoord domweg niet weet. Ik verwacht niet dat mensen mijn boek kopen om 1 enkele vraag beantwoord te zien worden. Dat zou zonde van hun tijd en geld zijn.quote:
Als je boek uit is, wil je zo goed zijn deze online te zetten. Gratis uiteraard.
Maar laten we het er maar op houden dat jij m'n vraag niet zult beantwoorden. Prima hoor, niks moet
Heerlijk, wat een gekronkel.quote:
[..]
Er staat Vanaf Nazareth en er staat In Bethlehem. Dan kun je de schrift vervalsen hoe vaak je wilt en me uitschelden zo vaak als je wilt maar daar kun je niet omheen. Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?
Er staat:
vanaf Nazaret van Galilea (from Nazareth of Galilee)
in Betlehem van Judea (in Bethlehem of Galilee)
Het eerste voorzetsel doet er niet toe, maar wel de naamval van Galilea. Je vestigt dus de aandacht op het verkeerde aspect. Jij legt de genetivus verkeerd uit, namelijk alsof het de bestemming aan zou geven, terwijl het een nadere bepaling is van een plaatsnaam.
In Mt 2:1 staat verder ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα
Dat betekent 'magiërs vanuit het oosten kwamen aan in Jeruzalem'.
Hier staat de bestemming keurig met een voorzetsel, zoals je zelf aangeeft. Dat is niet het geval in Marcus 1:9 en parallelle plaatsen, want daar staat louter een genetivus en dat is een nadere bepaling van de plaatsnaam.
Als we jouw uitleg zouden volgen krijg je:
Mat 2:1 Jezus werd geboren in Betlehem Judea in
Joh 2:11 dit heeft Jezus gedaan in Kana, Galilea in
Joh 12:21 Ze gingen naar Filippus, die (van)uit Betsaïda Galilea in en vroegen.. (dit speelt zich af in Jeruzalem!!)
(ik denk ik spel het nog even uit gezien Panterjongs niveau van beheersing van het Grieks.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Cognitor op 28-05-2018 17:35:48 ]
Je hebt geen argumenten meer? (Had je al niet natuurlijk; het enige wat je deed is lui wat dingen van elders halen om hier neer te smijten om te kijken of er iets bleef plakken; tevergeefs uiteraard.)quote:
Ik ben nu wel klaar met deze zeurdiscussie.
Je wilt ook niet Panterjong gaan helpen nu die zo nat gaat?
Stampvoeten ? Verre van. Het laat me zelfs Siberisch koud of men al dan niet dit boek lezen, maar een antwoord geven op de vraag van Haushofer is uiteraard niet doenlijk. Daarvoor is deze materie te ingewikkeld om dit in enkele posten te vatten. Vandaar beter geen antwoord dan een onduidelijk. Wie écht geïnteresseerd zal dit boek wel opzoeken hoor.quote:
Je kunt hier wel over stampvoeten, maar dat mensen werkelijk zo'n boek gaan kopen om een onderbouwing te vinden voor jouw uitspraken is vrijwel volledig uitgesloten. Daar naar vragen is om die reden onzin. Sterker nog: daarvoor naar de bieb lopen gaat ook niemand doen.
Het zou zelfs tegen de regels van dit forum zijn en tegen de auteursrechten. Denk je niet ?quote:Dat jij je boeken niet kan copy-pasten is voor zover ik kan zien alleen jouw probleem.
Beweren dat ik het antwoord niet weet, dat is pas kul !quote:
Je sleept er weer allerlei kul bij om te verbloemen dat je het antwoord domweg niet weet.
Dit gaat niet om 1 vraag m'n beste, maar een hele ontleding en niet in enkele posten weer te geven. Ik verdoe m'n tijd aan jou.quote:Ik verwacht niet dat mensen mijn boek kopen om 1 enkele vraag beantwoord te zien worden. Dat zou zonde van hun tijd en geld zijn.
Dat staat er alleen in je fantasie.quote:
[..]
Heerlijk, wat een gekronkel.
Er staat:
vanaf Nazaret van Galilea (from Nazareth of Galilee)
in Betlehem van Judea (in Bethlehem of Galilee)
Er staat: vanaf Nazaret in Galilea. Niet vanaf Nazareth van Galilea
En er staat: Uit het oosten in Jeruzalem
Ouwe schriftvervalser.
Want dan strookt het niet meer met je traditioneel christelijke uitleg? Je kunt het vertrekpunt niet zomaar negeren. Argumentatie waarom het woord 'vanaf' er niet toe doet ontbreekt verder. Dan kun je interessant gaan doen maar daar trap ik niet in.quote:Het eerste voorzetsel doet er niet toe,
[/quote]
[ Bericht 2% gewijzigd door Panterjong op 28-05-2018 17:48:34 ]
En nogmaals in je voorbeelden staat ἐν dat in betekent ipv ἀπὸ dat vanaf betekent. Ouwe schriftvervalser!quote:
Als we jouw uitleg zouden volgen krijg je:
Mat 2:1 Jezus werd geboren in Betlehem Judea in
Joh 2:11 dit heeft Jezus gedaan in Kana, Galilea in
Joh 12:21 Ze gingen naar Filippus, die (van)uit Betsaïda Galilea in en vroegen.. (dit speelt zich af in Jeruzalem!!)
(ik denk ik spel het nog even uit gezien Panterjongs niveau van beheersing van het Grieks.)
Maar volgens jouw uitleg komen de wijzen dus uit Oost Jeruzalem.
Ja dus.quote:
Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?
Galilea staat in de genetivus, niet? En wat is de semantische waarde van deze genetivus?quote:
[..]
Dat staat er alleen in je fantasie.
Er staat: vanaf Nazaret in Galilea. Niet vanaf Nazareth van Galilea
Blass-Debrunner-Rehkopf par. 164.3 leert: In de genetivus partitivus staat ook het land/regio waarin een stad enz ligt (chorografische genetivus): Hand. 22:3 In Tarsos van Kilikia. In de voetnoot staat verder Mt 2:1, 5; 21:11, Mc 1:9, Joh 2:1, 11, 4:46, 21:2, 12:21; Hand. 13:13, 14vl; 27:5.
Nee er staat:quote:En er staat: Uit het oosten in Jeruzalem
magiërs uit het oosten
kwamen aan
in Jeruzalem.
Jij zou willen dat er stond: uit het oosten van Jeruzalem (tês Hierosolymas), want dan zou de uitdrukking parallel zijn. Maar dat staat er natuurlijk niet.
Tja.. het begint aardig zielig te worden.quote:Ouwe schriftvervalser.
Zucht...quote:[..]
Want dan strookt het niet meer met je traditioneel christelijke uitleg? Je kunt het vertrekpunt niet zomaar negeren. Argumentatie waarom het woord 'vanaf' er niet toe doet ontbreekt verder. Dan kun je interessant gaan doen maar daar trap ik niet in.
In een bepaalde context kan iets gebeuren vanaf, in, langs, door, naar een plaats, enzovoort. Het voorzetsel voor een plaatsnaam hangt dus af van wat de auteur wil uitdrukken.
In Mc 1:9 gaat het om het vertrekpunt, nl. Nazaret.
In Mt. 2:1 gaat het om de plaats waarin, nl. Betlehem.
Maar dan volgt een genetivus met de naam van de regio. En zoals BDR aangeeft is dat een chorografische genetivus, die aangeeft in welk land/regio een plaats ligt.
Ik heb het over het vertrekpunt. Nazareth of het Oosten. Niet de bestemming.quote:
[..]
Galilea staat in de genetivus, niet? En wat is de semantische waarde van deze genetivus?
Ik zie nergens in de tekst vermeld worden waar Galilea ligt. Maar daar hadden we het niet over, waar Galilea ligt he.quote:Blass-Debrunner-Rehkopf par. 164.3 leert: In de genetivus partitivus staat ook het land/regio waarin een stad enz ligt (chorografische genetivus): Hand. 22:3 In Tarsos van Kilikia. In de voetnoot staat verder Mt 2:1, 5; 21:11, Mc 1:9, Joh 2:1, 11, 4:46, 21:2, 12:21; Hand. 13:13, 14vl; 27:5.
[..]
Wat een arrogant figuurtje ben je toch. Als je je traditioneel christelijke beeld niet op kunt dringen gaan we maar over op beledigen. Wie is er nu een zielepiet.quote:Nee er staat:
magiërs uit het oosten
kwamen aan
in Jeruzalem.
Jij zou willen dat er stond: uit het oosten van Jeruzalem (tês Hierosolymas), want dan zou de uitdrukking parallel zijn. Maar dat staat er natuurlijk niet.
Tja.. het begint aardig zielig te worden.
[/quote]quote:[..]
Zucht...
In een bepaalde context kan iets gebeuren vanaf, in, langs, door, naar een plaats, enzovoort. Het voorzetsel voor een plaatsnaam hangt dus af van wat de auteur wil uitdrukken.
In Mc 1:9 gaat het om het vertrekpunt, nl. Nazaret.
In Mt. 2:1 gaat het om de plaats waarin, nl. Betlehem.
Maar dan volgt een genetivus met de naam van de regio. En zoals BDR aangeeft is dat een chorografische genetivus, die aangeeft in welk land/regio een plaats ligt.
Je haalt nu twee voorbeelden door elkaar.
Ik had het over het oosten niet over Bethlehem.
'uit het oosten belanden magiërs in Jeruzalem'
Tegenover:
dat komt: Jezus, vanaf Nazaret in Galilea,
In beide teksten wordt, voorafgaand aan het vertrekpunt ἀπὸ gebruikt. Dat vanaf betekent of vanuit / uit. Jezus vertrok vanuit Nazareth. De wijzen vertrokken vanuit het Oosten.
En als je vertrekt vanuit Nazareth en in Galilea aankomst dan impliceert dit dat het Nazareth van de tekst buiten Galilea moet liggen, immers Nazareth ligt al in Galilea.
Dan kun je van alles erbij bedenken en met arrogante beledigingen komen over genetivusjes lullen wat je wilt, het weet de feiten niet te verbloemen.
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.quote:
In beide teksten wordt, voorafgaand aan het vertrekpunt ἀπὸ gebruikt. Dat vanaf betekent of vanuit / uit. Jezus vertrok vanuit Nazareth. De wijzen vertrokken vanuit het Oosten.
En als je vertrekt vanuit Nazareth en in Galilea aankomst dan impliceert dit dat het Nazareth van de tekst buiten Galilea moet liggen, immers Nazareth ligt al in Galilea.
Haushofer heeft gewoon gelijk; het is erg makkelijk van alles te verzinnen wanneer je alles wat onwelgevallig is afdoet als 'geredirigeerd' zonder dat er een origineel aanwezig is dat geredirigeerd zou zijn... verklaart wel dat je ook nu nog de meest bizarre hypotheses als waarheid poneert.quote:
Ik zit niet op jouw mening te wachten hoor.quote:
[..]
Haushofer heeft gewoon gelijk; het is erg makkelijk van alles te verzinnen wanneer je alles wat onwelgevallig is afdoet als 'geredirigeerd' zonder dat er een origineel aanwezig is dat geredirigeerd zou zijn... verklaart wel dat je ook nu nog de meest bizarre hypotheses als waarheid poneert.
Heeft Cognitor al prachtig gefileerd.quote:
[..]
Beweren dat ik het antwoord niet weet, dat is pas kul !
[..]
Dit gaat niet om 1 vraag m'n beste, maar een hele ontleding en niet in enkele posten weer te geven. Ik verdoe m'n tijd aan jou.
Je zit op geen enkele mening te wachten, enkel medestanders die Vergeer net als jij verafgoden...quote:
[..]
Ik zit niet op jouw mening te wachten hoor.
Het is in ieder geval goed om te zien hoe een Cognitor deze zaak op zuiver academische wijze benadert en - getuige ook de kinderachtige weerwoorden - brandhout maakt van die halsstarrige mythe die je tot waarheid hebt verheven...
Nogmaals, fijn als je daar je waarheid in hebt gevonden, maar noem het geen wetenschappelijk onderbouwde materie. Het heeft met wetenschap geen donder te maken, en dat manifesteer je wel erg duidelijk.
1. In deze discussie is het punt wat precies de functie is van tês Galiliaias, 'des Galileaas'. Panterjong betoogt namelijk dat dit de bestemming/richting aangeeft, waardoor Nazaret niet in Galilea kan liggen als Jezus uit Nazaret vandaan komt.quote:
[..]
Ik heb het over het vertrekpunt. Nazareth of het Oosten. Niet de bestemming.
[..]
Ik zie nergens in de tekst vermeld worden waar Galilea ligt. Maar daar hadden we het niet over, waar Galilea ligt he.
[..]
[..]
Wat een arrogant figuurtje ben je toch. Als je je traditioneel christelijke beeld niet op kunt dringen gaan we maar over op beledigen. Wie is er nu een zielepiet.
[..]
Je haalt nu twee voorbeelden door elkaar.
Ik had het over het oosten niet over Bethlehem.
'uit het oosten belanden magiërs in Jeruzalem'
Tegenover:
dat komt: Jezus, vanaf Nazaret in Galilea,
In beide teksten wordt, voorafgaand aan het vertrekpunt ἀπὸ gebruikt. Dat vanaf betekent of vanuit / uit. Jezus vertrok vanuit Nazareth. De wijzen vertrokken vanuit het Oosten.
En als je vertrekt vanuit Nazareth en in Galilea aankomst dan impliceert dit dat het Nazareth van de tekst buiten Galilea moet liggen, immers Nazareth ligt al in Galilea.
Dan kun je van alles erbij bedenken en met arrogante beledigingen komen over genetivusjes lullen wat je wilt, het weet de feiten niet te verbloemen.
2. Inderdaad geeft apo bij zowel Nazaret in Mc. 1:9 als Oosten in Mt. 2:1 het vertrekpunt aan. Daarover verschillen we niet van mening, en dit doet er dus verder niet toe. Panterjong blijft hier echter bij hangen om de aandacht van zijn domme fout af te leiden.
3. Panterjong beweert dat 'des Galileaas'/'van Galilea' de plaats van aankomst is in Mc. 1:9. Alleen, dan zou je net als in Mc. 1:14 en in Mt. 2:1 verwachten dat er eis + accusativus staat. Een genetivus kan dit niet uitdrukken in het Grieks. Panterjong gaat hier niet op in.
4. Wat er wel aan de hand is (zie het citaat uit de wetenschappelijke grammatica in een eerdere post) is een genetivius partitivus, in dit geval een chorografische genetivus partitivus. Zoals ik heb aangegeven zijn hierbij vele voorbeelden, bijvoorbeeld 'Tarsos van Kilikia'. Dit betekent 'Tarsos dat in Kilikia ligt', 'Tarsos te Kilikia'. Evenzo betekent 'Nazaret des Galileaas' 'Nazaret te Galilea' of 'Nazaret dat in Galilea ligt'.
Panterjong noemt dat 'over genetivusjes lullen'.
Ik noem die houding weer een stuitend gebrek aan volwassenheid en intellect.
Wat is er academisch aan het op basis van een paar potjes en pannetjes concluderen dat Jezus in het huidige Nazareth woonde?quote:
[..]
Je zit op geen enkele mening te wachten, enkel medestanders die Vergeer net als jij verafgoden...
Het is in ieder geval goed om te zien hoe een Cognitor deze zaak op zuiver academische wijze benadert en - getuige ook de kinderachtige weerwoorden - brandhout maakt van die halsstarrige mythe die je tot waarheid hebt verheven...
Nogmaals, fijn als je daar je waarheid in hebt gevonden, maar noem het geen wetenschappelijk onderbouwde materie. Het heeft met wetenschap geen donder te maken, en dat manifesteer je wel erg duidelijk.
En is het uitschelden van mensen voor idioot geen kinderachtig weerwoord dan?
Probeer je me aan de schandpaal te nagelen dat je niet op mij reageert maar me wel quote? Panterjong dit, panterjong dat. Je kunt gewoon je zeggen hoor. Maar ik heb er wel begrip voor dat ook jij als mens overgaat tot kinderachtig gedrag. Net als dat schelden van je dat is ook niet zo volwassen he. Maar ook daar heb ik begrip voor. Het is goed dat een volwassene soms iets van het kind in hem laat zien en ik ben een voorstander van primal therapie dus je moet dingen vooral niet opkroppen. Gooi het er maar uit hoor, geen probleem.quote:
[..]
1. In deze discussie is het punt wat precies de functie is van tês Galiliaias, 'des Galileaas'. Panterjong betoogt namelijk dat dit de bestemming/richting aangeeft, waardoor Nazaret niet in Galilea kan liggen als Jezus uit Nazaret vandaan komt.
2. Inderdaad geeft apo bij zowel Nazaret in Mc. 1:9 als Oosten in Mt. 2:1 het vertrekpunt aan. Daarover verschillen we niet van mening, en dit doet er dus verder niet toe. Panterjong blijft hier echter bij hangen om de aandacht van zijn domme fout af te leiden.
3. Panterjong beweert dat 'des Galileaas'/'van Galilea' de plaats van aankomst is in Mc. 1:9. Alleen, dan zou je net als in Mc. 1:14 en in Mt. 2:1 verwachten dat er eis + accusativus staat. Een genetivus kan dit niet uitdrukken in het Grieks. Panterjong gaat hier niet op in.
4. Wat er wel aan de hand is (zie het citaat uit de wetenschappelijke grammatica in een eerdere post) is een genetivius partitivus, in dit geval een chorografische genetivus partitivus. Zoals ik heb aangegeven zijn hierbij vele voorbeelden, bijvoorbeeld 'Tarsos van Kilikia'. Dit betekent 'Tarsos dat in Kilikia ligt', 'Tarsos te Kilikia'. Evenzo betekent 'Nazaret des Galileaas' 'Nazaret te Galilea' of 'Nazaret dat in Galilea ligt'.
Panterjong noemt dat 'over genetivusjes lullen'.
Ik noem die houding weer een stuitend gebrek aan volwassenheid en intellect.
Verder bedankt voor je heldere reactie ik zal het met m'n oude koine leraar opnemen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd maar je zal in deze weleens gelijk kunnen hebben.
Denk verder nog eens na over je mening dat Jezus in Nazareth woonde. Dat kun je op basis van een paar potjes en pannetjes die in het huidige Nazareth gevonden zijn en de vermelding in Marcus dat Jezus vanaf Nazareth kwam niet op wetenschappelijke wijze stellen.
Ik zal je posten verder even niet meer lezen dus reageren is niet nodig. Ik vind het even te vermoeiend allemaal en het leidt me af van waar ik liever mee bezig ben.
Het beste en ik spreek je over een tijdje wel weer.
De tekst lijkt te zeggen dat Jezus vanuit Nazareth in Galilea aankwam en dat hij daar in Galilea bij de Jordaan zich liep dopen. Maar wellicht heeft Cognitor hier een punt. Ik ga er mee verder.quote:
[..]
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.
Als ik iets objectief poog neer te zetten, doe ik dat liever in de 3e persoon. Dan kan iedereen die niet intensief meeleest met de heen- en weervliegende posts weer bijlezen wat nu ook alweer aan de hand is.quote:
[..]
Probeer je me aan de schandpaal te nagelen dat je niet op mij reageert maar me wel quote? Panterjong dit, panterjong dat. Je kunt gewoon je zeggen hoor.
Je kunt mij in elk geval niet verwijten dat ik mijn standpunten niet beargumenteer, of dat ik een te grote broek aantrek.quote:Maar ik heb er wel begrip voor dat ook jij als mens overgaat tot kinderachtig gedrag. Net als dat schelden van je dat is ook niet zo volwassen he. Maar ook daar heb ik begrip voor. Het is goed dat een volwassene soms iets van het kind in hem laat zien en ik ben een voorstander van primal therapie dus je moet dingen vooral niet opkroppen. Gooi het er maar uit hoor, geen probleem.
Daar heb ik geen twijfel over.quote:Verder bedankt voor je heldere reactie ik zal het met m'n oude koine leraar opnemen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd maar je zal in deze weleens gelijk kunnen hebben.
Wel op de manier hoe ik het beargumenteerd heb. Hierbij heb ik overigens verreweg de meeste ter zake kundige wetenschappers aan mijn zijde, dus zo onwetenschappelijk kan het niet zijn.quote:Denk verder nog eens na over je mening dat Jezus in Nazareth woonde. Dat kun je op basis van een paar potjes en pannetjes die in het huidige Nazareth gevonden zijn en de vermelding in Marcus dat Jezus vanaf Nazareth kwam niet op wetenschappelijke wijze stellen.
Het zou misschien helpen als je niet overal complotten ziet. Daar zou ik ook vermoeid van raken.quote:Ik zal je posten verder even niet meer lezen dus reageren is niet nodig. Ik vind het even te vermoeiend allemaal en het leidt me af van waar ik liever mee bezig ben.
Het beste en ik spreek je over een tijdje wel weer.
De Jordaan is misschien ook niet zo'n exacte plaatsbepaling :quote:
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
Neu het gaat me om de toon, het wordt een ordinaire scheldpartij. En prettig converseren is er met jou ook niet (meer) bij.quote:
[..]
Je hebt geen argumenten meer? (Had je al niet natuurlijk; het enige wat je deed is lui wat dingen van elders halen om hier neer te smijten om te kijken of er iets bleef plakken; tevergeefs uiteraard.)
Je wilt ook niet Panterjong gaan helpen nu die zo nat gaat?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 29-05-2018 08:48:08 ]
Laten we ons focussen op bewijs dat Nazareth reeds bestond aan het begin van onze jaartelling, en dat heb ik hier nog niet gezien. De rest is mierenneuken. Wat is bv. de betekenis van Nazareth om maar iets te noemen.quote:
[..]
Neu het wordt een ordinaire scheldpartij. En prettig converseren is er met jou ook niet bij.
Dan heb je niet goed opgelet, want het is regelmatig voorbijgekomen.quote:
[..]
Laten we ons focussen op bewijs dat Nazareth reeds bestond aan het begin van onze jaartelling, en dat heb ik hier nog niet gezien. De rest is mierenneuken. Wat is bv. de betekenis van Nazareth om maar iets te noemen.
In de loop van de tijd zijn er verschillende opgravingen in Nazaret en omgeving gedaan. Dit geeft natuurlijk maar een beperkt beeld, het zijn snapshots van een klein stukje grond. Aangezien er een moderne stad ligt, is het niet mogelijk zomaar ergens te gaan graven.
Eén van de opgravingen heeft een dorpsboerderij ontdekt, die waarschijnlijk in functie was in de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zoals blijkt uit aardewerk en munten.
S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
S. Pfann, Y. Rapuano, “On the Nazareth Village Farm Report: A Reply to Salm”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 26 (2008) pp. 105-108.
Daarnaast wijzen deze archeologen op tombes met vroeg-Romeins aardewerk erin, en een olielamp die ook in de beroemde 'Jezusboot' (nu in Ginosar) gevonden is, en gedateerd is op 50 vC-50nC.
In een kort overzicht van de opgravingen van Nazaret en de kritiek daarop, concludeert Ken Dark:
"The available archaeological evidence from the centre of contemporary Nazareth (...) suggests that the settlement of Nazareth existed in the Second Temple period and included the area around the existing Church of the Annunciation. The terraces at Nazareth Village Farm might well have been farmed by people from, or having some relationship with, that settlement."
Dark, K. (2008) Nazareth village farm: a reply to Salm. Strata: The Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society, 26. pp. 109-111. ISSN 0266-2442.
Een jaar later werd door archeoloog Yardena Alexandre bij een opgraving een huis gevonden en wat nabijgelegen tombes, waarbij het gerelateerde aardewerk dateert van 100 voor tot 100 na Christus. Deze opgraving was naast de kerk van de aankondiging, op de helling midden in Nazaret.
Kortom, er is voldoende reden uit deze archeologische gegevens te concluderen dat de nederzetting 'onder' het huidige Nazaret in de late Tweede-Tempelperiode bestond. Er is geen reden niet aan te nemen dat het plaatsje toen ook al Nazaret, Nats(a)ra(t) heette. Dit is ook consistent met de gegevens uit de evangeliën.
Het woord natsar betekent bewaken en wordt wel in verband met wachtposten, wachttorens en het beleg van steden gebruikt. Wellicht ontstond Nazaret als een wachtpost in de Hellenistische periode, toen de Judeeërs Galilea koloniseerden.
Boerderijen vindt men overal ten lande en muntstukken worden door passanten al eens verloren.quote:
Dan heb je niet goed opgelet, want het is regelmatig voorbijgekomen.
[quote]Eén van de opgravingen heeft een dorpsboerderij ontdekt, die waarschijnlijk in functie was in de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zoals blijkt uit aardewerk en munten.
S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
Grappig dat men er direct een naam op plakt : Jezusboot.quote:Daarnaast wijzen deze archeologen op tombes met vroeg-Romeins aardewerk erin, en een olielamp die ook in de beroemde 'Jezusboot' (nu in Ginosar) gevonden is, en gedateerd is op 50 vC-50nC.
Tussen 100 v.C. en 100 n.C.!! Dat kan best, gezien mijn standpunt is dat Nazareth als nederzetting getart is na de Joodse oorlog ( 70 n.C.quote:Een jaar later werd door archeoloog Yardena Alexandre bij een opgraving een huis gevonden en wat nabijgelegen tombes, waarbij het gerelateerde aardewerk dateert van 100 voor tot 100 na Christus. Deze opgraving was naast de kerk van de aankondiging, op de helling midden in Nazaret.
Kortom, reden genoeg om aan te tonen dat uw bewijsvoering op drijfzand staat.quote:Kortom, er is voldoende reden uit deze archeologische gegevens te concluderen dat de nederzetting 'onder' het huidige Nazaret in de late Tweede-Tempelperiode bestond. Er is geen reden niet aan te nemen dat het plaatsje toen ook al Nazaret, Nats(a)ra(t) heette. Dit is ook consistent met de gegevens uit de evangeliën.
Bewakers van de joodse cultuur en het geloof in een meer en meer Helleniserende wereld. Neem nu de figuur Maria Magdalena wat ook wachttoren beteknd (Hebreeuws: מִגְדַּל הָעֶמֶק, letterlijk Toren van de Vallei, ) Zij behoorde dus ook bij nazareners ( of natzareners zoals je wil ). De auteursvan het N.T. verstonden de kunst om zekere begrippen te maskeren voor de bezetter.quote:Het woord natsar betekent bewaken en wordt wel in verband met wachtposten, wachttorens en het beleg van steden gebruikt. Wellicht ontstond Nazaret als een wachtpost in de Hellenistische periode, toen de Judeeërs Galilea koloniseerden.
Je weet dat er een verschil is tussen het Vlaamse platteland en Galilea?quote:
[..]
Boerderijen vindt men overal ten lande en muntstukken worden door passanten al eens verloren.
Maar over welke passanten heb je het? De terrassen waarin dat aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zijn gevonden, liggen op soms erg steile hellingen. De mensen die op deze terrassen kwamen, waren de boeren zelf en hun arbeiders; anderen hadden er niets te zoeken. Of denk je dat mensen van heinde en ver met potten en pannen dwars door de rimboe naar de plek van het latere Nazaret klommen?
Het aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd is gevonden in de onderste laag grond, boven op de rotsbodem die speciaal voor de boerderij was geëgaliseerd. Dit aardewerk geeft dus diagnostische waarde, omdat het laat zien wanneer het landbouwbedrijf in bedrijf is gegaan.
Uitgaande van een normale verdeling zou het vreemd zijn als het aardewerk allemaal na 70 zou dateren.quote:[..]
Grappig dat men er direct een naam op plakt : Jezusboot.
[..]
Tussen 100 v.C. en 100 n.C.!! Dat kan best, gezien mijn standpunt is dat Nazareth als nederzetting getart is na de Joodse oorlog ( 70 n.C.
Bovendien zou het absurd zijn te veronderstellen dat de vluchtelingen na 70 aardewerk hebben meegenomen uit de 1e eeuw v.Chr.!
Want?quote:[..]
Kortom, reden genoeg om aan te tonen dat uw bewijsvoering op drijfzand staat.
[..]
Natsar kan inderdaad ook bewaker van religieuze zaken zijn, maar als plaatsnaam ligt het toch meer voor de hand dat het gaat om een bewakingspost.quote:Bewakers van de joodse cultuur en het geloof in een meer en meer Helleniserende wereld. Neem nu de figuur Maria Magdalena wat ook wachttoren beteknd (Hebreeuws: מִגְדַּל הָעֶמֶק, letterlijk Toren van de Vallei, ) Zij behoorde dus ook bij nazareners ( of natzareners zoals je wil ). De auteursvan het N.T. verstonden de kunst om zekere begrippen te maskeren voor de bezetter.
Magdalena betekent gewoon 'uit Magdala' en bekende plaats bij de vlakte van Ginnosar. Het is wéér kiezen voor een volstrekt gefantaseerde betekenis in plaats van het voor de hand liggende. Waarom toch? Ik vind het nogal puberaal.
Man van Cariot, of sica zwaard?
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.quote:
Maar over welke passanten heb je het? De terrassen waarin dat aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zijn gevonden, liggen op soms erg steile hellingen. De mensen die op deze terrassen kwamen, waren de boeren zelf en hun arbeiders; anderen hadden er niets te zoeken. Of denk je dat mensen van heinde en ver met potten en pannen dwars door de rimboe naar de plek van het latere Nazaret klommen?
Het aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd is gevonden in de onderste laag grond, boven op de rotsbodem die speciaal voor de boerderij was geëgaliseerd. Dit aardewerk geeft dus diagnostische waarde, omdat het laat zien wanneer het landbouwbedrijf in bedrijf is gegaan.
Niet noodzakelijk.quote:Uitgaande van een normale verdeling zou het vreemd zijn als het aardewerk allemaal na 70 zou dateren.
Wie heeft het over meegenomen potterie ?quote:Bovendien zou het absurd zijn te veronderstellen dat de vluchtelingen na 70 aardewerk hebben meegenomen uit de 1e eeuw v.Chr.!
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.quote:Want?
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.quote:Natsar kan inderdaad ook bewaker van religieuze zaken zijn, maar als plaatsnaam ligt het toch meer voor de hand dat het gaat om een bewakingspost.
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.quote:Magdalena betekent gewoon 'uit Magdala' en bekende plaats bij de vlakte van Ginnosar. Het is wéér kiezen voor een volstrekt gefantaseerde betekenis in plaats van het voor de hand liggende. Waarom toch? Ik vind het nogal puberaal.
[/quote]
Bedoel je Man van Keriot ? Moet ie al zeer oud geweest zijn, want die plaats bestond al lang niet meer in het begin van onze jaartelling.quote:
[/quote]quote:
[..]
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.
[..]
Niet noodzakelijk.
[..]
Wie heeft het over meegenomen potterie ?
[..]
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.
[..]
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.
[..]
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.
Opnieuw is er geen enkele solide onderbouwing voor deze argumentatie...
Ik begrijp Cognitor's frustratie wel; en ik vraag me erg af welke alma mater je hebt waar geleerd is op dergelijke wijze academische onderbouwingen te brengen als valide.
Die boerderij is maar één van de opgravingen, zoals ik heb weergegeven.quote:
[..]
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.
Er is zoveel niet noodzakelijk. Het gaat om wat waarschijnlijk is.quote:[..]
Niet noodzakelijk.
Als jij zegt dat er pas na 70 een nederzetting was, dan moet dat aardewerk uit de 1e eeuw voor Christus toch ergens vandaan gekomen zijn.quote:[..]
Wie heeft het over meegenomen potterie ?
Nee want als je nou eens rustig leest wat ik schrijf, dan baseer ik mijn onderbouwing (die ik overigens leen van de archeologen ter plaatse) op dat landbouwbedrijf, diverse opgravingen van graven uit de relevante periode, en de opgraving van een huiscomplex bij de Kerk van de Aankondiging. Dit zijn voor het grootste deel gecontroleerde opgravingen, waarbij het aardwerk en de munten diagnostische waarde hebben voor de datering van de aangetroffen bewoning.quote:[..]
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.
Als jouw theorie klopt, was er vóór 70 geen nederzetting, en dus ook geen weg. Er loopt immers geen doorgaande weg door Nazaret. Dus dan kun je niet verklaren hoe laat-Hellenistisch en vroeg-Romeins aardwerk en munten terechtkomen in de funderingen van de genoemde opgravingen.
Het is wel weer typisch voor de leunstoelarcheologie die jij bedrijft. Iets komt je niet uit en voilà, we wuiven het wel weg.
Voor de duiding van de archeologische vondsten ga ik liever af op professionele archeologen. Ik heb overigens zelf in Galilea meegewerkt op een archeologische expeditie, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat.
Lekker aan het fantaseren? De auteurs van de evangeliën zijn helemaal niet dubbelzinnig. Het is zo klaar als een klontje dat ze bedoelen dat Jezus uit Nazaret te Galilea kwam. Bovendien lazen de Romeinse autoriteiten echt de evangeliën niet hoor de eerste paar eeuwen.quote:[..]
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.
Ha. Vandaar dat ik cum laude ben afgestudeerd in deze materie.quote:[..]
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.quote:
Die boerderij is maar één van de opgravingen, zoals ik heb weergegeven.
Mee eens.quote:Er is zoveel niet noodzakelijk. Het gaat om wat waarschijnlijk is.
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.quote:Als jij zegt dat er pas na 70 een nederzetting was, dan moet dat aardewerk uit de 1e eeuw voor Christus toch ergens vandaan gekomen zijn.
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.quote:Nee want als je nou eens rustig leest wat ik schrijf, dan baseer ik mijn onderbouwing (die ik overigens leen van de archeologen ter plaatse) op dat landbouwbedrijf, diverse opgravingen van graven uit de relevante periode, en de opgraving van een huiscomplex bij de Kerk van de Aankondiging. Dit zijn voor het grootste deel gecontroleerde opgravingen, waarbij het aardwerk en de munten diagnostische waarde hebben voor de datering van de aangetroffen bewoning.
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.quote:Als jouw theorie klopt, was er vóór 70 geen nederzetting, en dus ook geen weg. Er loopt immers geen doorgaande weg door Nazaret. Dus dan kun je niet verklaren hoe laat-Hellenistisch en vroeg-Romeins aardwerk en munten terechtkomen in de funderingen van de genoemde opgravingen.
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.quote:Het is wel weer typisch voor de leunstoelarcheologie die jij bedrijft. Iets komt je niet uit en voilà, we wuiven het wel weg.
Goed voor je. Wie was de sponsor ?quote:Voor de duiding van de archeologische vondsten ga ik liever af op professionele archeologen. Ik heb overigens zelf in Galilea meegewerkt op een archeologische expeditie, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat.
Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.quote:Lekker aan het fantaseren? De auteurs van de evangeliën zijn helemaal niet dubbelzinnig. Het is zo klaar als een klontje dat ze bedoelen dat Jezus uit Nazaret te Galilea kwam. Bovendien lazen de Romeinse autoriteiten echt de evangeliën niet hoor de eerste paar eeuwen.
Theologie ? Goed van je.quote:Ha. Vandaar dat ik cum laude ben afgestudeerd in deze materie.
Jaquote:
[..]
Bedoel je Man van Keriot ? Moet ie al zeer oud geweest zijn, want die plaats bestond al lang niet meer in het begin van onze jaartelling.
Wat zegt zijn naam volgens jou?
Nee hoor, ook enkele graftombes hebben aardewerk uit die tijd en het opgegraven huis ook.quote:
[..]
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.
Ik begrijp dat je het niet wilt horen, maar het is nu eenmaal zo.
Als men er pas na 70 ging wonnen vind je er geen laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse munten en aardewerk.quote:[..]
Mee eens.
[..]
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.
En jij weet dat beter dan de betrokken archeologen?quote:[..]
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.
Als je nu een gedetailleerde weerlegging had van de bevindingen en conclusies van die archeologen dan hadden we er nog wat aan. Wat je nu zegt komt neer op "het komt mij niet goed uit dus het is fout lalalalalalalala".
Een landweg in de middle of nowhere? Nogmaals, we zijn niet in Vlaanderen.quote:[..]
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.
Bovendien fantaseer je hier weer een landweg bij elkaar. Dus kennelijk mag jij van alles verzinnen, maar gewoon eens luisteren wat de archeologen ter plaatse te vertellen hebben, ho maar.
Hieruit blijkt dat je niet verder kijkt dan je eigen loopgraafje en dat je helemaal niet bereid bent er open naar te kijken.quote:[..]
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.
Helder zicht krijg je door de wetenschappelijke methode te volgen, niet door van de ene ideologie naar de andere te switchen.
De universiteit en mijn spaargeld.quote:[..]
Goed voor je. Wie was de sponsor ?
[..]
Jammer dat je je standpunten nooit onderbouwt.quote:Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.
Neequote:[..]
Theologie ?
Een huis en een begraafplaats, is dat jouw definitie van een gehucht ?quote:
Nee hoor, ook enkele graftombes hebben aardewerk uit die tijd en het opgegraven huis ook.
Ik begrijp dat je het niet wilt horen, maar het is nu eenmaal zo.
Ik zie niet in waarom niet.quote:Als men er pas na 70 ging wonnen vind je er geen laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse munten en aardewerk.
Ach, dat heb je altijd zo met archeologen. Hun meningen zijn steeds verdeeld om verschillende redenen en dat weet je ook wel, of je moeten weten.quote:En jij weet dat beter dan de betrokken archeologen?
Als je nu een gedetailleerde weerlegging had van de bevindingen en conclusies van die archeologen dan hadden we er nog wat aan. Wat je nu zegt komt neer op "het komt mij niet goed uit dus het is fout lalalalalalalala".
Neen, we zitten in het begin van onze jaartelling in Galilea in de middle of nowhere.quote:Een landweg in de middle of nowhere? Nogmaals, we zijn niet in Vlaanderen.
Je hebt me nog steeds niet vertelt wie hun broodheren zijn. Je hebt me ook nog niet vertelt of je theologie gestudeerd hebt of archeologie.quote:Bovendien fantaseer je hier weer een landweg bij elkaar. Dus kennelijk mag jij van alles verzinnen, maar gewoon eens luisteren wat de archeologen ter plaatse te vertellen hebben, ho maar.
Zoals ik al schreef heb ik in tegenstelling met jou geen religie mee te slepen.quote:Hieruit blijkt dat je niet verder kijkt dan je eigen loopgraafje en dat je helemaal niet bereid bent er open naar te kijken.
Helder zicht krijg je door de wetenschappelijke methode te volgen, niet door van de ene ideologie naar de andere te switchen.
Katholieke ?quote:De universiteit en mijn spaargeld.
Waarom zou ik jou ? Ik zie hier ook geen onderbouw, enkel vage beweringen.quote:Jammer dat je je standpunten nooit onderbouwt.
Ha, nu is het duidelijk.quote:Nee
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd. Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.quote:
[..]
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.
[..]
Mee eens.
[..]
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.
[..]
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.
[..]
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.
[..]
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.
[..]
Goed voor je. Wie was de sponsor ?
[..]
Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.
[..]
Theologie ? Goed van je.
Dan is er nog wat de tekst ons zegt. De oudste vermelding over Jezus is dat hij vanuit Nazareth vertrok. Nergens staat dat hij er woonde, geboren is of lang verbleef. Volgens Cognitor zou hij er wel gewoond hebben. Hij neemt het in ieder geval voor 99,9 procent aan. Een vergaande aanname daar dit niet in de tekst vermeld staat en het geen eens bewezen is dat het huidige Nazareth toen ook al Nazareth genoemd werd. Het enige waaruit dit zou kunnen is vanwege de vermelding De Nazarener opgeschreven ongeveer 70 jaar na de geboorte van Jezus door de man die wij Marcus noemen te Rome. De fout die dan gemaakt wordt is dat het evangelie dan als historisch verslag gezien wordt. Het zou historisch juist kunnen zijn dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij in Nazareth woonde. Maar er is geen wetenschappelijke en historische grond om dit met zekerheid of zo goed als zeker te kunnen stellen.
Een andere fout is dat er zo star wordt gedaan over de titels van mensen. Het zou natuurlijk naar plaatsnamen kunnen verwijzen. In het geval van Jezus, Judas als Maria is dit helemaal niet met zekerheid te zeggen, het lijkt me sterk maar het zou kunnen. Maar ze toen er zo star over. Terwijl het ze niet lukt dit te onderbouwen. De vermelding van Simon de Zeeloot maakt duidelijk dat het vaker voorkwam dat mensen titels kregen die helemaal niets met plaatsnamen van doen hebben. Waarom zou dit voor Jezus, Judas en Maria niet het geval zijn.
Al met al begrijp ik dat als je zo halsstarrig je traditioneel christelijk standpunt door wilt drukken als Cognitor het frustrerend is met lege handen te staan. Kleine foutjes van andere worden dan vergroot om de grote eigen fouten te verhullen. Kleine dingetjes als 'ik heb er verstand van want ik heb dit en dat gestudeerd' en 'ik heb meer kennis van koine dan jou' en opmerkingen als 'ben je een idioot?' Tja wat moet je ermee. Dat zal dan allemaal wel. Het is allemaal zo doorzichtig. Het verhult niet het gebrek aan bewijs om op een wetenschappelijke manier een aanname te kunnen doen. En Etto is zo naief dat die dit niet inziet.
Ik heb het niet over een begraafplaats gehad hoor.quote:
[..]
Een huis en een begraafplaats, is dat jouw definitie van een gehucht ?
Maar goed, zoals iedereen behalve kennelijk ATON weet zijn opgravingen selectief. Ze kunnen niet even heel Nazaret deporteren, huizen afbreken, en vele hectaren land gaan opgraven.
Wat wel kan, is op basis van de gevonden puzzelstukjes gissingen doen over hoe de rest van de puzzel eruit gezien moet hebben. Tegenwoordig menen de deskundigen dat Nazaret ttv Jezus een kleine op agrarisch werk gerichte nederzetting was van enkele honderden personen.
Omdat er dan niemand was om dat aardewerk en munten achter te laten.quote:[..]
Ik zie niet in waarom niet.
Right.. en daarom vegen we wat de archeologen ter plekke zeggen maar van tafel. Heel rationeel.quote:[..]
Ach, dat heb je altijd zo met archeologen. Hun meningen zijn steeds verdeeld om verschillende redenen en dat weet je ook wel, of je moeten weten.
Precies, dus geen mensen te bekennen die putten en pannen en munten aan het rondsjouwen zijn volgens jouw theorie. Vandaar dat je ook liever niet hoort wat de archeologen allemaal vinden.quote:Neen, we zitten in het begin van onze jaartelling in Galilea in de middle of nowhere.
Want omdat je ze niet inhoudelijk kunt weerleggen, wil je met ad hominems verder? Sterk.quote:[..]
Je hebt me nog steeds niet vertelt wie hun broodheren zijn. Je hebt me ook nog niet vertelt of je theologie gestudeerd hebt of archeologie.
Natuurlijk, negeer maar wat je niet uitkomt.quote:[..]
Zoals ik al schreef heb ik in tegenstelling met jou geen religie mee te slepen.
[..]
Katholieke ?
[..]
Waarom zou ik jou ? Ik zie hier ook geen onderbouw, enkel vage beweringen.
Dat is ook helemaal niet wat ik zeg te kunnen geven. Klinkklaar bewijs is in de oudheid vrijwel altijd onmogelijk.quote:
[..]
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd.
Je redeneert nu hetzelfde als fundamentalisten. Die zeggen altijd: ja maar je kunt niet klinkklaar bewijzen dat de Bijbel niet klopt. Als je die en die en die aanname doet, zou het zomaar eens waar kunnen zijn.
Inderdaad, dat is zo.
Maar in de oudheidkunde gaat het niet om enerzijds een zee van mogelijkheden versus anderzijds klinkklaar bewijs. Het gaat erom, de hypothese te vinden die met de minste aannames (dus zo universeel mogelijke aannames) de meeste gegevens kan verklaren.
Maar als de conclusies je niet aanstaan, kun je natuurlijk altijd roepen: ja maar er is geen klinkklaar bewijs! En dat klopt, en de wetenschappers zullen hun schouders ophalen want dat is nu eenmaal de gewone situatie.
Het is niet verre van wetenschap. Het is de gebruikelijke methode. Want het is de kleinste aanname die de meeste gegevens verklaart. Vandaar dat je geen wetenschapper zult vinden die denkt dat rond 100 of zo men daar dacht: kom, laten we ons dorp eens Nazaret noemen.quote:Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.
Ik heb nergens gezegd dat ik voor 99,9% aanneem dat Jezus in Nazaret gewoond heeft.quote:Dan is er nog wat de tekst ons zegt. De oudste vermelding over Jezus is dat hij vanuit Nazareth vertrok. Nergens staat dat hij er woonde, geboren is of lang verbleef. Volgens Cognitor zou hij er wel gewoond hebben. Hij neemt het in ieder geval voor 99,9 procent aan. Een vergaande aanname daar dit niet in de tekst vermeld staat en het geen eens bewezen is dat het huidige Nazareth toen ook al Nazareth genoemd werd. Het enige waaruit dit zou kunnen is vanwege de vermelding De Nazarener opgeschreven ongeveer 70 jaar na de geboorte van Jezus door de man die wij Marcus noemen te Rome. De fout die dan gemaakt wordt is dat het evangelie dan als historisch verslag gezien wordt. Het zou historisch juist kunnen zijn dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij in Nazareth woonde. Maar er is geen wetenschappelijke en historische grond om dit met zekerheid of zo goed als zeker te kunnen stellen.
Mijn redenering gaat als volgt.
- Strikt genomen staat er inderdaad niet dat Jezus in Nazaret woonde. Als Marcus dat echter niet bedoelt, komt de vraag op wat hij dan wel bedoelde. Waarom zou hij zeggen dat Jezus uit Nazaret te Galilea naar de Jordaan komt als hij Jezus introduceert? De kleinste aanname (want algemeen gebruik) is dat hij Jezus' herkomstplaats wilde aanduiden.
- Daarnaast weten we uit Marcus 6 dat de herkomstplaats van Jezus ergens in de regio ten westen van het meer Galilea gedacht werd door Marcus. Dit klopt met Nazaret.
- Nazarener kan taalkundig herleid worden naar Nazaret. De lezers van Marcus, die niet bekend zijn met het Hebreeuws/Aramees (want hij vertaalt dat steeds), hebben geen andere clue dan een verband te leggen tussen Nazarener en Nazaret, net zoals ze dat deden tussen Gerasener en Gerasa.
- Zowel Mt als Lc, de oudste commentators van Mc, en Joh, zeggen dat Jezus in Nazaret woonde.
Met andere woorden, drie van de vier bekende evangeliën zeggen expliciet dat Jezus in Nazaret woonde. En als we alle aanwijzingen in Marcus bezien, dan is ook in dat geval de kleinste aanname dat Marcus bedoelt dat Nazaret Jezus' woonplaats was. Andere mogelijkheden roepen veel meer problemen op dan ze oplossen.
Dus zeker drie, en nagenoeg zeker alle vier de bekende evangeliën claimen dat Jezus in Nazaret woonde voordat hij begon met zijn openbare optreden. Dat was dan ook waarschijnlijk wijd verbreide kennis.
Dan de vraag of dit ook historisch klopt. Wat is waarschijnlijker, dat dit ooit door de eerste generatie christenen is verzonnen of dat het teruggaat op historische realiteit? Het probleem met het verzinnen is dat de evangelisten er een beetje mee in hun maag zitten. Johannes laat expliciet critici aan het woord die vinden dat Jezus geen messias kan zijn omdat hij uit Nazaret komt. En Mat en Lc verzinnen een heel plot in hun geboorteverhalen om Jezus in Betlehem geboren te laten worden en in Nazaret te laten opgroeien. Mt moet zich in allerlei bochten wringen om Nazaret uit de profeten te halen. De kleinste aanname om deze situatie te verklaren is dat het gewoon klopt: Jezus woonde in Nazaret.
Daarnaast zijn er dus archeologische aanwijzingen dat er in die tijd bewoning was op de plek die we zeker sinds de tweede eeuw kennen als Nazaret. Wederom de kleinste aanname is dat het hier dus gaat over de plaats waar Jezus leefde.
Mensen kregen een bijnaam al naar gelang hun herkomst, hun bekende familielid, hun gedrag of hun fysiek. Het moet per geval bekeken worden wat het waarschijnlijkst is.quote:Een andere fout is dat er zo star wordt gedaan over de titels van mensen. Het zou natuurlijk naar plaatsnamen kunnen verwijzen. In het geval van Jezus, Judas als Maria is dit helemaal niet met zekerheid te zeggen, het lijkt me sterk maar het zou kunnen. Maar ze toen er zo star over. Terwijl het ze niet lukt dit te onderbouwen. De vermelding van Simon de Zeeloot maakt duidelijk dat het vaker voorkwam dat mensen titels kregen die helemaal niets met plaatsnamen van doen hebben. Waarom zou dit voor Jezus, Judas en Maria niet het geval zijn.
Dus bij Maria van Magdala moet je je afvragen wat het waarschijnlijkst is. En aangezien Magdala een plaats was in de regio waarin Jezus optrad, is het het meest waarschijnlijk dat het daarnaar verwijst. Er is geen enkele indicatie een andere kant op.
Een wetenschappelijke werkwijze houdt in dat je het bewijs volgt. Als dat toevallig overeenkomt met een traditioneel christelijk standpunt, dan zij dat zo.quote:Al met al begrijp ik dat als je zo halsstarrig je traditioneel christelijk standpunt door wilt drukken als Cognitor het frustrerend is met lege handen te staan.
Maar ik begrijp dat je dit soort verdachtmakingen maakt, omdat je graag je eigen onvermogen op anderen projecteert.
Mag ik je eraan herinneren dat je van leer trok tegen mij als schriftvervalser en halsstarrig bepaalde argumenten negeerde, en je even later door de mand zakte als nitwit op het gebied van Grieks?quote:Kleine foutjes van andere worden dan vergroot om de grote eigen fouten te verhullen.
Ik wou dat er meer mensen zo naïef als Etto waren.quote:En Etto is zo naief dat die dit niet inziet.
Leugenaar! : # 193 ( ook enkele graftombess )quote:
Ik heb het niet over een begraafplaats gehad hoor.
Wel jij hypocriet ! Ik vroeg je enkel welke studie je dan gedaan had.....geen antwoord. Als er hier een iemand voortdurend ad hominem handelt ben jij het wel.quote:Want omdat je ze niet inhoudelijk kunt weerleggen, wil je met ad hominems verder? Sterk.
En trouwens, ik ben je ping-pong spelletjes ondertussen wel spugzat. Zoek maar een ander slachtoffer om ruzie mee te maken.
PS: En het is niet de stad Magdala maar Migdal, deskundige.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 30-05-2018 05:06:49 ]
Nee Panterjong, het is veel simpeler.quote:
[..]
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd. Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.
Dan is er nog wat de tekst ons zegt. De oudste vermelding over Jezus is dat hij vanuit Nazareth vertrok. Nergens staat dat hij er woonde, geboren is of lang verbleef. Volgens Cognitor zou hij er wel gewoond hebben. Hij neemt het in ieder geval voor 99,9 procent aan. Een vergaande aanname daar dit niet in de tekst vermeld staat en het geen eens bewezen is dat het huidige Nazareth toen ook al Nazareth genoemd werd. Het enige waaruit dit zou kunnen is vanwege de vermelding De Nazarener opgeschreven ongeveer 70 jaar na de geboorte van Jezus door de man die wij Marcus noemen te Rome. De fout die dan gemaakt wordt is dat het evangelie dan als historisch verslag gezien wordt. Het zou historisch juist kunnen zijn dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij in Nazareth woonde. Maar er is geen wetenschappelijke en historische grond om dit met zekerheid of zo goed als zeker te kunnen stellen.
Een andere fout is dat er zo star wordt gedaan over de titels van mensen. Het zou natuurlijk naar plaatsnamen kunnen verwijzen. In het geval van Jezus, Judas als Maria is dit helemaal niet met zekerheid te zeggen, het lijkt me sterk maar het zou kunnen. Maar ze toen er zo star over. Terwijl het ze niet lukt dit te onderbouwen. De vermelding van Simon de Zeeloot maakt duidelijk dat het vaker voorkwam dat mensen titels kregen die helemaal niets met plaatsnamen van doen hebben. Waarom zou dit voor Jezus, Judas en Maria niet het geval zijn.
Al met al begrijp ik dat als je zo halsstarrig je traditioneel christelijk standpunt door wilt drukken als Cognitor het frustrerend is met lege handen te staan. Kleine foutjes van andere worden dan vergroot om de grote eigen fouten te verhullen. Kleine dingetjes als 'ik heb er verstand van want ik heb dit en dat gestudeerd' en 'ik heb meer kennis van koine dan jou' en opmerkingen als 'ben je een idioot?' Tja wat moet je ermee. Dat zal dan allemaal wel. Het is allemaal zo doorzichtig. Het verhult niet het gebrek aan bewijs om op een wetenschappelijke manier een aanname te kunnen doen. En Etto is zo naief dat die dit niet inziet.
Zowel ATON als jij - en dan gebeurt regelmatig, welk topic het ook is - redeneren vanuit een wensdenken dat, wanneer het erop aankomt, steeds weer te herleiden is tot een en dezelfde bron. Jullie hebben vanuit een hypothese die aantoonbaar uitermate wankel is een heel systeem ontwikkeld dat zou moeten aantonen dat die hypothese enige schijn van kans heeft. En omdat jullie steevast de VALIDITEIT van die hypothese als een gegeven zien zonder enige fatsoenlijke onderbouwing (d.w.z. academisch gestaafd en peer-reviewed) lukt het jullie werkelijk alle daadwerkelijk VALIDE bronnen zo te interpreteren dat je wel tot een bevestiging van je hypothese komt.
Kennelijk kunnen ATON en jij het ook niet verkroppen dat ik (noch Cognitor) hier handel vanuit een 'traditioneel christelijk beeld'; dat staat los van deze discussie. Het gaat hier om wetenschap. En hoe vaak jullie ook dezelfde theorieën blijven opperen om maar te kunnen geloven in de hele Jezus als zeloot c.q. rebel c.q. panterjong, lieden als Cognitor, die een echte academische scholing hebben genoten, zullen het blijven ontleden tot wat het is: sensationeel wensdenken.
Hier komt de aap uit de mouw; je ziet Panterjong en mezelf als tegenstanders. Alles wat jouw geloof onder het licht houdt moet bestreden worden door een christelijke fatwa. Wetenschap staat hier totaal buiten spel gezet.quote:
Het feit overigens dat ATON steeds over 'broodheren' en 'wc-eenden' spreekt geeft overigens aan dat hij de hele academische wereld als een complot en inherent verstoken van integriteit ziet. Waarom... omdat het ATON is die een geloof te verliezen heeft, niet zijn tegenstanders.
We hebben het hier al eerder over gehad, maar jij gedraagt je ook niet bepaald conform "de wetenschap". Je komt nogal es met dubieuze bronnen aanzetten, en wanneer er commentaar wordt geleverd op het gebrek aan wetenschappelijke publicaties dan zet je dat weg als irrelevant. Daarbij, de ene keer gebruik je het geloof van je discussiepartners als zwaktepunt, de andere keer scherm je met sites van gelovigen die toevallig jouw punt ondersteunen.quote:
Hier komt de aap uit de mouw; je ziet Panterjong en mezelf als tegenstanders. Alles wat jouw geloof onder het licht houdt moet bestreden worden door een christelijke fatwa. Wetenschap staat hier totaal buiten spel gezet.
Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat heb ik al vaker gedaan en levert niks op. Dus nu slechts de opmerking dat je wat mij betreft ook es naar jezelf moet kijken hoe jij "wetenschap buitenspel zet".
Ik heb de discussie tussen Panterjong en Cognitor omtrent Nazareth ook gevolgd, en ik moet zeggen dat ik Panterjongs argumenten nogal raar vind, om precies de redenen die Cognitor geeft. Het enige dat ik niet begrijp, is de opmerking
Waarom ga je uit van een normale verdeling bij de vondst van dat aardewerk? Dat is toch een nogal dubieuze aanname? Normale verdelingen treden vaak op als je allerlei onafhankelijke factoren hebt die elkaar deels uitdoven. Dat kun je van een verzameling gevonden aardewerk natuurlijk niet zomaar zeggen, tenzij daar hele goede redenen voor zijn.quote:
Uitgaande van een normale verdeling zou het vreemd zijn als het aardewerk allemaal na 70 zou dateren.
Ja, dat is slordig van mij. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat als aardewerk gedateerd is tussen 100 v en 100 nC het onwaarschijnlijk is dat dit er allemaal ná 70 terecht is gekomen (dat is de analogie met de normale verdeling). Aardewerk wordt meestal in een periode van een eeuw gedateerd. Dus als er staat dat het aardewerk dat bij/in dat huis is gevonden "ranges roughly from 100 BCE until 100 CE" neem ik aan dat een deel van het aardwerk in de 1e eeuw vóór Christus gedateerd kan worden, en niet dat al het aardewerk bij wijze van spreken zowel uit 90 voor als 90 na Chr kan stammen.quote:
Waarom ga je uit van een normale verdeling bij de vondst van dat aardewerk? Dat is toch een nogal dubieuze aanname? Normale verdelingen treden vaak op als je allerlei onafhankelijke factoren hebt die elkaar deels uitdoven. Dat kun je van een verzameling gevonden aardewerk natuurlijk niet zomaar zeggen, tenzij daar hele goede redenen voor zijn.
Is dit hier een publiek forum of een universitair forum. Zet niet zo'n hautaine toon op joh.quote:
We hebben het hier al eerder over gehad, maar jij gedraagt je ook niet bepaald conform "de wetenschap".
Zie het dan als een preview.quote:Je komt nogal es met dubieuze bronnen aanzetten, en wanneer er commentaar wordt geleverd op het gebrek aan wetenschappelijke publicaties dan zet je dat weg als irrelevant.
Als een gelovige iets zinnigs te zeggen heeft zal ik die dan ook bijtreden. Ik speel geen ' ik en zij ' spelletje.quote:Daarbij, de ene keer gebruik je het geloof van je discussiepartners als zwaktepunt, de andere keer scherm je met sites van gelovigen die toevallig jouw punt ondersteunen.
Je bent wel goed in stropoppen maken.quote:Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat heb ik al vaker gedaan en levert niks op. Dus nu slechts de opmerking dat je wat mij betreft ook es naar jezelf moet kijken hoe jij "wetenschap buitenspel zet".
quote:Ik heb de discussie tussen Panterjong en Cognitor omtrent Nazareth ook gevolgd, en ik moet zeggen dat ik Panterjongs argumenten nogal raar vind, om precies de redenen die Cognitor geeft. Het enige dat ik niet begrijp, is de opmerking
Tegenstanders in een debat, absoluut. Tegenstanders wat betreft geloofskwesties of religie? Zou niet weten waarom.quote:
[..]
Hier komt de aap uit de mouw; je ziet Panterjong en mezelf als tegenstanders. Alles wat jouw geloof onder het licht houdt moet bestreden worden door een christelijke fatwa. Wetenschap staat hier totaal buiten spel gezet.
Het wil er bij jou maar niet in dat de theologie, kerklgeschiedenis en hermeneutiek op academisch niveau al onderhand anderhalve eeuw is losgekoppeld van een religieuze bekentenis, en dat lieden als Cognitor en ikzelf het niet te doen is om een bewijs van de waarheid van een 'geloof' (dat is nooit te bewijzen) maar om bewijzen voor datgene wat we wel empirisch kunnen weten OVER het geloof: ontstaansgeschiedenis, geschriften, dogmatiek, typologie, soteriologie, eschatologie, archeologie.
Daar gaat het over, hier. Terwijl, hoe ironisch, jouw startpunt niets anders lijkt te zijn dan een aversie tegen geloof als zodanig, en je hypotheses ook niet gegrondvest zijn op een willen weten van zaken, maar op een wens om iets te ontdekken wat kennelijk moet leiden tot de falsificatie van geloof als zodanig - hetgeen je sowieso academisch gezien nooit zal lukken.
Dat je mensen die verder lezen dan Vergeer (want ik vraag me af of je bibliotheek werkelijk breder is), de gangbare discours van onderzoek aanhouden en zich beroepen op academische consensus en peer-review verwijt 'broodheren' te hebben omdat ze een studie theologie hebben gedaan, slaat de plank niet alleen gigantisch mis (opnieuw, de academische discipline is al lang geen puur religieuze aangelegenheid meer, wat heet, het wordt steeds meer losgetrokken van traditie) maar demonstreert dat je gelooft in allerhande complotten en ander duister spul die proberen 'de waarheid' - een in elkaar geflanst theaterstuk van Mithras, zeloten, dolken, geheime codetalen, graftombes en wat dies meer zij, allemaal gegrondvest op een idee van een filoloog (ik herhaal, een filoloog, geen theoloog, hermeneuticus, kerkhistoricus) te bedekken.
Je hebt zo'n ongelooflijk fantasievol beeld over hoe de academische wereld werkt (wc-eenden en broodheren) dat het voor mij bewijst dat je nog nooit een universiteit van binnen gezien hebt. Dat mag allemaal, maar ga in je blind fanatisme niet de integriteit van een gehele discipline suspect maken.
Waarom vraag je dan constant aan mij het bestaande bewijs te weerleggen als het bewijs volgens jou altijd onmogelijk is?quote:
[..]
Dat is ook helemaal niet wat ik zeg te kunnen geven. Klinkklaar bewijs is in de oudheid vrijwel altijd onmogelijk.
Fijn dat je dat toegeeft. Heb ik toch nog iets bereikt. Eerder vroeg je aan me het bestaande bewijs te weerleggen. Nu geef je toe dat er geen klinkklaar bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd.quote:[quote]Je redeneert nu hetzelfde als fundamentalisten. Die zeggen altijd: ja maar je kunt niet klinkklaar bewijzen dat de Bijbel niet klopt. Als je die en die en die aanname doet, zou het zomaar eens waar kunnen zijn.
Inderdaad, dat is zo.
Mee eens. Dat moet dan de reden zijn dat ik nog geen oudheidkundige langs heb zien komen dat Nazareth in de tijd van Jezus al zo genoemd werd.quote:Maar in de oudheidkunde gaat het niet om enerzijds een zee van mogelijkheden versus anderzijds klinkklaar bewijs. Het gaat erom, de hypothese te vinden die met de minste aannames (dus zo universeel mogelijke aannames) de meeste gegevens kan verklaren.
Nogmaals fijn dat je dat nu toegeeft.quote:Maar als de conclusies je niet aanstaan, kun je natuurlijk altijd roepen: ja maar er is geen klinkklaar bewijs! En dat klopt, en de wetenschappers zullen hun schouders ophalen want dat is nu eenmaal de gewone situatie.
Dat neem ik dan maar van je aan.quote:Het is niet verre van wetenschap. Het is de gebruikelijke methode. Want het is de kleinste aanname die de meeste gegevens verklaart. Vandaar dat je geen wetenschapper zult vinden die denkt dat rond 100 of zo men daar dacht: kom, laten we ons dorp eens Nazaret noemen.
Je was anders nogal stellig hierin hoor.quote:Ik heb nergens gezegd dat ik voor 99,9% aanneem dat Jezus in Nazaret gewoond heeft.
Helder verwoord en interessant. Dank je.quote:Mijn redenering gaat als volgt.
- Strikt genomen staat er inderdaad niet dat Jezus in Nazaret woonde. Als Marcus dat echter niet bedoelt, komt de vraag op wat hij dan wel bedoelde. Waarom zou hij zeggen dat Jezus uit Nazaret te Galilea naar de Jordaan komt als hij Jezus introduceert? De kleinste aanname (want algemeen gebruik) is dat hij Jezus' herkomstplaats wilde aanduiden.
- Daarnaast weten we uit Marcus 6 dat de herkomstplaats van Jezus ergens in de regio ten westen van het meer Galilea gedacht werd door Marcus. Dit klopt met Nazaret.
- Nazarener kan taalkundig herleid worden naar Nazaret. De lezers van Marcus, die niet bekend zijn met het Hebreeuws/Aramees (want hij vertaalt dat steeds), hebben geen andere clue dan een verband te leggen tussen Nazarener en Nazaret, net zoals ze dat deden tussen Gerasener en Gerasa.
- Zowel Mt als Lc, de oudste commentators van Mc, en Joh, zeggen dat Jezus in Nazaret woonde.
Met andere woorden, drie van de vier bekende evangeliën zeggen expliciet dat Jezus in Nazaret woonde. En als we alle aanwijzingen in Marcus bezien, dan is ook in dat geval de kleinste aanname dat Marcus bedoelt dat Nazaret Jezus' woonplaats was. Andere mogelijkheden roepen veel meer problemen op dan ze oplossen.
Dus zeker drie, en nagenoeg zeker alle vier de bekende evangeliën claimen dat Jezus in Nazaret woonde voordat hij begon met zijn openbare optreden. Dat was dan ook waarschijnlijk wijd verbreide kennis.
Dan de vraag of dit ook historisch klopt. Wat is waarschijnlijker, dat dit ooit door de eerste generatie christenen is verzonnen of dat het teruggaat op historische realiteit? Het probleem met het verzinnen is dat de evangelisten er een beetje mee in hun maag zitten. Johannes laat expliciet critici aan het woord die vinden dat Jezus geen messias kan zijn omdat hij uit Nazaret komt. En Mat en Lc verzinnen een heel plot in hun geboorteverhalen om Jezus in Betlehem geboren te laten worden en in Nazaret te laten opgroeien. Mt moet zich in allerlei bochten wringen om Nazaret uit de profeten te halen. De kleinste aanname om deze situatie te verklaren is dat het gewoon klopt: Jezus woonde in Nazaret.
Daarnaast zijn er dus archeologische aanwijzingen dat er in die tijd bewoning was op de plek die we zeker sinds de tweede eeuw kennen als Nazaret. Wederom de kleinste aanname is dat het hier dus gaat over de plaats waar Jezus leefde.
Mensen kregen een bijnaam al naar gelang hun herkomst, hun bekende familielid, hun gedrag of hun fysiek. Het moet per geval bekeken worden wat het waarschijnlijkst is.
Correct. En als er dan een groep Nazareners zijn die als ketters worden gezien Handelingen 24.5. Vermeldingen van deze groep door de kerkvaders. En de mogelijke verwerking van Netzer in het woord dan is het voor mij niet zo 1,2,3 klaar dat het in het geval van Nazarener slechts naar de plaats Nazareth verwijst.
Het valt me gewoon op ook bij andere discussies. Ik heb werkelijk nog nooit iets gelezen van jou dat afwijkt met het traditioneel christelijke standpunt. Maar ik lees ook heel erg selectief hoor dus misschien zit ik er naast.quote:Dus bij Maria van Magdala moet je je afvragen wat het waarschijnlijkst is. En aangezien Magdala een plaats was in de regio waarin Jezus optrad, is het het meest waarschijnlijk dat het daarnaar verwijst. Er is geen enkele indicatie een andere kant op.
Een wetenschappelijke werkwijze houdt in dat je het bewijs volgt. Als dat toevallig overeenkomt met een traditioneel christelijk standpunt, dan zij dat zo.
Maar ik begrijp dat je dit soort verdachtmakingen maakt, omdat je graag je eigen onvermogen op anderen projecteert.
Ja nogmaals ik heb een beperkte kennis over het koine. Ik spreek het redelijk maar over naamvallen en dergelijke moeit je met niet te veel vragen. Hetzelfde geld voor engels, duits, frans en koreaans. Ik red me aardig maar hoe het taalkundig allemaal zit interesseert me niet. Maar zoals eerder gezegd ben ik blij dat ik je zo ver heb gekregen het helder uit te leggen en kan ik er weer mee verder. Dat ik je schriftvervalser noemde was misschien wat overdreven. Ik heb je geloof ik twee keer zo genoemd. Uit m'n hoofd was in 1 keer in reactie op dat je zei vanaf Nazareth van Galilea, terwijl er staat vanaf Nazareth in Galilea. En dat is wel een verschil he. Maar nogmaals jij beledigt ook nogal graag mensen. Het zou je sieren daar wat meer op te letten.quote:Mag ik je eraan herinneren dat je van leer trok tegen mij als schriftvervalser en halsstarrig bepaalde argumenten negeerde, en je even later door de mand zakte als nitwit op het gebied van Grieks?
[..]
Ik wou dat er meer mensen zo naïef als Etto waren.
[/quote]
Ach. Hij is verder wel een aardige kerel.
Zolanghet maar in het kraam past van het christelijk geloof, of wat er voor moet doorgaan.quote:
Het wil er bij jou maar niet in dat de theologie, kerklgeschiedenis en hermeneutiek op academisch niveau al onderhand anderhalve eeuw is losgekoppeld van een religieuze bekentenis, en dat lieden als Cognitor en ikzelf het niet te doen is om een bewijs van de waarheid van een 'geloof' (dat is nooit te bewijzen) maar om bewijzen voor datgene wat we wel empirisch kunnen weten OVER het geloof: ontstaansgeschiedenis, geschriften, dogmatiek, typologie, soteriologie, eschatologie, archeologie.
Ik hou me niet bezig met het geloof omtrent Jezus de nazarener, maar om de geschiedkundige achtergrond ervan en dat zal bij jou wel wat wrevel opwekken.quote:Daar gaat het over, hier. Terwijl, hoe ironisch, jouw startpunt niets anders lijkt te zijn dan een aversie tegen geloof als zodanig, en je hypotheses ook niet gegrondvest zijn op een willen weten van zaken, maar op een wens om iets te ontdekken wat kennelijk moet leiden tot de falsificatie van geloof als zodanig - hetgeen je sowieso academisch gezien nooit zal lukken.
Of mijn collectie meer dan de werken van Vergeer bevatten? Ik zal de 120 werken al voorbij zijn en heb er nog zo'n 65 overgehouden die nog het bewaren waard zijn. Hoeveel heb jij er op de plank staan ? Tja, als ik hier wat anders vertel wat de gangbare geijkte aannames vertel zal dit voor jou al snel lijken op een complot, en dat is niet zo. Het is gewoon een reconstructie van wat er plaats gevonden heeft, meer niet. Geboren uit een maagd en ten hemel opgenomen zit daar niet bij.quote:Dat je mensen die verder lezen dan Vergeer (want ik vraag me af of je bibliotheek werkelijk breder is), de gangbare discours van onderzoek aanhouden en zich beroepen op academische consensus en peer-review verwijt 'broodheren' te hebben omdat ze een studie theologie hebben gedaan, slaat de plank niet alleen gigantisch mis (opnieuw, de academische discipline is al lang geen puur religieuze aangelegenheid meer, wat heet, het wordt steeds meer losgetrokken van traditie) maar demonstreert dat je gelooft in allerhande complotten en ander duister spul die proberen 'de waarheid' - een in elkaar geflanst theaterstuk van Mithras, zeloten, dolken, geheime codetalen, graftombes en wat dies meer zij, allemaal gegrondvest op een idee van een filoloog (ik herhaal, een filoloog, geen theoloog, hermeneuticus, kerkhistoricus) te bedekken.
En stop nu eens met je steeds te verbergen achter termen als ' de academische wereld ', dat maakt op mij absoluut geen indruk hoor.quote:Je hebt zo'n ongelooflijk fantasievol beeld over hoe de academische wereld werkt (wc-eenden en broodheren) dat het voor mij bewijst dat je nog nooit een universiteit van binnen gezien hebt. Dat mag allemaal, maar ga in je blind fanatisme niet de integriteit van een gehele discipline suspect maken.
Integendeel, theologen houden zich nog nauwelijks bezig met het geloof als religie. Misschien nog op de conservatieve katholieke variant in Utrecht en de gereformeerde universiteiten, of de specifieke priester c.q. domineesopleiding, maar de theologie op de gangbare Nederlandse universiteiten is vrijwel een geheel geseculariseerde discipline.quote:
[..]
Zolanghet maar in het kraam past van het christelijk geloof, of wat er voor moet doorgaan.
[..]
Ik hou me niet bezig met het geloof omtrent Jezus de nazarener, maar om de geschiedkundige achtergrond ervan en dat zal bij jou wel wat wrevel opwekken.
[..]
Of mijn collectie meer dan de werken van Vergeer bevatten? Ik zal de 120 werken al voorbij zijn en heb er nog zo'n 65 overgehouden die nog het bewaren waard zijn. Hoeveel heb jij er op de plank staan ? Tja, als ik hier wat anders vertel wat de gangbare geijkte aannames vertel zal dit voor jou al snel lijken op een complot, en dat is niet zo. Het is gewoon een reconstructie van wat er plaats gevonden heeft, meer niet. Geboren uit een maagd en ten hemel opgenomen zit daar niet bij.
[..]
En stop nu eens met je steeds te verbergen achter termen als ' de academische wereld ', dat maakt op mij absoluut geen indruk hoor.
Dit bedoel ik. Je hebt geen flauw idee hoe het er aan toe gaat op wetenschappelijk niveau. De theologie, de bijbelkritiek, de kerkgeschiedenis, het zijn allemaal academische disciplines die niet uitgaan van geloofswaarheden maar van empirisch vast te stellen data.
De geschiedkundige achtergrond van Jezus is een zeer interessante, en ik heb ook geen idee waarom onderzoek daarnaar 'wrevel' zou op moeten wekken. Let wel: ONDERZOEK. Ofwel, academisch onderbouwd onderzoek, gelegd langs een geaccepteerde methodologie, kundig vooronderzoek, meetbare instrumenten en betrouwbaar en valide. Daar hoort het compleet niet onderbouwde relaas van jou dus totaal niet bij; vakbronnen heb je niet. De enige onderbouwing die we tot in den treuren krijgen is Vergeer, die - ironie - website van een orthodox gelovige en verder vooral internetlinks van dubieus allooi.
Zo werkt het niet, ATON. En dat wekt wrevel: de komedie dat er daadwerkelijk valide, betrouwbaar, diepgaand en objectief onderzoek is gedaan. Dat heb je niet. En reken maar dat dat enorm frustreert voor iemand die wel rekening houdt met de methodologie van goed onderzoek, welk veld het ook betreft.
Mijn boekenkast is goed gevuld, dank u. En wat blijkt (keer op keer): elke theorie die je oppert wordt nergens, door niemand, breed gedeeld. Niet omdat er een hoop 'broodheren' en ' wc-eenden' het dun door de broek loopt, na het zien van je resultaten, maar omdat men ze niet eens de tijd waardig acht. Dat is de harde werkelijkheid; niemand in het veld zit te wachten op de zwakke hypotheses en zucht naar sensatie van types als Vergeer, die, opnieuw, een filoloog is: geen bijbelhistoricus, geen kerkhistoricus, geen theoloog.
En ik weet maar al te goed dat je niet onder de indruk bent van de academische wereld. Die maakt namelijk steeds weer brandhout van je 'waarheid' of het nu Mithra, een graftombe of 'codetaal' betreft.
DAT is wat mensen als Cognitor en mij stoort: slordig, ondoordacht, subjectief en door een agenda gedreven gespeculeer in de marge wat gepresenteerd wordt als zuiver onderzoek. En in plaats van jezelf af te vragen waarom je hypotheses niet tot nauwelijks doorgang vinden in de academische wereld, zet je die wereld maar weg als suspect, gesponsord en vals. Dat is het eerste kenmerk van pseudo-wetenschap: de echte wetenschap wantrouwen.
Ach. Hij is verder wel een aardige kerel.quote:
[..]
Waarom vraag je dan constant aan mij het bestaande bewijs te weerleggen als het bewijs volgens jou altijd onmogelijk is?
[..]
Fijn dat je dat toegeeft. Heb ik toch nog iets bereikt. Eerder vroeg je aan me het bestaande bewijs te weerleggen. Nu geef je toe dat er geen klinkklaar bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd.
[..]
Mee eens. Dat moet dan de reden zijn dat ik nog geen oudheidkundige langs heb zien komen dat Nazareth in de tijd van Jezus al zo genoemd werd.
[..]
Nogmaals fijn dat je dat nu toegeeft.
[..]
Dat neem ik dan maar van je aan.
[..]
Je was anders nogal stellig hierin hoor.
[..]
Helder verwoord en interessant. Dank je.
Mensen kregen een bijnaam al naar gelang hun herkomst, hun bekende familielid, hun gedrag of hun fysiek. Het moet per geval bekeken worden wat het waarschijnlijkst is.
Correct. En als er dan een groep Nazareners zijn die als ketters worden gezien Handelingen 24.5. Vermeldingen van deze groep door de kerkvaders. En de mogelijke verwerking van Netzer in het woord dan is het voor mij niet zo 1,2,3 klaar dat het in het geval van Nazarener slechts naar de plaats Nazareth verwijst.
[..]
Het valt me gewoon op ook bij andere discussies. Ik heb werkelijk nog nooit iets gelezen van jou dat afwijkt met het traditioneel christelijke standpunt. Maar ik lees ook heel erg selectief hoor dus misschien zit ik er naast.
[..]
Ja nogmaals ik heb een beperkte kennis over het koine. Ik spreek het redelijk maar over naamvallen en dergelijke moeit je met niet te veel vragen. Hetzelfde geld voor engels, duits, frans en koreaans. Ik red me aardig maar hoe het taalkundig allemaal zit interesseert me niet. Maar zoals eerder gezegd ben ik blij dat ik je zo ver heb gekregen het helder uit te leggen en kan ik er weer mee verder. Dat ik je schriftvervalser noemde was misschien wat overdreven. Ik heb je geloof ik twee keer zo genoemd. Uit m'n hoofd was in 1 keer in reactie op dat je zei vanaf Nazareth van Galilea, terwijl er staat vanaf Nazareth in Galilea. En dat is wel een verschil he. Maar nogmaals jij beledigt ook nogal graag mensen. Het zou je sieren daar wat meer op te letten.
[..]
Ik wou dat er meer mensen zo naïef als Etto waren.
[/quote]
Dat de feiten voor zover we die kunnen weten op sommige punten overeenkomen met de 'traditionele' leer is eerder een uitzondering.
Ben benieuwd hoeveel theologen/hermeneutici/kerkhistorici die de Nazareth-hypothese van Cognitor onderschrijven eveneens de wederopstanding, de hemelvaart en andere bovennatuurlijke zaken accepteren.. die zijn er zelfs maar bar weinig.
Daarom is de wijze waarop je tracht Cognitor in de 'traditonele' hoek te duwen wel erg onsmakelijk. Ja, op punten die empirisch en historisch vast te stellen zijn (plaatsnamen, bijvoorbeeld), ongetwijfeld. Maar je pretendeert dat diezelfde wetenschappers die de traditie in deze onderschrijven dat doen vanuit een religieuze motivatie, terwijl die wetenschappers zich op dat gebied UITERMATE skeptisch uitlaten, en die zaken soms zelfs ronduit verwerpen.
Vergeer is wel de jongste met dit standpunt. S.G.F. Brandon is hem al voorgegaan en sluiten er zich ook bij aan : N.T. Wright, J.D.G. Dunn, E.P.Sanders, J.D.Tabor en Hyam Maccoby. Natuurlijk elk met hun schoonheidsfoutjes natuurlijk, het zijn ook maar wetenschappers en geen goden als je me begrijpt. Op het ogenblik komt Vergeer eruit met de minste schoonheidsfoutjes en daarom heb ik die hier al enkele keren vernoemd. Maar zoals je ziet, ik ga niet over één nacht ijs hoor.quote:
niemand in het veld zit te wachten op de zwakke hypotheses en zucht naar sensatie van types als Vergeer, die, opnieuw, een filoloog is: geen bijbelhistoricus, geen kerkhistoricus, geen theoloog.
Ik probeer Cognitor niet in een traditionele hoek te duwen. Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Het valt mij op dat hij in de 3 discussies die ik met hem had het traditioneel christelijke standpunt inneemt. Ik benoem slechts wat ik constateer. En dat hij hierbij een selectief klein groepje wetenschappers gebruikt om zijn standpunt kracht bij te zetten. Dit zegt verder allemaal niets over andere wetenschappers en hoe ik hen pretendeer. Ik voel me dan ook niet echt aangesproken.quote:
[..]
Ach. Hij is verder wel een aardige kerel.
Dat de feiten voor zover we die kunnen weten op sommige punten overeenkomen met de 'traditionele' leer is eerder een uitzondering.
Ben benieuwd hoeveel theologen/hermeneutici/kerkhistorici die de Nazareth-hypothese van Cognitor onderschrijven eveneens de wederopstanding, de hemelvaart en andere bovennatuurlijke zaken accepteren.. die zijn er zelfs maar bar weinig.
Daarom is de wijze waarop je tracht Cognitor in de 'traditonele' hoek te duwen wel erg onsmakelijk. Ja, op punten die empirisch en historisch vast te stellen zijn (plaatsnamen, bijvoorbeeld), ongetwijfeld. Maar je pretendeert dat diezelfde wetenschappers die de traditie in deze onderschrijven dat doen vanuit een religieuze motivatie, terwijl die wetenschappers zich op dat gebied UITERMATE skeptisch uitlaten, en die zaken soms zelfs ronduit verwerpen.
Verder weet ik niet veel van Cognitor, ik lees meestal alleen maar zijn berichten als hij op mij reageert. Dus misschien zit ik er wel naast. Het is dus slechts gebaseerd op deze discussie en twee voorgaande. Ik heb verder ook geen weet hoe hij denkt over al die bovennatuurlijke zaken in de bijbel.
Juist omschreven, het beschrijven van diverse religies.quote:
Theologie is tegenwoordig meer 'godsdienstwetenschappen' dan mensen die zich bezighouden met 'De Waarheid' inderdaad. Het is geen geschiedenis en geen geloof. Het is een wetenschap die zich bezighoudt met het beschrijven van diverse religies.
Ik zeg precies hetzelfde als ik eerder gezegd heb. Er is verschil tussen bewijs (proof) in de zin van het bewijs voor de stelling van Pythagoras en bewijs in de zin van evidence zoals bijvoorbeeld in een moordzaak.quote:
[..]
Waarom vraag je dan constant aan mij het bestaande bewijs te weerleggen als het bewijs volgens jou altijd onmogelijk is?
[..]
Fijn dat je dat toegeeft. Heb ik toch nog iets bereikt. Eerder vroeg je aan me het bestaande bewijs te weerleggen. Nu geef je toe dat er geen klinkklaar bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd.
Je hebt dus niets bereikt. Ik zeg nog steeds hetzelfde als vanaf het begin. En dat is dat er in de oudheidkunde altijd gebrek aan bewijs is. De wetenschappelijke methoden zijn bedoeld om de meest rationele oplossing te vinden tussen het gebrek aan bewijs en het bewijs (evidence) dat er wél is.
Dat Nazaret in de tijd van Jezus al zo genoemd werd is zó vanzelfsprekend op grond van het beschikbare bewijs dat het meestal stilzwijgend aangenomen wordt.quote:[..]
Mee eens. Dat moet dan de reden zijn dat ik nog geen oudheidkundige langs heb zien komen dat Nazareth in de tijd van Jezus al zo genoemd werd.
Nogmaals: als je iets anders wilt betogen, zul je een waarschijnlijker verklaring moeten bieden. En waarschijnlijker = kleinere aannamen die meer gegevens verklaren.
Ik heb nooit iets anders gezegd.quote:[..]
Nogmaals fijn dat je dat nu toegeeft.
- Het gaat daar om Nazoreeërs als benaming voor de volgelingen van Jezus de Nazoreeër. Net zoals de volgelingen van Christus christiani heten. Nazoreeërs, of preciezer not(e)sri of nats(e)raja werd later de Hebreeuwse en Aramese naam voor christenen.quote:[..]
Dat neem ik dan maar van je aan.
[..]
Je was anders nogal stellig hierin hoor.
[..]
Helder verwoord en interessant. Dank je.
Mensen kregen een bijnaam al naar gelang hun herkomst, hun bekende familielid, hun gedrag of hun fysiek. Het moet per geval bekeken worden wat het waarschijnlijkst is.
Correct. En als er dan een groep Nazareners zijn die als ketters worden gezien Handelingen 24.5. Vermeldingen van deze groep door de kerkvaders. En de mogelijke verwerking van Netzer in het woord dan is het voor mij niet zo 1,2,3 klaar dat het in het geval van Nazarener slechts naar de plaats Nazareth verwijst.
- Epiphanius heeft het in de vierde eeuw over een groep Nasareeërs, maar het is erg twijfelachtig hoe betrouwbaar hij is. Hij kan bijvoorbeeld een Joodse beschrijving van christenen hebben overgenomen zonder dat te beseffen.
- Nergens wordt Nazaret of Nazoreeër duidelijk afgeleid van nétser, ook in Mat. 2:23 niet. Het is taalkundig ook lastig hoe je van nétser naar Nazoreeër komt.
Dus wat je hier doet is 1. datamassage, want een aanduiding van volgelingen van Jezus wordt plots een 'ketterse groep'. 2. Het verkiezen van een twijfelachtige 4e-eeuwse bron boven vier bronnen binnen 100 jaar na Jezus' dood. 3. Een mogelijkheid die nergens expliciet wordt gemaakt en ook taalkundig lastig is verkiezen boven de expliciet aangegeven en taalkundig mogelijke afleiding van Nazaret.
Je gaat dus slordig om met de gegevens, kiest steeds voor de minder waarschijnlijke oplossing en laat zo andere gegevens onverklaard. 'Mijn' hypothese heeft die problemen niet, of in elk geval stukken minder.
Beter lezen.quote:[..]
Het valt me gewoon op ook bij andere discussies. Ik heb werkelijk nog nooit iets gelezen van jou dat afwijkt met het traditioneel christelijke standpunt. Maar ik lees ook heel erg selectief hoor dus misschien zit ik er naast.
[..]
Volgens mij heb jij niet de positie mij daar nu op te wijzen.quote:Ja nogmaals ik heb een beperkte kennis over het koine. Ik spreek het redelijk maar over naamvallen en dergelijke moeit je met niet te veel vragen. Hetzelfde geld voor engels, duits, frans en koreaans. Ik red me aardig maar hoe het taalkundig allemaal zit interesseert me niet. Maar zoals eerder gezegd ben ik blij dat ik je zo ver heb gekregen het helder uit te leggen en kan ik er weer mee verder. Dat ik je schriftvervalser noemde was misschien wat overdreven. Ik heb je geloof ik twee keer zo genoemd. Uit m'n hoofd was in 1 keer in reactie op dat je zei vanaf Nazareth van Galilea, terwijl er staat vanaf Nazareth in Galilea. En dat is wel een verschil he. Maar nogmaals jij beledigt ook nogal graag mensen. Het zou je sieren daar wat meer op te letten.
Het is geen 'verklarende wetenschap' zoals de meeste 'zachte wetenschappen' inderdaad. Dan zou het meer onder de psychologie vallen, was het niet dat dat ook nog steeds voornamelijk een beschrijvende wetenschap is.quote:
[..]
Juist omschreven, het beschrijven van diverse religies.
Als je zijn standpunt wil begrijpen, moet je het boek van Vergeer raadplegen, daar is zijn mening en naam Panterjong op gebaseerd.quote:
Ik kan wel inzien waarom ze dat denken, net zoals onderstaande, denken velen dat de Nazarener net zo op een verzetsgroep slaat ipv de stad van herkomst.
Mat 10:4 KJV Simon the Canaanite, and Judas Iscariot, who alsobetrayed him.
Geen Kanaaniet, maar Zeloot; geen man van Keriot, maar Siccariër. De Nazareners zouden dan net zo'n verzetsgroep zijn.
(had even teruggezocht)
Nee, het kritisch onderzoeken van religies en de bevindingen beschrijven, laten peer-reviewen en publiceren. Dat is de moderne theologie.quote:
[..]
Juist omschreven, het beschrijven van diverse religies.
Dat gaat zover ik weet niet verder dan "beschrijven"? Maar misschien mis ik iets.quote:
[..]
Nee, het kritisch onderzoeken van religies en de bevindingen beschrijven, laten peer-reviewen en publiceren. Dat is de moderne theologie.
Overigens prima dat die beschrijvingen worden onderworpen aan peer review.
Maar het blijft beschrijven. Theologie lijkt veel op wat biologie was voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.Jammer dat je dat dan niet wilt toegeven. Maar ik weet wel beter.quote:
[..]
Ik zeg precies hetzelfde als ik eerder gezegd heb. Er is verschil tussen bewijs (proof) in de zin van het bewijs voor de stelling van Pythagoras en bewijs in de zin van evidence zoals bijvoorbeeld in een moordzaak.
Je hebt dus niets bereikt. Ik zeg nog steeds hetzelfde als vanaf het begin. En dat is dat er in de oudheidkunde altijd gebrek aan bewijs is. De wetenschappelijke methoden zijn bedoeld om de meest rationele oplossing te vinden tussen het gebrek aan bewijs en het bewijs (evidence) dat er wél is.
[..]
Niet echt vanzelfsprekend op basis van een paar potjes en pannetjes, een muntje en een fundering van een huis. Maar goed, ieder z'n ding.quote:Dat Nazaret in de tijd van Jezus al zo genoemd werd is zó vanzelfsprekend op grond van het beschikbare bewijs dat het meestal stilzwijgend aangenomen wordt.
Lees anders je eigen post nog eens terug.quote:Nogmaals: als je iets anders wilt betogen, zul je een waarschijnlijker verklaring moeten bieden. En waarschijnlijker = kleinere aannamen die meer gegevens verklaren.
Dat maak ik zelf wel uit he.
[quote]Ik heb nooit iets anders gezegd.
Nu niet gaan draaien. Eerder zei je dat ze volgens de evangelieen en Handelingen duidelijk synoniemen waren. Maar ik weet je zet alles op zij om eigenwijs te zijn.quote:- Het gaat daar om Nazoreeërs als benaming voor de volgelingen van Jezus de Nazoreeër. Net zoals de volgelingen van Christus christiani heten. Nazoreeërs, of preciezer not(e)sri of nats(e)raja werd later de Hebreeuwse en Aramese naam voor christenen.
- Epiphanius heeft het in de vierde eeuw over een groep Nasareeërs, maar het is erg twijfelachtig hoe betrouwbaar hij is. Hij kan bijvoorbeeld een Joodse beschrijving van christenen hebben overgenomen zonder dat te beseffen.
Wel volgens enkele wetenschappers.quote:- Nergens wordt Nazaret of Nazoreeër duidelijk afgeleid van nétser, ook in Mat. 2:23 niet. Het is taalkundig ook lastig hoe je van nétser naar Nazoreeër komt.
Jouw hypothese is op basis van een paar potjes en pannetjes.quote:Dus wat je hier doet is 1. datamassage, want een aanduiding van volgelingen van Jezus wordt plots een 'ketterse groep'. 2. Het verkiezen van een twijfelachtige 4e-eeuwse bron boven vier bronnen binnen 100 jaar na Jezus' dood. 3. Een mogelijkheid die nergens expliciet wordt gemaakt en ook taalkundig lastig is verkiezen boven de expliciet aangegeven en taalkundig mogelijke afleiding van Nazaret.
Je gaat dus slordig om met de gegevens, kiest steeds voor de minder waarschijnlijke oplossing en laat zo andere gegevens onverklaard. 'Mijn' hypothese heeft die problemen niet, of in elk geval stukken minder.
[..]
Ik lees selectief omdat het me eigenlijk nauwelijks interesseert wat je te zeggen hebt.. Dat heeft niet met beter lezen te maken.quote:Beter lezen.
Ik deed maar een beroep op je hoor. Maar als je liever in nagenoeg elke post probeert te beledigen dan moet je dat lekker zelf weten. In dat geval vind ik je wel een arrogante flapdrol en zal ik je reacties op mij helemaal niet meer lezen. Dan ben ik er wel klaar mee.quote:Volgens mij heb jij niet de positie mij daar nu op te wijzen.
Juist, en dit is nu het verschil tussen theologie en godsdienstgeschiedenis, wat gelijk staat met de archeologie omtrent een religie.quote:
[..]
Het is geen 'verklarende wetenschap' zoals de meeste 'zachte wetenschappen' inderdaad. Dan zou het meer onder de psychologie vallen, was het niet dat dat ook nog steeds voornamelijk een beschrijvende wetenschap is.
Nee, want nu denk je net als ATON dat het binnen de theologie nog steeds gaat om het beschrijvend bewijzen van een religie; dat is niet het geval. De theologie, en zeker de schriftkritiek, tekstkritiek, eschatologie en kerkgeschiedenis, is net zo gebonden aan ijzeren wetten van de wetenschap als andere velden.quote:
[..]
Dat gaat zover ik weet niet verder dan "beschrijven"? Maar misschien mis ik iets.
Overigens prima dat die beschrijvingen worden onderworpen aan peer review.
Nogmaals, op de conservatieve en predikantopleidingen wellicht, maar binnen de algemene theologische wetenschap is men helemaal niet meer bezig met apologia.
Ben hierin niet geïnteresseerd; Mij gaat het om de geschiedenis waar deze theologie op gebaseerd is..quote:
[..]
Nee, het kritisch onderzoeken van religies en de bevindingen beschrijven, laten peer-reviewen en publiceren. Dat is de moderne theologie.
Hoe is dat een verschil? Godsdienstgeschiedenis is net zo goed geen verklarende wetenschap.quote:
[..]
Juist, en dit is nu het verschil tussen theologie en godsdienstgeschiedenis, wat gelijk staat met de archeologie omtrent een religie.
Het enige verschil is dat ze zich met verschillende onderwerpen bezighouden.
Uhm nee...quote:
[..]
Juist, en dit is nu het verschil tussen theologie en godsdienstgeschiedenis, wat gelijk staat met de archeologie omtrent een religie.
Zo ontzettend nee...
Laat dat nu een discipline binnen de theologie zijn...quote:
[..]
Ben hierin niet geïnteresseerd; Mij gaat het om de geschiedenis waar deze theologie op gebaseerd is..
Beschrijven is iets heel anders dan bewijzen. Dus nee, dat denk ik helemaal niet.quote:
[..]
Nee, want nu denk je net als ATON dat het binnen de theologie nog steeds gaat om het beschrijvend bewijzen van een religie; dat is niet het geval.
Dan kan ik je vergelijking met biologie post-Darwin niet plaatsen geloof ik.quote:
[..]
Beschrijven is iets heel anders dan bewijzen. Dus nee, dat denk ik helemaal niet.
Ik merk op dat theologie zuiver een beschrijvende wetenschap is, en dus niet verklaart waarom religie is wat het is. (Of wat dan ook verklaart.)quote:
[..]
Dan kan ik je vergelijking met biologie post-Darwin niet plaatsen geloof ik.
Hetzelfde gold voor de biologie voordat Darwin daar verandering in bracht.
Hmm nou ja, de godsdienstpsychologie gaat daar wel over.quote:
[..]
Ik merk op dat theologie zuiver een beschrijvende wetenschap is, en dus niet verklaart waarom religie is wat het is. (Of wat dan ook verklaart.)
Maar ik begrijp geloof ik verder wel wat je bedoelt
Wat voor onzin is me dat nu weer ! Als men alle archeologische resultaten naast uw religie legt, kan het vak theologie wel gelijk geschrapt worden. De rest kan dan nog op de achterzijde van een treinticket.quote:
Nee, want nu denk je net als ATON dat het binnen de theologie nog steeds gaat om het beschrijvend bewijzen van een religie; dat is niet het geval. De theologie, en zeker de schriftkritiek, tekstkritiek, eschatologie en kerkgeschiedenis, is net zo gebonden aan ijzeren wetten van de wetenschap als andere velden.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 30-05-2018 20:48:22 ]
Dat betwijfel ik.quote:
[..]
Hmm nou ja, de godsdienstpsychologie gaat daar wel over.
Maar als het daar over gaat zou ik het pseudowetenschap noemen.
[/quote]quote:
[..]
Wat voor onzin is me dat nu weer ! Als men alle archeologische resultaten naast uw religie legt, kan het vak theologie wel gelijk geschrapt worden. De rest kan dan nog op de achterzijde van een treinticket.
Nogmaals, op de conservatieve en predikantopleidingen wellicht, maar binnen de algemene theologische wetenschap is men helemaal niet meer bezig met apologia.
Je hebt dus echt geen flauw idee wat men onder de huidige theologie verstaat. En daarmee toon je opnieuw aan geen besef te hebben van de hedendaagse wetenschappelijke praxis
Daar kan het weleens toe leiden ja..quote:
[..]
Dat betwijfel ik.
Maar als het daar over gaat zou ik het pseudowetenschap noemen.
Is archeologie geen verklarende wetenschap ? Komen die ook uit op een 6000 jaar oude ' schepping ' ?quote:
Hoe is dat een verschil? Godsdienstgeschiedenis is net zo goed geen verklarende wetenschap.
Het enige verschil is dat ze zich met verschillende onderwerpen bezighouden.
Bar weinig theologen die een letterlijk scheppingsnarratief aanhangen, ATON...quote:
[..]
Is archeologie geen verklarende wetenschap ? Komen die ook uit op een 6000 jaar oude ' schepping ' ?
Uhm ja... zo ontzettend ja....quote:
Nee hoor, en dat toon je zelf weer schitterend aan.quote:
Vertel me, noem eens die lijst aan academisch geschoolde theologen van afgelopen eeuw die de wetenschappelijke claim maken dat de wereld 6000 jaar oud is?
Nee.quote:
[..]
Is archeologie geen verklarende wetenschap ?
Nee.quote:
Komen die ook uit op een 6000 jaar oude ' schepping ' ?
Overigens lijk je hier archeologie te verwarren met geologie.
Dan hou je geen theologie meer over joh. Vraag: Waarom hebben ze Jezus gekruisigd ?quote:
[..]
Laat dat nu een discipline binnen de theologie zijn...
Je hebt opnieuw totaal geen idee wat theologie betekent.quote:
[..]
Dan hou je geen theologie meer over joh. Vraag: Waarom hebben ze Jezus gekruisigd ?
Newton en Kepler.quote:
[..]
Nee hoor, en dat toon je zelf weer schitterend aan.
Vertel me, noem eens die lijst aan academisch geschoolde theologen van afgelopen eeuw die de wetenschappelijke claim maken dat de wereld 6000 jaar oud is?
Oh, theologen van afgelopen eeuw zeg je.
Inderdaad, aangezien de theologie al ruim anderhalve eeuw niet meer het domein is van de kerk.quote:
[..]
Newton en Kepler.
Oh, theologen van afgelopen eeuw zeg je.
Je hebt dus echt geen flauw idee wat men onder de huidige theologie verstaat. En daarmee toon je opnieuw aan geen besef te hebben van de hedendaagse wetenschappelijke praxisquote:
[/quote]
Dat idee heb ik zeker. Theologie is net zo waardevol als Smurfologie. Niet meer dan een beschrijf van een geloof en wat voor inpakt het heeft op cultuur en psyche.
Weinig...en helemaal geen archeologen.quote:
[..]
Bar weinig theologen die een letterlijk scheppingsnarratief aanhangen, ATON...
Bron voor die twee?quote:
Nvm, je hebt gelijk.
O, ga je daar nu verder over mekkeren? Ander voorbeeld hebben, dan blijven we bezig.quote:
[..]
Nee hoor, en dat toon je zelf weer schitterend aan.
Vertel me, noem eens die lijst aan academisch geschoolde theologen van afgelopen eeuw die de wetenschappelijke claim maken dat de wereld 6000 jaar oud is?
Dat idee heb ik zeker. Theologie is net zo waardevol als Smurfologie. Niet meer dan een beschrijf van een geloof en wat voor inpakt het heeft op cultuur en psyche.quote:
[..]
Je hebt dus echt geen flauw idee wat men onder de huidige theologie verstaat. En daarmee toon je opnieuw aan geen besef te hebben van de hedendaagse wetenschappelijke praxis
[/quote]
Wederom geef je hiermee aan wat je werkelijke drijfveren zijn en hoe weinig die van doen hebben met serieus onderzoek doen
Ik ga in op jouw eigen relaas.quote:
[..]
O, ga je daar nu verder over mekkeren? Ander voorbeeld hebben, dan blijven we bezig.
Kennelijk leert 'de theologie' dat de wereld 6000 jaar oud is. Ik ben erg benieuwd welke academici uit die hoek dat onderschrijven.
Sorry, ik bedoelde natuurlijk geologie. ( te rap getikt, sorry )quote:
[..]
Nee.
[..]
Nee.
Overigens lijk je hier archeologie te verwarren met geologie.
Waar blijft je antwoord op mijn vraag ?quote:
[..]
Je hebt opnieuw totaal geen idee wat theologie betekent.
Jouw antwoord:quote:
Kennelijk leert 'de theologie' dat de wereld 6000 jaar oud is. Ik ben erg benieuwd welke academici uit die hoek dat onderschrijven.
quote:Bar weinig theologen die een letterlijk scheppingsnarratief aanhangen, ATON...
Np.quote:
[..]
Sorry, ik bedoelde natuurlijk geologie. ( te rap getikt, sorry )
Die vraag is irrelevant, tenzij jij mij kunt aantonen dat er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is die uitloopt op een traditionele interpretatie. Dat wil zeggen: toon mij, aangezien je daar naar aast, aan dat binnen 'de theologie' de traditionele interpretatie omtrent de kruisiging zoals eeuwen geleerd door de kerk wordt gehanteerd als academisch bewezen en vastgesteld gegeven binnen de theologisch academische gemeenschap.quote:
Fijn voor je. Mensen die hier begrijpend kunnen lezen weten wie er gelijk heeft.quote:
[..]
Jammer dat je dat dan niet wilt toegeven. Maar ik weet wel beter.
Wanneer ga je beargumenteren dat een andere duiding waarschijnlijker is? Of blijf je laf in de mogelijkheden zus mogelijkheden zo hangen?quote:[..]
[..]
Niet echt vanzelfsprekend op basis van een paar potjes en pannetjes, een muntje en een fundering van een huis. Maar goed, ieder z'n ding.
Wederom: goed lezen wat ik schrijf.quote:[..]
Lees anders je eigen post nog eens terug.
[..]
Nu niet gaan draaien. Eerder zei je dat ze volgens de evangelieen en Handelingen duidelijk synoniemen waren. Maar ik weet je zet alles op zij om eigenwijs te zijn.
Nazarener wordt alleen door Marcus gebruikt, en Lucas neemt dat één keer over en gebruikt het nog één keer elders.
In Handelingen 24 staat Nazoreeërs. Wetenschappelijke precisie vereist dat je dit correct noteert als het argument hier ook over gaat.
En ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet overtuigend vind. Misschien moet je gaan beginnen aan je argumentatie waarom deze uitleg van jou waarschijnlijker is? Of is dat te moeilijk?quote:[..]
Wel volgens enkele wetenschappers.
Als je werkelijk geïnteresseerd was in de waarheid zou je dit niet zo zeggen. Je probeert nu via de retoriek te winnen. Sad.quote:[..]
Jouw hypothese is op basis van een paar potjes en pannetjes.
Ik had al door dat je het met de waarheid niet zo nauw neemt.quote:[..]
[..]
Ik lees selectief omdat het me eigenlijk nauwelijks interesseert wat je te zeggen hebt.. Dat heeft niet met beter lezen te maken.
Zegt Panterjong na een post vol valse beschuldigingen.quote:[..]
Ik deed maar een beroep op je hoor. Maar als je liever in nagenoeg elke post probeert te beledigen dan moet je dat lekker zelf weten. In dat geval vind ik je wel een arrogante flapdrol en zal ik je reacties op mij helemaal niet meer lezen. Dan ben ik er wel klaar mee.
Dat zeg ik... die zijn er nauwelijks, hetgeen betekent dat je redenering dat 'de theologie' leert dat de schepping 6000 jaar oud is een non-argument isquote:
Lekker boeiend joh hoe anderen erover denken.quote:
[..]
Fijn voor je. Mensen die hier begrijpend kunnen lezen weten wie er gelijk heeft.
Daar is niets laf aan. Dat heet gezond verstand gebruiken.quote:Wanneer ga je beargumenteren dat een andere duiding waarschijnlijker is? Of blijf je laf in de mogelijkheden zus mogelijkheden zo hangen?
Goed lezen wat jezelf schreef en dat is dat het volgens jou synoniemen waren.quote:Wederom: goed lezen wat ik schrijf.
Nazarener wordt alleen door Marcus gebruikt, en Lucas neemt dat één keer over en gebruikt het nog één keer elders.
In Handelingen 24 staat Nazoreeërs. Wetenschappelijke precisie vereist dat je dit correct noteert als het argument hier ook over gaat.
Dat heb ik al gedaan. Maar inderdaad dat is bij jou te moeilijk. Dat hoeft natuurlijk niet perse aan mij te liggen.quote:En ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet overtuigend vind. Misschien moet je gaan beginnen aan je argumentatie waarom deze uitleg van jou waarschijnlijker is? Of is dat te moeilijk?
De aanname dat het mij om winnen gaat. Sad.quote:Als je werkelijk geïnteresseerd was in de waarheid zou je dit niet zo zeggen. Je probeert nu via de retoriek te winnen. Sad.
Wat is het verband met mijn reactie?quote:Ik had al door dat je het met de waarheid niet zo nauw neemt.
Vol valse beschuldigingen? Ik weet niet waar je het over hebt.quote:Zegt Panterjong na een post vol valse beschuldigingen.
Niet in Nederland. Theologie binnen de wat minder strenge kerken wordt opgevat als het simpelweg 'praten over God'. Dat is ook het eerste wat ik te horen kreeg tijdens m'n theologie opleiding. In die optiek is iedereen een theoloog. En zo versta ik dat begrip dan ook.quote:
[..]
Inderdaad, aangezien de theologie al ruim anderhalve eeuw niet meer het domein is van de kerk.
Wat niet in Nederland?quote:
[..]
Niet in Nederland. Theologie binnen de wat minder strenge kerken wordt opgevat als het simpelweg 'praten over God'. Dat is ook het eerste wat ik te horen kreeg tijdens m'n theologie opleiding. In die optiek is iedereen een theoloog. En zo versta ik dat begrip dan ook.
Nou ja, dat ligt aan de verdeling natuurlijk. Bij een min of meer uniforme verdeling zou die kans volgens mij zo'n 30/200=15% zijn, dat is niet verwaarloosbaar klein.quote:
[..]
Ja, dat is slordig van mij. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat als aardewerk gedateerd is tussen 100 v en 100 nC het onwaarschijnlijk is dat dit er allemaal ná 70 terecht is gekomen (dat is de analogie met de normale verdeling). Aardewerk wordt meestal in een periode van een eeuw gedateerd. Dus als er staat dat het aardewerk dat bij/in dat huis is gevonden "ranges roughly from 100 BCE until 100 CE" neem ik aan dat een deel van het aardwerk in de 1e eeuw vóór Christus gedateerd kan worden, en niet dat al het aardewerk bij wijze van spreken zowel uit 90 voor als 90 na Chr kan stammen.
Ik stel de vraag omdat ik eigenlijk niet weet wat voor statistiek hierop wordt losgelaten en hoe je zo'n normaalkromme omtrent de fout in de datering eventueel zou kunnen motiveren, dus misschien zeg ik nu iets heel doms.
Wat je zei. Dat theologie niet meer het domein is van de kerk. Dat herken ik niet. En ik ben in veel kerken geweest...quote:
Idem, maar ook universiteiten. En je zult naar Utrecht of Harderwijk moeten voor theologische opleidingen die nog voornamelijk kerk-gerelateerd en gedreven zijn.quote:
[..]
Wat je zei. Dat theologie niet meer het domein is van de kerk. Dat herken ik niet. En ik ben in veel kerken geweest...
Uiteraard, maar ik ken bar weinig orthodox christelijke theologen die zich in het academisch discours wagen.quote:
Je kunt "theologie" natuurlijk op meerdere manieren uitleggen, net als "filosofie".
Je denkt in die richting, omdat je het uitlegt als een academische discipline. Het lijkt erop dat panterjong er een andere uitleg op nahoudt. Voor hem is het gewoon "praten over God", de religieuze variant van barfilosofie.quote:
[..]
Uiteraard, maar ik ken bar weinig orthodox christelijke theologen die zich in het academisch discours wagen.
Niks geouwehoer, ik wil van jou weten waarom ze Jezus hebben gekruisigd en niet door een of andere kerk, van jou wil ik het weten!!quote:
Die vraag is irrelevant, tenzij jij mij kunt aantonen dat er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is die uitloopt op een traditionele interpretatie. Dat wil zeggen: toon mij, aangezien je daar naar aast, aan dat binnen 'de theologie' de traditionele interpretatie omtrent de kruisiging zoals eeuwen geleerd door de kerk wordt gehanteerd als academisch bewezen en vastgesteld gegeven binnen de theologisch academische gemeenschap.
Omdat de zaak wetenschappelijk benaderd dient te worden.quote:
[..]
Je denkt in die richting, omdat je het uitlegt als een academische discipline. Het lijkt erop dat panterjong er een andere uitleg op nahoudt. Voor hem is het gewoon "praten over God", de religieuze variant van barfilosofie.
Je begrijpt dat "praten over God" voor panterjong geen wetenschappelijke kwestie is?quote:
[..]
Omdat de zaak wetenschappelijk benaderd dient te worden.
quote:
[..]
Dat zeg ik... die zijn er nauwelijks, hetgeen betekent dat je redenering dat 'de theologie' leert dat de schepping 6000 jaar oud is een non-argument is
Dat is volledig irrelevantquote:
[..]
Niks geouwehoer, ik wil van jou weten waarom ze Jezus hebben gekruisigd en niet door een of andere kerk, van jou wil ik het weten!!
Je probeert wederom de discussie te veranderen van een verhandeling aangaande de theologie als academische wetenschap naar het bombarderen van de theologie als een synoniem voor kerkelijkheid.
Als dat zo is dient hij dat ook zo te brengen: kroegpraat.quote:Op woensdag 30 mei 2018 22:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je begrijpt dat "praten over God" voor panterjong geen wetenschappelijke kwestie is?
Ja hier kan ik niks mee.quote:
Dit lijkt mij meer dan duidelijk genoeg:quote:
[..]
Als dat zo is dient hij dat ook zo te brengen: kroegpraat.
quote:
[..]
Theologie binnen de wat minder strenge kerken wordt opgevat als het simpelweg 'praten over God'. Dat is ook het eerste wat ik te horen kreeg tijdens m'n theologie opleiding. In die optiek is iedereen een theoloog. En zo versta ik dat begrip dan ook.
Ik zat op het Windesheim, dat was HBO. Avond opleiding Theologie voor pastoraal en kerkelijkwerker. De naam zegt het al het was erg gericht op pastoraal werk. Maar ook leiding geven en werken met groepen, conflicthantering, filosofie, exegese, intervisie, empirisch kwalitatief onderzoek dat soort dingen. Het was vooral een praktijkgerichte opleiding. Ik ben weleens een dienst voorgegaan bij speciale diensten, gedichten voorgedragen en heb leiding gegeven aan catechesanten. Maar ik vind de afstand tussen wat ik wil vertellen en wat de mensen willen horen niet overbrugbaar. Ook veel pastoraal gedaan, dat was dankbaar werk maar vond ik wel zwaar omdat ik het moeilijk vond om afstand van de problemen van anderen te nemen als ik thuis was.quote:
[..]
Idem, maar ook universiteiten. En je zult naar Utrecht of Harderwijk moeten voor theologische opleidingen die nog voornamelijk kerk-gerelateerd en gedreven zijn.
Na collectief ontslag bij m'n kantoorbaan heb ik me toen maar omgeschoold als schoorsteenveger en dat vind ik nog steeds een mooi ambacht. Lekker klimmen door weer en wind, nog steeds mensen helpen en er een redelijk centjes aan overhouden.
Zeker relevant. Ik wil weten hoe je tegen theologie aankijkt en dit zijn een van de items.quote:
Nee, jij probeert weer onder je steen te kruipen. Zielig hoor en o, zo doorzichtig. Hoe durf jij het nog over academische wetenschap te hebben, smurfoloog.quote:Je probeert wederom de discussie te veranderen van een verhandeling aangaande de theologie als academische wetenschap naar het bombarderen van de theologie als een synoniem voor kerkelijkheid.
quote:
Ik wel.Zo zou je het inderdaad kunnen stellen.quote:
[..]
Je denkt in die richting, omdat je het uitlegt als een academische discipline. Het lijkt erop dat panterjong er een andere uitleg op nahoudt. Voor hem is het gewoon "praten over God", de religieuze variant van barfilosofie.
Komt ook wel dicht bij de letterlijke vertaling van Theologie toch. Godsleer of Gods woord. Woorden spreken over God....Ja dat is duidelijk ( theo logos )quote:
[..]
Zo zou je het inderdaad kunnen stellen.
ATON... het gaat hier niet om mij. Het gaat om wat er verstaan dient te worden onder de wetenschappelijke discipline die theologie heet...quote:
[..]
Zeker relevant. Ik wil weten hoe je tegen theologie aankijkt en dit zijn een van de items.
[..]
Nee, jij probeert weer onder je steen te kruipen. Zielig hoor en o, zo doorzichtig. Hoe durf jij het nog over academische wetenschap te hebben, smurfoloog.
Je toont voor de zoveelste maal een brevet van onvermogen wanneer het kritisch ingaan op de materie betreft.
Laten we de zaak eens even rustig doorlopen.
Theologie, aldus ATON, is net zoiets als 'smurfologie', en wanneer archeologie en geschiedenis disciplines zijn binnen de theologie, zoals ik stel, kan theologie wel opgeheven worden en wat over blijft 'op een kaartje'.
Wat wil ATON hier mee zeggen? Dat de theologie een monolithisch blok van kerkelijk bestuurde geloofsleer behelst, die zich kennelijk richt op de zuiver traditionele 'leer' der christelijke kerk. De theologie leert derhalve ook dat de schepping 6000 jaar oud is.
Naast dat ATON weggeeft het verschil tussen theologie en apologetiek niet te begrijpen, blijkt de persoonlijke rancune die hij heeft t.o.v. religie uit de wijze waarop het vraagstuk omtrent wat de theologie als academische discipline zou kunnen zijn reduceert tot de vraag: "Wat verstaat individu x onder de kruisdood van Christus?"
Dat op die vraag antwoorden mogelijk zijn uit soteriologische, dogmatische, hermeneutische, historische, archeologische, (kerk)historische invalshoeken - alle disciplines binnen de theologie - demonstreert dat ATON echt geen idee heeft waar hij over praat. Voor ATON bestaat de theologie kennelijk alleen uit de apologetische variant, die o.m. tot gevolg heeft dat er anno 2018 nog steeds zoiets als creationisme bestaat - een letterlijke lezing van Genesis die door geen enkele theologische academicus serieus wordt genomen.
Het is voor ATON kennelijk allemaal te persoonlijk... Dat is prima, maar doet niets af aan het feit dat zijn agenda daardoor nog doorzichtiger wordt.
Je kunt het ook uitleggen als "de wetenschap die zich bezighoudt met het beschrijven / documenteren van het verschijnsel 'religie'". In die vorm is het wel degelijk een wetenschap. Maar da's natuurlijk iets heel anders dan "praten over God".quote:
[..]
Zo zou je het inderdaad kunnen stellen.
Van de vroegere theologiestudies is in Amsterdam (UvA), Leiden en Utrecht religiewetenschappen overgebleven, dat voornamelijk sociologisch, antropologisch, filosofisch en historisch georiënteerd is.quote:
[..]
Idem, maar ook universiteiten. En je zult naar Utrecht of Harderwijk moeten voor theologische opleidingen die nog voornamelijk kerk-gerelateerd en gedreven zijn.
Klassieke theologie kun je alleen in Groningen nog aan een 'staatsuniversiteit' doen; de Vrije Universiteit en Radboud Uni in Nijmegen zijn weliswaar christelijk in naam, maar de verschillen zijn voor fijnproevers. Bij de klassieke opleiding theologie zit er een zwaar component oude talen en bijbeluitleg bij, althans bij de protestanten.
De Protestantse Theologische Universiteit werkt in symbiose met de VU en Groningen, qua wetenschappelijkheid heeft men hier grote academische vrijheid, al is het allemaal wat meer op de protestantse kerk gericht. Hetzelfde geldt voor de katholieke uni in Tilburg en Utrecht.
Voor wat betreft het vakgebied dat ik het beste ken, de bijbelwetenschappen en de geschiedenis van het christendom, zul je in wetenschappelijke methodiek nauwelijks verschillen merken tussen bovenstaande universiteiten. Althans niet meer dan in andere vakgebieden. Voor zover ik kan beoordelen gaat men methodisch-atheïstisch te werk.
Dan heb je nog de gereformeerde uni's in Kampen en Apeldoorn. Daar mag men niet buiten de lijntjes kleuren, maar zal men zo ver mogelijk meegaan met de 'gewone' wetenschap.
Maar goed, theologie houdt in dat je vanuit verschillende disciplines met de wetenschappelijke methodiek die bij die disciplines hoort religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder bestudeert. In de meeste vakken gaat dit net zoals in andere faculteiten, maar bij theologie heb je wel de eigenaardigheid dat bij sommige vakken het geloof verondersteld wordt (dat is dan eigenlijk een soort filosofie van binnenuit het geloof gedacht).
Dat geloof ik, waarschijnlijk heb je wederom de illusie een punt te hebben gemaakt, terwijl de welwillende lezer geen flauw idee heeft welk punt je überhaupt tracht te maken.quote:
In de wetenschap gaat het erom de 'slankste' hypothese te vinden die het meeste verklaart. Niet om zoveel mogelijk mogelijkheden op te sommen.quote:
[..]
Lekker boeiend joh hoe anderen erover denken.
[..]
Daar is niets laf aan. Dat heet gezond verstand gebruiken.
Je hebt nog niet beargumenteert waarom jouw visie waarschijnlijker is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, maar nog niet uitgelegd waarom jouw hypothese 'slanker' en daarom te prefereren is.quote:[..]
Goed lezen wat jezelf schreef en dat is dat het volgens jou synoniemen waren.
[..]
Dat heb ik al gedaan. Maar inderdaad dat is bij jou te moeilijk. Dat hoeft natuurlijk niet perse aan mij te liggen.
Zolang je dat niet doet, is er voor wetenschappelijk denkende mensen geen enkele reden je serieus te nemen.
Dat is zo.quote:
[..]
Je kunt het ook uitleggen als "de wetenschap die zich bezighoudt met het beschrijven / documenteren van het verschijnsel 'religie'". In die vorm is het wel degelijk een wetenschap. Maar da's natuurlijk iets heel anders dan "praten over God".
In de ontmoeting met mensen binnen het werkveld als kerken, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, stichtingen van goede doelen en dergelijke is het belangrijk dat je de ander verstaat. De HBO opleiding van Windesheim is vooral hier opgericht. De kerkelijk werker als mystagoog. Vandaar dat ik theologie bovenal zie als praten over God, of misschien dan nog meer luisteren wat anderen over God te vertellen hebben. Al kies ik persoonlijk hier op dit forum wel selectief m'n eigen mystagogen uit.
Niet om iets af te doen aan de belangen die jij ziet, maar ik denk dat als je het begrip zo uitlegt dat dat een grote potentie heeft om voor veel verwarring te zorgen, zoals ook blijkt in dit topic.quote:
[..]
Dat is zo.
In de ontmoeting met mensen binnen het werkveld als kerken, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, stichtingen van goede doelen en dergelijke is het belangrijk dat je de ander verstaat. De HBO opleiding van Windesheim is vooral hier opgericht. De kerkelijk werker als mystagoog. Vandaar dat ik theologie bovenal zie als praten over God, of misschien dan nog meer luisteren wat anderen over God te vertellen hebben.
Etto verstaat er duidelijk iets anders onder. (En ik ben overigens geneigd zijn uitleg te volgen.)Dank voor je fijne reactie.quote:
[..]
In de wetenschap gaat het erom de 'slankste' hypothese te vinden die het meeste verklaart. Niet om zoveel mogelijk mogelijkheden op te sommen.
[..]
Je hebt nog niet beargumenteert waarom jouw visie waarschijnlijker is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, maar nog niet uitgelegd waarom jouw hypothese 'slanker' en daarom te prefereren is.
Zolang je dat niet doet, is er voor wetenschappelijk denkende mensen geen enkele reden je serieus te nemen.
Wat je zegt over wetenschap. Tja, er is natuurlijk een verschil tussen rocketscience en schriftuitleg. Bij schriftuitleg vind ik het zelf van minder belang de slankste hypothese te vinden simpelweg omdat in de meeste gevallen hoe het werkelijk zit niet met zekerheid te achterhalen is.
De meest waarschijnlijke visie voor mij is dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst. Ik wil er nog wel wat over vertellen. Al zit ik eerlijk gezegd niet meer te wachten op te veel gediscussieer. Jezus werd gezien als de zoon van David die het zichzelf ten doel gesteld had het koninkrijk Gods hier op aarde te bevrijden van de overheerser, de Romeinen. Dit is natuurlijk allemaal Vergeriaans maar ik ben fan en een groot deel van wat hij geschreven heeft vind ik interessant en zie ik als zeer waarschijnlijk. Ik weet dat jij hem niet zo hoog in aanzien hebt maar er zijn zoals ik je heb laten zien voor wat betreft de term Nazarener ook andere wetenschappers die er zo over denken.
Nazarener zou dan verwant zijn aan het woord Netzer (tronk, wortel, twijg, tak iets in die trant). Mijn gedachten hierover is dat Marcus door Jezus de Nazarener te noemen de profetie in Jesaja 11 in vervulling wil laten laat gaan. Jezus werd immers volgens actanten in het evangelie gezien als de zoon van David.
Jesaja 11.1
Maar opschieten
zal een twijg uit de tronk van Jesse,- (noot: ofwel Isai die de vader was van David)
een scheut uit zijn wortels zal bloeien.
Jesaja 11.10
Geschieden zal het te dien dage:
de wortelloot van Jesse,
die staan zal
als een vaandel voor gemeenschappen,-
naar hem zullen volkeren vragen;
worden zal zijn rustplaats een en al glorie.
Hoewel Paulus (en de redactie van zijn brieven) nooit het woord Nazarener gebruikt verwijst ook Paulus (of diens redactie) naar deze profetie. Romeinen 15.12
en elders zegt Jesaja:
‘het zal de wortel van Jesse zijn,
hij die opstaat
om over heidenen te heersen;
op hem zullen heidenen hopen!
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 30-05-2018 23:14:00 ]
Daar heb ik alle begrip voor. Het blijft natuurlijk lastig om zo'n begrip nauwkeurig te duiden. Ik denk dat elke duiding een begrip als 'theologie' te kort doet.quote:
[..]
Niet om iets af te doen aan de belangen die jij ziet, maar ik denk dat als je het begrip zo uitlegt dat dat een grote potentie heeft om voor veel verwarring te zorgen, zoals ook blijkt in dit topic.
Het brengt me zelf het dichts bij God.quote:
. Al die schietgebedjes die ik gedaan heb vooral in m'n beginjaren. Maar tegenwoordig als het me te gortig wordt dan of beneden vandaan vegen of ze zoeken maar een ander. Ik neem niet meer te veel risico's voor een paar tientjes.Zo werkt de wetenschappelijke bijbeluitleg niet. Inmiddels weten we zoveel over de Bijbel dat het goed mogelijk is allerhande argumenten en evidence nauwkeurig tegen elkaar af te wegen. Er zijn weliswaar veel kwesties waarin er verschillen van inzicht zijn, maar ook talloze gevallen waarin het goed mogelijk is een zaak te beslissen in het voordeel van de beste hypothese.quote:
[..]
Dank voor je fijne reactie.
Wat je zegt over wetenschap. Tja, er is natuurlijk een verschil tussen rocketscience en schriftuitleg. Bij schriftuitleg vind ik het zelf van minder belang de slankste hypothese te vinden simpelweg omdat in de meeste gevallen hoe het werkelijk zit niet met zekerheid te achterhalen is.
Je legt niet uit waarom het waarschijnlijker is dan andere visies. Daarom rijst je visie niet uit boven de zoveelste mening. Ik heb daarentegen wetenschappelijk-methodisch onderbouwd waarom 'mijn' opvatting een 'slankere' hypothese is die de minste vragen openlaat.quote:De meest waarschijnlijke visie voor mij is dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst.
De grote problemen van deze opvatting zijn:quote:Ik wil er nog wel wat over vertellen. Al zit ik eerlijk gezegd niet meer te wachten op te veel gediscussieer. Jezus werd gezien als de zoon van David die het zichzelf ten doel gesteld had het koninkrijk Gods hier op aarde te bevrijden van de overheerser, de Romeinen. Dit is natuurlijk allemaal Vergeriaans maar ik ben fan en een groot deel van wat hij geschreven heeft vind ik interessant en zie ik als zeer waarschijnlijk. Ik weet dat jij hem niet zo hoog in aanzien hebt maar er zijn zoals ik je heb laten zien voor wat betreft de term Nazarener ook andere wetenschappers die er zo over denken.
Nazarener zou dan verwant zijn aan het woord Netzer (tronk, wortel, twijg, tak iets in die trant). Mijn gedachten hierover is dat Marcus door Jezus de Nazarener te noemen de profetie in Jesaja 11 in vervulling wil laten laat gaan. Jezus werd immers volgens actanten in het evangelie gezien als de zoon van David.
Jesaja 11.1
Maar opschieten
zal een twijg uit de tronk van Jesse,- (noot: ofwel Isai die de vader was van David)
een scheut uit zijn wortels zal bloeien.
Jesaja 11.10
Geschieden zal het te dien dage:
de wortelloot van Jesse,
die staan zal
als een vaandel voor gemeenschappen,-
naar hem zullen volkeren vragen;
worden zal zijn rustplaats een en al glorie.
Hoewel Paulus (en de redactie van zijn brieven) nooit het woord Nazarener gebruikt verwijst ook Paulus (of diens redactie) naar deze profetie. Romeinen 15.12
en elders zegt Jesaja:
‘het zal de wortel van Jesse zijn,
hij die opstaat
om over heidenen te heersen;
op hem zullen heidenen hopen!
- Marcus citeert nergens Jes. 11:1 en/of 11:10.
- Paulus verwijst weliswaar naar Jes. 11:10, maar daar staat 'wortel' (riza) en niet telg (rabdos < nétser).
- Je probeert de gegevens te vervalsen door te stellen dat nétser ook tronk of wortel kan beteken, wat gewoon incorrect is.
- taalkundig is het de vraag hoe je van nétser naar Nazaret en Nazarênos komt.
- nétser was geen messiaanse titel of zo. Dat waren wel 'spruit van David' en (in mindere mate) 'wortel van Jesse', maar dat zijn dus andere woorden dan nétser.
Met andere woorden, je kiest voor een opvatting die geen enkele expliciete basis in Marcus heeft en taalkundig dubieus is. Daar staat 'mijn' hypothese tegenover, die wel in Marcus is gefundeerd (want hij noemt Nazaret) en taalkundig goed mogelijk is.
http://www.setapartpeople.com/yshua-in-prophecy-part-5-the-branch
Tja, wat wil je hier nu mee zeggen?quote:
Ten eerste is het argument by linking, wat nogal een laffe manier van discussiëren is.
Ten tweede voegen de links niets toe aan de discussie hier.
Het komt nogal paniekerig over: ik weet niets meer dus gooi ik er maar wat random linkjes in in de hoop dat er wat blijft plakken.. Hoatzin was zo ook al bezig.
Laten we er even de evangelies opnieuw bijnemen:quote:
Wat is er academisch aan het op basis van een paar potjes en pannetjes concluderen dat Jezus in het huidige Nazareth woonde?
Quirinus hield een volksregistratie in Judea. Dit ging niet over een volkstelling zoals men ons doet geloven, maar om het invoeren van een belasting op eigendommen.
Volgens de lezing zou Jezus' familie vanuit Galilea naar Jeruzalem trekken. Raar, want Galilea viel niet onder Judea en de Romeinen kon hen geen bal schelen tot welke stam men behoorde. Dat deze familie hun herkomst uit Bethlehem deed er dus helemaal niet toe. De auteur wil hier mee kenbaar maken dat Jezus' familie rechtstreeks afstamde van David, maar nogmaals, daar hadden de Romeinen geen boodschap aan. Waarom moest Jozef zich dan aanmelden in Jeruzalem ? De enige reden hiervoor was dat hij een eigendom had in Judea. En als hij een eigendom had in Judea en in de ogen van de joden een zeer belangrijke persoon was door zijn ( adellijke ) afstamming, wat zat die dan te doen in een gehucht wat toen nog niet eens vermeld werd in de lijst van gemeenten? De auteur van Mattheus merkt bij Marcus dat Jezus de nazarener werd genoemd, tja, dan moest ie wel van Nazareth afkomstig zijn, wat voor hem een logische gedachte was gezien in 80-90 n.C. dit gehucht ondertussen wel bestond. En om aan de profetie tegemoet te komen dat de netzer en gezalfde in Bethlehem moest geboren worden, kon hij niet anders dan deze familie de tocht naar Jeruzalem te laten maken. Mattheus bekend hiermee dat Jozef een eigendom had in Judea en dat moeten ook de toehoorders geweten hebben.
Was zeker niet voor jou bestemd hoor.quote:
[..]
Tja, wat wil je hier nu mee zeggen?
Ten eerste is het argument by linking, wat nogal een laffe manier van discussiëren is.
Ten tweede voegen de links niets toe aan de discussie hier.
Het komt nogal paniekerig over: ik weet niets meer dus gooi ik er maar wat random linkjes in in de hoop dat er wat blijft plakken.. Hoatzin was zo ook al bezig.
Een minder naïeve oplossing is dat het verhaal bedacht is door Lucas om Jezus in Betlehem geboren te laten worden.quote:
[..]
Laten we er even de evangelies opnieuw bijnemen:
Quirinus hield een volksregistratie in Judea. Dit ging niet over een volkstelling zoals men ons doet geloven, maar om het invoeren van een belasting op eigendommen.
Volgens de lezing zou Jezus' familie vanuit Galilea naar Jeruzalem trekken. Raar, want Galilea viel niet onder Judea en de Romeinen kon hen geen bal schelen tot welke stam men behoorde. Dat deze familie hun herkomst uit Bethlehem deed er dus helemaal niet toe. De auteur wil hier mee kenbaar maken dat Jezus' familie rechtstreeks afstamde van David, maar nogmaals, daar hadden de Romeinen geen boodschap aan. Waarom moest Jozef zich dan aanmelden in Jeruzalem ? De enige reden hiervoor was dat hij een eigendom had in Judea.
- Er is geen enkele indicatie dat Jozef als van adel werd beschouwd, noch dat hij bezit had in Jeruzalem.quote:En als hij een eigendom had in Judea en in de ogen van de joden een zeer belangrijke persoon was door zijn ( adellijke ) afstamming, wat zat die dan te doen in een gehucht wat toen nog niet eens vermeld werd in de lijst van gemeenten?
- Er is geen 'lijst van gemeenten' uit die tijd.
Bellenblazerij dus.
Ook Marcus noemt Nazaret al. Dus wat je zegt klopt niet.quote:De auteur van Mattheus merkt bij Marcus dat Jezus de nazarener werd genoemd, tja, dan moest ie wel van Nazareth afkomstig zijn, wat voor hem een logische gedachte was gezien in 80-90 n.C. dit gehucht ondertussen wel bestond.
Er staat nergens dat de nétser in Betlehem geboren moest worden.quote:En om aan de profetie tegemoet te komen dat de netzer en gezalfde in Bethlehem moest geboren worden, kon hij niet anders dan deze familie de tocht naar Jeruzalem te laten maken. Mattheus bekend hiermee dat Jozef een eigendom had in Judea en dat moeten ook de toehoorders geweten hebben.
Matteüs laat de familie helemaal niet de tocht naar Jeruzalem maken.
Matteüs bekent dus niks.
Kortom, je bent helemaal verknoopt in je eigen fantasie.
Komt van Lukas, goed zo ?quote:
[..]
Een minder naïeve oplossing is dat het verhaal bedacht is door Lucas om Jezus in Betlehem geboren te laten worden.
[..]
- Er is geen enkele indicatie dat Jozef als van adel werd beschouwd, noch dat hij bezit had in Jeruzalem.
- Er is geen 'lijst van gemeenten' uit die tijd.
Bellenblazerij dus.
[..]
Ook Marcus noemt Nazaret al. Dus wat je zegt klopt niet.
[..]
Er staat nergens dat de nétser in Betlehem geboren moest worden.
Matteüs laat de familie helemaal niet de tocht naar Jeruzalem maken.
Matteüs bekent dus niks.
Kortom, je bent helemaal verknoopt in je eigen fantasie.
Nee, want precies hetzelfde geldt voor Lucas.quote:
Matt. 1 : 1 - 17quote:
[..]
Nee, want precies hetzelfde geldt voor Lucas.
Pilletje vergeten in te nemen?quote:
Wat nooit puur wetenschappelijk kan zijn want God is wetenschappelijk nauwelijks te definiëren laat staan te bewijzen.quote:
[..]
Zo zou je het inderdaad kunnen stellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 31-05-2018 13:23:37 ]