Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 8

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:52 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?

Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 11:37 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Beetje last van een zonnesteek? Als ik met Cognitor digirede dan heb ik het over andere dingen. Dat Jezus uit Nazareth kwam is voor mij duidelijk. Volgens de evangelieen althans. Misschien hebben de evangelisten dit wel verzonnen.

In tegenstellig tot jou heb ik problemen met mensen vanuit inhoudelijke zaken. Niet omdat iemand een verkeerde stropdas aanheeft, of een nicht is.

Dus soms kan ik het met a eens zijn en soms oneens. En soms geldt dit ook voor b.

Ik ben wel benieuwd waar ik mijzelf nu weer tegenspreek. Heb ik Cognitor ooit beschuldigd dat hij geen Koine Grieks kan? Volgens mij heb ik het woordje Koine-Grieks nooit gebruikt bij mijn digiriden op Cognitor.

Dus graag B zeggen, nu je ook a hebt gezegd.

He ik bedoelde dickride. Sorry.

Verder lijkt het me dat je je van de domme houdt of dat je een slecht geheugen hebt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:24 schreef Cognitor het volgende:
- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.

Wel vreemd dat Petrus in de omgeving van Jeruzalem woonde en toch wordt hij ' een galileër ' genoemd. De Galileërs waren bekend voor opstandig en ruig karakter. Niet alle filistijnen waren Filistijnen en niet alle barbaren waren Berbers. Dit was enkel een aanduiding voor een ruige opstandige persoon. Niet alle galileërs kwamen uit Galilea, net zo min een nazarener uit Nazareth kwam. En zoals we ook kunnen lezen in Marcus waren de discipels van Jezus geen lievertjes. Vandaar dat men hen ook de bijnaam ' galileërs' gaf. 't Is maar dat je het weet. En verder ga ik daar niet op in.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.

Christus is geen naam ! Er stond aanvankelijk Jezus DE christus. = Jezus de gezalfde. Er is nog steeds een verschil tussen Jef de bakker en Jef Backer.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:24 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wetenschap gaat om precisie. Maar precisie wordt natuurlijk niet gewaardeerd door bronvervalsers.

Als je dat zo goed weet waarom vul je dan van alles in en neem je van alles aan?

quote:

Waarom is dat het meest voor de hand liggend?
Marcus maakt één keer melding van Jezus als zoon van David, en in die context klinkt ook Jezus de Nazarener. Er is geen expliciet verband.

Ja wel zie eerdere uitleg, eerdere links en wiki

quote:

Griekse lezers van het evangelie hebben geen enkele clue dat Nazarener iets te maken heeft met Zoon van David.

Dat is een aanname. Het lijkt me sterk. Maar wat doet dat er zake. Het ging om de toehoorders voor wie het evangelie opgeschreven is. Niet eventuele latere griekse lezers.

quote:

De clues die ze wel hebben, zijn:
- Jezus komt uit Nazaret;

Niet uit het Nazaret dat in Galilea ligt in ieder geval zoals ik je al eerder aangetoond heb.

quote:

- Een bezeten man die Jezus onder zijn spell wil krijgen en hem dus precies wil aanduiden, zegt Jezus de Nazarener.

Als het een verwijzing is naar zijn afkomst dan is dit net zo goed een clue

quote:

- Een blinde man hoort dat Jezus de Nazarener voorbij komt, en roept hem dan aan als zoon van David, Jezus.

Dit lijkt mij eerder een clue naar zijn afkomst dan naar de plek waar die volgens Marcus (als de vermelding al niet gaat om een misverstand dat ik niet uitsluit gezien de eerder geplaatste link) ooit eens een keertje geweest is.

quote:

- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.

Dat maak jij ervan. Prima maar niet echt iets dat je uit de tekst zo kunt halen.

quote:

Jouw verklaring is louter gebaseerd op het samen voorkomen van 'Jezus de Nazarener' en 'zoon van David' in één vers, zonder expliciet verband.

Nee op de betekenis van het grondwoord, hoe de wetenschap erover denkt, wat op wiki staat en dergelijke.

quote:

Mijn verklaring is gebaseerd op de clues die een Griekse lezer van het evangelie aantreft:
- Nazarener is een taalkundig uitstekende plaatsaanduiding bij Nazaret. (Net zoals de lezer van een Nederlandse tekst gemakkelijk een verband zal leggen tussen een personage dat aangeduid is als komend uit Den Haag en diens latere aanduiding als Hagenaar.)

Dan moet die plaats wel hebben bestaan tijdens het leven van Jezus wat je nog steeds niet aan hebt getoond.

quote:

- Bij de verloochening door Petrus speelt herkomst een rol: Petrus is een Galileeër en dus hoort hij bij Jezus. Eerder zegt het meisje: jij hoort bij Jezus de Nazarener. Het ligt voor de hand dat ook hier afkomst een rol speelt en dat 'Galileër zijn' op een bepaalde manier samenvalt met 'Nazarener' zijn.

Dus wat ligt er meer voor de hand?

Nazareth lijkt het meest voor de hand te liggen. Maar zoals ik je al eerder aangetoond hebt, waar je overigens niet op in bent gegaan, is dat een te simplistische verklaring. Je gaat dan voorbij aan de betekenis van het woord Nazarener. Je gaat dan voorbij aan het feit dat je niet aan kunt tonen dat Nazareth als plaats toen bestond, je gaat dan voorbij aan de groepering die men Nazareners noemden. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth, dat het bijbelse Nazareth niet kan zijn aangezien het huidige Nazareth in Galilea ligt.

[quote]
Daar vind ik geen enkele (recente) wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat de evangelisten niet zeggen dat Jezus de Nazarener/Nazoreeër betekent 'uit Nazaret'. Een verwijzing naar wiki is dus niet voldoende.

Er is ook geen wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat met Marcus met het woord Nazarener verwijst naar het huidige Nazareth. En als die er al is dan is het 1 of andere complotdenker of pseudowetenschapper.

quote:

M.a.w. er zijn geen wetenschappers die beargumenteren dat de evangelisten iets anders bedoelen dan dat Jezus uit Nazaret komt met Nazarener/Nazoreeër.

Dat is een aanname. Ik betwijfel dat. Het staat niet voor niet op wiki en er zijn tal van theologische discussies over gevoerd. Ook de bijbelvertalers lopen er tegenaan door in plaats van 'van Nazareth' 'Nazarener' te gebruiken.

quote:

Wat je hier doet is het verplaatsen van de doelpalen. Eerst was er helemaal geen archeologisch bewijs voor bewoning t.t.v. Jezus.

Wat een onzin lul je nu zeg. Waar heb je het over? Er is nog steeds geen archeologische bewijs voor het bestaan van Nazareth waar Jezus vandaan trok.

quote:

Toen plots wel, oeps.

Waar is dat bewijs dan? Ik heb niets gezien van je hoor? Wat voor illusies haal jij je in je hoofd?

quote:

De volgende verdedigingslinie is dat de nederzetting dan niet noodzakelijk Nazaret moet zijn. Zo redenering creationisten ook altijd.

Waarschijnlijk werd het huidige Nazareth toen nog niet genoemd omdat de Nazareners zich er nog niet gevestigd hadden. Dat lijkt mij vrij logisch en heeft niet met verdedigen te maken. Wat valt er ook te verdedigen? Iets waar jij geen bewijs voor hebt gevonden en maar wat over loopt te zwetsen? Wie denk je dat je bent zeg...

quote:

Ten tweede het meten met verschillende maten.

Welke verschillende maten?

quote:

Ik volg gewoon de mate van aanwijzingen die in de archeologie gebruikelijk zijn om een plaats te identificeren. Als je dat niet doet, zullen duizenden plekken waarbij archeologen er rustig vanuitgaan dat ze weten welke plaats het is voortaan anoniem verder moeten..

Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Daar ga je constant aan voorbij. Dus nee dat doe je niet en je maakt er maar wat van.

quote:

Dus nogmaals:
Vanaf de tweede eeuw is het huidige Nazaret bekend als Nazaret. De nederzetting die er eerder was, is daarom naar alle waarschijnlijkheid ook Nazaret. Daarmee heb ik het niet keihard aangetoond, maar het is wel de eenvoudigste aanname.

Een eenvoudige aanname die aan alle kanten rammelt. Nogmaals: Nazareth is waarschijnlijk zo gaan heten omdat een groep Nazareners zich er vestigden.

Het bijbelse Nazareth (als de vermelding in Marcus al niet om een misverstand gaat, zie mijn eerdere link) is in ieder geval niet het huidige Nazareth omdat het huidige Nazareth in Galilea ligt en niet daarbuiten. Zie voor nadere uitleg mijn post die je ontweken hebt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:52 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?

Wellicht omdat de brieven in de vorm zoals wij die kennen sterk geredigeerd zijn en de redactie het niet zo op had met de groepering de Nazareners.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel vreemd dat Petrus in de omgeving van Jeruzalem woonde en toch wordt hij ' een galileër ' genoemd. De Galileërs waren bekend voor opstandig en ruig karakter. Niet alle filistijnen waren Filistijnen en niet alle barbaren waren Berbers. Dit was enkel een aanduiding voor een ruige opstandige persoon. Niet alle galileërs kwamen uit Galilea, net zo min een nazarener uit Nazareth kwam. En zoals we ook kunnen lezen in Marcus waren de discipels van Jezus geen lievertjes. Vandaar dat men hen ook de bijnaam ' galileërs' gaf. 't Is maar dat je het weet. En verder ga ik daar niet op in.

Het gaat om hoe Marcus de zaken voorstelt.
- Volgens Mc woonde Petrus in Kafarnaüm. Maar afgezien daarvan is er 0,0 bewijs dat Petrus bij Jeruzalem woonde.
- 'Galileeërs' gebruikt voor ruige, opstandige mensen, dat komt 0,0 keer in de bronnen voor.

Nogmaals: veel plezier in je fantasiewereldje.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Christus is geen naam ! Er stond aanvankelijk Jezus DE christus. = Jezus de gezalfde. Er is nog steeds een verschil tussen Jef de bakker en Jef Backer.

Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.

Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het gaat om hoe Marcus de zaken voorstelt.
- Volgens Mc woonde Petrus in Kafarnaüm. Maar afgezien daarvan is er 0,0 bewijs dat Petrus bij Jeruzalem woonde.
- 'Galileeërs' gebruikt voor ruige, opstandige mensen, dat komt 0,0 keer in de bronnen voor.

Nogmaals: veel plezier in je fantasiewereldje.

Heb ik je niet geschreven dat ik hier niet op terugkom ?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 20:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als je dat zo goed weet waarom vul je dan van alles in en neem je van alles aan?

Zolang de aannames maar precies zijn en zo weinig mogelijk in aantal is dat perfect wetenschappelijk.

quote:

[..]

Ja wel zie eerdere uitleg, eerdere links en wiki

Er is geen expliciet verband in Marcus. Die verzin je er zelf bij.

quote:

[..]

Dat is een aanname. Het lijkt me sterk. Maar wat doet dat er zake. Het ging om de toehoorders voor wie het evangelie opgeschreven is. Niet eventuele latere griekse lezers.

Ik bedoel natuurlijk die toehoorders/lezers.

Volgens ATON en zo is er heel veel gerommeld aan de evangeliën door vermeende hellenisten. Maar volgens jou konden diezelfde mensen wel via het Hebreeuws allerlei verbanden leggen?

quote:

[..]

Niet uit het Nazaret dat in Galilea ligt in ieder geval zoals ik je al eerder aangetoond heb.

Oh nu ga je opeens een Nazaret buiten Galilea aannemen.. Interessant, wéér een extra hypothese. Pas op hoor, straks zakken je posts nog in elkaar van de overbodige aannames.

Hoe bijzonder: Het enige Nazaret dat we kennen, en waar in de 1e eeuw een nederzetting was, mag het absoluut niet zijn, maar nu moeten we opeens een volstrekt uit fantasie opgetrokken Nazaret aannemen?

quote:

[..]

Als het een verwijzing is naar zijn afkomst dan is dit net zo goed een clue

[..]

Dit lijkt mij eerder een clue naar zijn afkomst dan naar de plek waar die volgens Marcus (als de vermelding al niet gaat om een misverstand dat ik niet uitsluit gezien de eerder geplaatste link) ooit eens een keertje geweest is.

Precies, zijn afkomst uit Nazaret.

quote:

[..]

Dat maak jij ervan. Prima maar niet echt iets dat je uit de tekst zo kunt halen.

Het is een feit dat de beschuldiging bij Jezus de Nazarener te horen parallel staat aan uit Galilea te komen.

quote:

[..]

Nee op de betekenis van het grondwoord, hoe de wetenschap erover denkt, wat op wiki staat en dergelijke.

De wetenschap staat in dezen aan mijn kant: in Marcus betekent het dat Jezus uit Nazaret komt.
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is. Ik ben benieuwd naar een taalkundige onderbouwing van een andere opvatting (ja ik weet van netser, maar hoe kom je van netser naar nazarener?)
[..]

quote:

Dan moet die plaats wel hebben bestaan tijdens het leven van Jezus wat je nog steeds niet aan hebt getoond.

Er is voldoende archeologisch bewijs van bewoning ttv Jezus op de plek van Nazaret.

quote:

[..]

Er is ook geen wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat met Marcus met het woord Nazarener verwijst naar het huidige Nazareth. En als die er al is dan is het 1 of andere complotdenker of pseudowetenschapper.

Kijk, hier verschuif je weer de doelpalen om af te leiden van het feit dat je volledig tegen de wetenschap in gaat. Het gaat erom, of Marcus bedoelt dat Nazarener terugverwijst naar de plaatsnaam Nazaret dat hij eerst noemt. Dat kun je terugvinden in elk wetenschappelijk commentaar op dit geschrift, en in elke wetenschappelijke verhandeling over de term Nazarener.

quote:

[..]

Dat is een aanname. Ik betwijfel dat. Het staat niet voor niet op wiki en er zijn tal van theologische discussies over gevoerd. Ook de bijbelvertalers lopen er tegenaan door in plaats van 'van Nazareth' 'Nazarener' te gebruiken.

Er staat op wiki niet dat er wetenschappers zijn die betwijfelen dat de evangelisten 'uit Nazaret' bedoelden met 'Nazarener'. Er zijn ook nauwelijks theologische discussies over gevoerd. Nogmaals, waar precies is er een wetenschapper die in een publicatie betwijfelt dat de evangelisten met Nazarener bedoelen dat Jezus uit Nazaret kwam?
En bijbelvertalers lopen er helemaal niet tegenaan, ze geven gewoon weer wat er staat. Ze vertalen Gerasenen ook niet met 'mensen uit Gerasa'.

quote:

[..]

Wat een onzin lul je nu zeg. Waar heb je het over? Er is nog steeds geen archeologische bewijs voor het bestaan van Nazareth waar Jezus vandaan trok.

[..]

Waar is dat bewijs dan? Ik heb niets gezien van je hoor? Wat voor illusies haal jij je in je hoofd?

[..]

Waarschijnlijk werd het huidige Nazareth toen nog niet genoemd omdat de Nazareners zich er nog niet gevestigd hadden. Dat lijkt mij vrij logisch en heeft niet met verdedigen te maken. Wat valt er ook te verdedigen? Iets waar jij geen bewijs voor hebt gevonden en maar wat over loopt te zwetsen? Wie denk je dat je bent zeg...

Dan moet je eerst aannemen dat er zoiets als Nazareners waren. Daarvan is geen enkel bewijs.
Terwijl de taalkundige afleiding Nazarener < Nazaret prima kan. Is dus waarschijnlijker.

Bovendien is het vreemd dat de rabbijnse families die zich na de revoltes daar vestigden, de naam Nazaret aanhielden als het naar een soort messiaanse sekte zou verwijzen.

Kortom, onnodige ingewikkeldheden.

quote:

[..]

Welke verschillende maten?

Dezelfde eisen zou je nooit stellen bij enig andere archeologische opgraving die door archeologen met een bepaalde plaats geïdentificeerd wordt. Je stelt alleen deze vragen omdat je liever niet wilt toegeven dat Nazaret gewoon bestond.
[..]

quote:

Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Daar ga je constant aan voorbij. Dus nee dat doe je niet en je maakt er maar wat van.

Er zijn wel aanwijzingen:
- In de evangeliën wordt Nazaret in Galilea genoemd als een plaats uit de vroege eerste eeuw; ander plaatsnamen die met Jezus worden geassocieerd zijn o.a. Kana, dat tussen Nazaret en het meer van Galilea ligt, en diverse plaatsen ten westen en noorden van het meer.
- het huidige Nazaret kennen we bij naam sinds de 3e eeuw, en we weten via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. De Hellenistische en vroeg-Romeinse resten onder het huidige Nazaret zijn dan waarschijnlijk ook Nazaret: elke andere hypothese is ingewikkelder.
Deze literaire en archeologische aanwijzingen zijn ruim voldoende om aan te nemen dat Nazaret waar Jezus opgroeide bestond.

quote:

[..]

Een eenvoudige aanname die aan alle kanten rammelt. Nogmaals: Nazareth is waarschijnlijk zo gaan heten omdat een groep Nazareners zich er vestigden.

Waarom is dat waarschijnlijk? Beargumenteer eens waarom het waarschijnlijker is dan de hypothese van de meeste wetenschappers?

quote:

Het bijbelse Nazareth (als de vermelding in Marcus al niet om een misverstand gaat, zie mijn eerdere link) is in ieder geval niet het huidige Nazareth omdat het huidige Nazareth in Galilea ligt en niet daarbuiten. Zie voor nadere uitleg mijn post die je ontweken hebt.

Zoals ik al zei, de nederzetting onder Nazaret is natuurlijk niet Nazaret, maar een volledig gefantaseerde plek elders is wel Nazaret. Right.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 27-05-2018 22:02:55 ]

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik je niet geschreven dat ik hier niet op terugkom ?

Ja, maar dat kan mij niets schelen. Ik weet dat je denkt dat dit mij afschrikt of zo en dat je denkt dat je dan niet hoeft te bekennen dat je alles maar uit je reet trekt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.

Redactie op dat punt is weer volledig uit de lucht gegrepen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, maar dat kan mij niets schelen. Ik weet dat je denkt dat dit mij afschrikt of zo en dat je denkt dat je dan niet hoeft te bekennen dat je alles maar uit je reet trekt.

Nergens staat dat Petrus in Kafarnaüm woonde. Dit is een pure veronderstelling.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Redactie op dat punt is weer volledig uit de lucht gegrepen.

Voor jou misschien, maar dat is van generlei waarde.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Nergens staat dat Petrus in Kafarnaüm woonde. Dit is een pure veronderstelling.

Jawel, in Marcus 1:29 staat dat Simon een huis had in Kafarnaüm en verderop dat zijn schoonmoeder er woonde. Deze Simon wordt in 3:16 Petrus genoemd. Dus volgens Marcus woonde Simon Petrus in Kafarnaüm.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:07 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jawel, in Marcus 1:29 staat dat Simon een huis had in Kafarnaüm en verderop dat zijn schoonmoeder er woonde. Deze Simon wordt in 3:16 Petrus genoemd. Dus volgens Marcus woonde Simon Petrus in Kafarnaüm.

O ja? Waar maak jij uit op dat dit zich in Kafarnaüm afspeelt ? De vorige passages staan er wel los van en hebben hiermee niks te maken.

quote:

En van stonde aan uit de synagoge gegaan zijnde, kwamen zij in het huis van Simon en Andreas, met Jakobus en Johannes.
En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar.

En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.[/quote]

Droom jij maar lekker verder en trek niet zo gauw conclusies die enkel in jouw hoofd ontstaan.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 22:46 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja? Waar maak jij uit op dat dit zich in Kafarnaüm afspeelt ? De vorige passages staan er wel los van en hebben hiermee niks te maken.

[..]

En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.

Droom jij maar lekker verder en trek niet zo gauw conclusies die enkel in jouw hoofd ontstaan.
[/quote]
Ehm... Jezus gaat naar de synagoge in Kafarnaüm, en gaat daarna direct naar het huis van Simon Petrus. 'S Avonds op dezelfde dag komen mensen hun zieken naar Jezus brengen.

Dus jij denkt dat als er staat dat Jezus na de synagoge in Kafarnaüm direct naar Simons huis gaat, dat Marcus dan bedoelt dat Jezus een paar uur gaat wandelen naar een ander dorp?

quote:

Op maandag 28 mei 2018 00:12 schreef Cognitor het volgende:
Ehm... Jezus gaat naar de synagoge in Kafarnaüm, en gaat daarna direct naar het huis van Simon Petrus. 'S Avonds op dezelfde dag komen mensen hun zieken naar Jezus brengen.

Dus jij denkt dat als er staat dat Jezus na de synagoge in Kafarnaüm direct naar Simons huis gaat, dat Marcus dan bedoelt dat Jezus een paar uur gaat wandelen naar een ander dorp?

Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.

[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 28-05-2018 01:14:25 ]

quote:

Op zondag 27 mei 2018 11:37 schreef Berjansu het volgende:
Weer die slakken en zout. Natuurlijk staat er dat Jezus uit Nazareth kwam. Waarom zou je anders schrijven dat Jezus uit Nazareth kwam? Vooral omdat het zo'n klein dorpje was. Dan zou je immers een andere stad misbruiken? Bij Nazareth lag nog wel een grote stad, die hadden ze daar dan voor kunnen gebruiken.

Wat je wil zeggen hier ontgaat me.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:52 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?

Omdat Marcus zijn verhaal nog niet had geschreven had Paulus daar geen weet van. En de rest heeft het, wat Nazareth betreft, gewoon overgepend en "ingevuld".

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:56 schreef Cognitor het volgende:
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is.

En een Nazireeër?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:25 schreef Cognitor het volgende:
Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.

In Paul's originele brieven uit de jaren '50 zou er nooit Jezus Christus hebben gestaan wat ondenkbaar is, maar wel Iesus ho chrestus. Als er in de huidige versie wél Jezus Christus staat is dit een bewijs dat deze originele teksten geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin.
In de brieven van Paulus is Christus bijna altijd zonder lidwoord gebruikt, dus als naam.

Oh dan moet het wel waar zijn want die brieven zijn natuurlijk authentiek materiaal.

In Marcus 1 weet "een mens met een onreine geest" al, vlak nadat Jezus was begonnen te preken, dat hij een Nazaréner was, namelijk een heilige Gods.

Het lijkt me absurd om te veronderstellen dat deze man hem als iemand uit Nazareth herkende en hem daarom zo noemde.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 08:06 schreef ATON het volgende:

[..]

In Paul's originele brieven uit de jaren '50 zou er nooit Jezus Christus hebben gestaan wat ondenkbaar is, maar wel Iesus ho chrestus. Als er in de huidige versie wél Jezus Christus staat is dit een bewijs dat deze originele teksten geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw.

waar bevinden zich deze "originele" brieven?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zolang de aannames maar precies zijn en zo weinig mogelijk in aantal is dat perfect wetenschappelijk.

En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.

quote:

Er is geen expliciet verband in Marcus. Die verzin je er zelf bij.

Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.

quote:

Ik bedoel natuurlijk die toehoorders/lezers.

Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.

quote:

Volgens ATON en zo is er heel veel gerommeld aan de evangeliën door vermeende hellenisten. Maar volgens jou konden diezelfde mensen wel via het Hebreeuws allerlei verbanden leggen?

Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.

quote:

Oh nu ga je opeens een Nazaret buiten Galilea aannemen.. Interessant, wéér een extra hypothese. Pas op hoor, straks zakken je posts nog in elkaar van de overbodige aannames.

Hoe bijzonder: Het enige Nazaret dat we kennen, en waar in de 1e eeuw een nederzetting was, mag het absoluut niet zijn, maar nu moeten we opeens een volstrekt uit fantasie opgetrokken Nazaret aannemen?

Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.
En daarna kijk ik wat mij het meest mogelijk lijkt. Zelfs de mogelijkheid dat Marcus bedoelde dat Jezus vanuit het huidige Nazareth vertrok naar Galilea hoort daar niet bij. Maar zoals gezegd loop je dan tegen een aantal problemen aan onder andere dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd en dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Maar misschien was Marcus niet goed op de hoogte van de topografie van Israel, dat is dan het enige dat overblijft. En daar baseer jij dan je aannamen op. Ieder z’n ding hoor maar niet echt wetenschappelijk verantwoord.
Als het al om een plaats gaat lijkt mij een plaats met de naam Nazareth dat buiten Galilea ligt vanuit de bijbeltekst gezien de meest logische.

Er is zoals reeds eerder gezegd te weinig grond om er met zekerheid iets over te zeggen. Of iets meer of minder plausibel is doet eigenlijk niet ter zake. Behalve als je jezelf belachelijk maakt door bijvoorbeeld te stellen dat het voor 99,99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazareth op grond van een paar potjes en pannetjes. Dat heeft niet met wetenschap te maken. Hallo nogmaals dat Nazareth ligt binnen de grenzen van Galilea? Hoe kun je dan naar Galilea trekken als je er al bent? Dat kan niet? Je negeert daarbij ook nog de groepering die zich in de plaats vestigden. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat steden of landen een andere naam krijgen door een bepaalde gebeurtenis, invloed van groepen en dergelijke. Daar ga je aan voorbij. En als er dan geen bewijs voor is dat een plaats al zo genoemd werd voor die bepaalde gebeurtenis dan kun je niet zomaar stellen dat de plaats toen al zo heette. Tenminste niet met een beetje rationeel denken en gezond verstand. En dan verwijt je mij een gebrek daaraan? Interessant.

quote:

Precies, zijn afkomst uit Nazaret.

En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor. Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.
Dat het verwijst naar zijn Davidische afkomst en hiermee samengaand de rol die hij draagt als gezalfde lijkt mij meer voor de hand liggen. Hier een linkje erover. https://books.google.nl/b(...)20of%20david&f=false

Kijk zelf maar of de schrijver behoort tot 99,9% van de wetenschappers of er net weer buiten valt omdat je het niet met hem eens bent of hij niet op het juiste schooltje les geeft.

quote:

Het is een feit dat de beschuldiging bij Jezus de Nazarener te horen parallel staat aan uit Galilea te komen.

Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.

quote:

De wetenschap staat in dezen aan mijn kant: in Marcus betekent het dat Jezus uit Nazaret komt.
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is. Ik ben benieuwd naar een taalkundige onderbouwing van een andere opvatting (ja ik weet van netser, maar hoe kom je van netser naar nazarener?)

Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.

Misschien kan m’n link je verder op weg helpen anders je aanname bij te stellen. Van 99,9% zeker tot een stuk minder. Maar die zal wel weer niet wetenschappelijk genoeg zijn.

quote:

Er is voldoende archeologisch bewijs van bewoning ttv Jezus op de plek van Nazaret.

Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?

quote:

Kijk, hier verschuif je weer de doelpalen om af te leiden van het feit dat je volledig tegen de wetenschap in gaat. Het gaat erom, of Marcus bedoelt dat Nazarener terugverwijst naar de plaatsnaam Nazaret dat hij eerst noemt. Dat kun je terugvinden in elk wetenschappelijk commentaar op dit geschrift, en in elke wetenschappelijke verhandeling over de term Nazarener.

Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.
Ik heb het over een wetenschapper die bewijst dat met de vermelding van Nazareth in Marcus het huidige Nazareth bedoeld wordt. Toon mij die wetenschappenschappelijke publicatie dan? Maar dat kun je niet. Een wetenschapper kan dat namelijk niet bewijzen aangezien Nazareth binnen de grenzen van Galilea ligt. Jij bent hier degene die paaltjes verschuift want dit feit negeer je en ga je niet op in.

quote:

Er staat op wiki niet dat er wetenschappers zijn die betwijfelen dat de evangelisten 'uit Nazaret' bedoelden met 'Nazarener'.

Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.

quote:

Er zijn ook nauwelijks theologische discussies over gevoerd.

Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.

quote:

Nogmaals, waar precies is er een wetenschapper die in een publicatie betwijfelt dat de evangelisten met Nazarener bedoelen dat Jezus uit Nazaret kwam?

Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.

quote:

En bijbelvertalers lopen er helemaal niet tegenaan, ze geven gewoon weer wat er staat.

Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.

quote:

Ze vertalen Gerasenen ook niet met 'mensen uit Gerasa'.

Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.

quote:

Dan moet je eerst aannemen dat er zoiets als Nazareners waren. Daarvan is geen enkel bewijs.
Terwijl de taalkundige afleiding Nazarener < Nazaret prima kan. Is dus waarschijnlijker.

Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.

Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Nazareners bestonden. Jezus wordt zo genoemd, Paulus wordt er mee in verband gebracht, ze worden vermeld door kerkvaders enzovoort.

quote:

Bovendien is het vreemd dat de rabbijnse families die zich na de revoltes daar vestigden, de naam Nazaret aanhielden als het naar een soort messiaanse sekte zou verwijzen.

Kortom, onnodige ingewikkeldheden.

Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.

quote:

Dezelfde eisen zou je nooit stellen bij enig andere archeologische opgraving die door archeologen met een bepaalde plaats geïdentificeerd wordt.

Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.
In het geval van Jezus is het ook nog eens mogelijk dat Nazarener verwijst naar Nester. (zie hiervoor mijn link).

quote:

Je stelt alleen deze vragen omdat je liever niet wilt toegeven dat Nazaret gewoon bestond.

Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.

quote:

Er zijn wel aanwijzingen:
- In de evangeliën wordt Nazaret in Galilea genoemd als een plaats uit de vroege eerste eeuw; ander plaatsnamen die met Jezus worden geassocieerd zijn o.a. Kana, dat tussen Nazaret en het meer van Galilea ligt, en diverse plaatsen ten westen en noorden van het meer.

Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.
Maar ik geef toe Lucas is een aanwijzing maar niet, nauwelijks of in ieder geval veel minder historisch betrouwbaar als Marcus.

quote:

- het huidige Nazaret kennen we bij naam sinds de 3e eeuw, en we weten via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. De Hellenistische en vroeg-Romeinse resten onder het huidige Nazaret zijn dan waarschijnlijk ook Nazaret: elke andere hypothese is ingewikkelder.

Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.

quote:

Deze literaire en archeologische aanwijzingen zijn ruim voldoende om aan te nemen dat Nazaret waar Jezus opgroeide bestond.

Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.

quote:

Waarom is dat waarschijnlijk? Beargumenteer eens waarom het waarschijnlijker is dan de hypothese van de meeste wetenschappers?

Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt. Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.
Verder is er natuurlijk geen 1 wetenschapper die met een gegronde aanname kan komen dat het huidige Nazareth de verblijfplaats van Jezus was. Dat is slechts jouw hypothese. Dat kan alleen als je van alles naast je neerlegt en van alles aanneemt. (geen vermelding van Nazareth als woonplaats of geboorteplaats van Jezus, de vermelding dat Jezus van Nazareth naar Galilea ging wat het onmogelijk maakt dat het om het huidige Nazareth gaat aangezien het huidige Nazareth al in Galilea ligt, geen bewijs dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd, het gegeven dat in de geschiedenis het meerdere keren voor is gekomen dat het dorp of land van naam verandert door een bepaalde gebeurtenis). En natuurlijk de mogelijkheid dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst, naar zijn rol. (zie de link). Voor dit alles hou je je ogen gesloten.

quote:

Zoals ik al zei, de nederzetting onder Nazaret is natuurlijk niet Nazaret, maar een volledig gefantaseerde plek elders is wel Nazaret. Right.

Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.
- Of het gaat om het huidige Nazareth, dan vergiste Marcus zich door dit buiten Galilea te plaatsen.
- Of het gaat om een ander Nazareth dat wel buiten Galilea is
- Of de titel verwijst naar zijn afkomst, naar zijn roeping

Feiten hierover heb ik je inmiddels tot in d’n treure gegeven. Maar daar ga je op 1 of andere manier niet op in, op de feiten.
Als je daar nu weer niet op ingaat dan laat ik je lekker in je kersenplukkende pseudowetenschappelijke sop gaar koken waarbij je lak aan de feiten hebt zodra het botst met de traditioneel christelijke opvatting.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:09 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.

Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 21:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.

Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 28-05-2018 09:31:49 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 01:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.

Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)
In alle wetenschappelijke commentaren die ik heb geraadpleegd (dat moeten er inmiddels tientallen zijn) is Marcus 1:21-34 uitgelegd als één dag. Dat is ook logisch, want het begint met 'de volgende dag...,' daarna gingen ze direct naar Simons huis... ''s avonds ... De volgende ochtend..'

Maar dit zal wel weer een gevalletje worden waarin je weigert je ongelijk toe te geven.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 07:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat Marcus zijn verhaal nog niet had geschreven had Paulus daar geen weet van. En de rest heeft het, wat Nazareth betreft, gewoon overgepend en "ingevuld".

Dat kan niet, want zo kan je dat term 'Nazoreeër' niet verklaren. Mt en Lc en Joh moeten dus andere bronnen hebben gehad.

quote:

En een Nazireeër?

Een nazireeër (kleine letter) betekent 'toegewijde', een passief participium van n-z-r, afzonderen, toewijden.

quote:

Oh dan moet het wel waar zijn want die brieven zijn natuurlijk authentiek materiaal.

Dat maakt helemaal niet uit, het gaat erom wat er in de oudst reconstrueerbare vorm staat. En daar komt Christus meestal zonder lidwoord voor, dus als naam.

quote:

n Marcus 1 weet "een mens met een onreine geest" al, vlak nadat Jezus was begonnen te preken, dat hij een Nazaréner was, namelijk een heilige Gods.

Het lijkt me absurd om te veronderstellen dat deze man hem als iemand uit Nazareth herkende en hem daarom zo noemde.

Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.
Niet absurd dus, want de man heeft via de demon extra kennis.
(Let wel, binnen het verhaal, of het zo echt gebeurd is weet ik niet.)

[ Bericht 24% gewijzigd door Cognitor op 28-05-2018 09:32:38 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 01:08 schreef ATON het volgende:
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.

quote:

The handwriting found in New Testament manuscripts varies. One way of classifying handwriting is by formality: book-hand vs. cursive. More formal, literary Greek works were often written in a distinctive style of even, capital letters called book-hand. Less formal writing consisted of cursive letters which could be written quickly. Another way of dividing handwriting is between uncial script (or majuscule) and minuscule. The uncial letters were a consistent height between the baseline and the cap height, while the minuscule letters had ascenders and descenders that moved past the baseline and cap height. Generally speaking, the majuscules are earlier than the minuscules, with a dividing line roughly in the 11th century.[12]

The earliest manuscripts had negligible punctuation and breathing marks. The manuscripts also lacked word spacing, so words, sentences, and paragraphs would be a continuous string of letters (scriptio continua), often with line breaks in the middle of words.

van b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

-edit Dubbel, wat Cognitor zegt dus

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.

Die laatste tekst is geformuleerd door de schrijver van het 3e evangelie, dus je kunt er niet vanuit gaan dat Paulus zijn roeping ook zo ervaren heeft.
Wat Paulus wel of niet wist, of wel of niet kon schelen, is moeilijk uit te maken. Een argument vanuit stilte volgens de methodische boekjes werkt alleen als Paulus de bedoeling had een uitputtende beschrijving van Jezus' aardse herkomst te geven en hij dan niet om Nazaret/Nazarener/Nazoreeër heen had gekund maar dat toch niet noemt. Maar dat is niet het geval. De aardse herkomst van Jezus is in de context van zijn brievenschrijverij alleen van belang voor zover het van belang is in zijn betoog: geboren uit een vrouw, geboren onder de wetk zoon van Abraham, zoon van David.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 08:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

waar bevinden zich deze "originele" brieven?

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

[..]

Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.
Niet absurd dus, want de man heeft via de demon extra kennis.
(Let wel, binnen het verhaal, of het zo echt gebeurd is weet ik niet.)

Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.

Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als je na het lezen ervan nog opmerkingen hebt ben ik een en al oor.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:24 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)
In alle wetenschappelijke commentaren die ik heb geraadpleegd (dat moeten er inmiddels tientallen zijn) is Marcus 1:21-34 uitgelegd als één dag. Dat is ook logisch, want het begint met 'de volgende dag...,' daarna gingen ze direct naar Simons huis... ''s avonds ... De volgende ochtend..'

Maar dit zal wel weer een gevalletje worden waarin je weigert je ongelijk toe te geven.

Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor. Het gaat hier niet over een roman met een tijdlijn en vervolg. Als je dit toch wil zien als teksten die elkaar opvolgen, ga je gang.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als je na het lezen ervan nog opmerkingen hebt ben ik een en al oor.

Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.

Motiveert Vergeer dat weglaten van die lidwoorden stuk voor stuk taalkundig, of gebruikt hij het als ondersteuning van een andere hypothese?

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor.

Ja, namelijk de interpretatie van de vertaler

Het is nogal willekeurig dat jij het toevoegen van alinea's vanzelfsprekend vindt, en allerlei zaken gaat zoeken achter het toevoegen of weglaten van lidwoorden.

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 28-05-2018 10:29:41 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.

Motiveert Vergeer dat weglaten van die lidwoorden stuk voor stuk taalkundig, of gebruikt hij het als ondersteuning van een andere hypothese?

Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.

Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.

Nee hoor. Naast de archeologische vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd, zijn er de literaire aanwijzingen in de evangeliën en het feit dat de rabbijnse familie Hipizzez daar na de revolte(s) ging wonen. Dat is volgens archeologische methoden ruim voldoende voor identificatie van de nederzetting onder het huidige Nazaret als Nazaret van de Hellenistische-Romeinse tijd.

quote:

[..]

Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.

Als je mijn argumentatie zou begrijpen, zou je begrijpen dat ik aannames niet verwerp. Het gaat erom dat jouw aannames steeds meer geloof vergen dan die van mij. Voor mijn uitleg van Nazarener heb ik verschillende argumenten gegeven vanuit de teksten. Bij jou heb ik maar één ding gezien, dat je een verband veronderstelt met 'zoon van David' puur omdat die woorden in één vers voorkomen.

quote:

[..]

Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.

[..]

Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.

Nogmaals, een groep Nazareners die je volledig verzint en nergens in de bronnen te vinden is.
Dat er Joden onder Marcus' lezers zaten is niet uit te sluiten, maar dat zijn voornaamste publiek niet-Joden waren blijkt uit het feit dat hij rituelen van 'de Joden' uitlegt en Aramees steeds vertaalt. Het is raar dat hij enerzijds moet uitleggen wat Joden allemaal doen en Aramese termen vertaalt, en anderzijds opeens veronderstelt dat zijn luisteraars via het Hebreeuws zijn tekst kunnen begrijpen en niet in de war raken doordat Nazarener een prima afleiding van Nazaret is.

Héél erg vreemd.

quote:

Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.
En daarna kijk ik wat mij het meest mogelijk lijkt. Zelfs de mogelijkheid dat Marcus bedoelde dat Jezus vanuit het huidige Nazareth vertrok naar Galilea hoort daar niet bij. Maar zoals gezegd loop je dan tegen een aantal problemen aan onder andere dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd en dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Maar misschien was Marcus niet goed op de hoogte van de topografie van Israel, dat is dan het enige dat overblijft. En daar baseer jij dan je aannamen op. Ieder z’n ding hoor maar niet echt wetenschappelijk verantwoord.
Als het al om een plaats gaat lijkt mij een plaats met de naam Nazareth dat buiten Galilea ligt vanuit de bijbeltekst gezien de meest logische.

Er staat:
Marcus 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
In die dagen gebeurde het dat Jezus kwam vanuit Nazaret dat in Galilea ligt, en zich liet dopen in de Jordaan door Johannes.

Dus waar heb je het over? Het Nazaret van Marcus 1:9 ligt in Galilea.

quote:

Er is zoals reeds eerder gezegd te weinig grond om er met zekerheid iets over te zeggen.

Er kunnen wel degelijk dingen met zekerheid gezegd worden. Het is zeker dat archeologen resten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd hebben gevonden op de plaats van het laat-Romeinse Nazaret. Het is zeker dat de evangeliën zeggen dat er in het begin van de 1e eeuw een Nazaret was in Galilea, niet ver van Kana, Kafarnaüm, Magdala en dergelijke plaatsen.
De conclusie die hier met hoge waarschijnlijkheid (inderdaad, niet met zekerheid zoals ik steeds gezegd heb) uit valt te trekken dat de nederzetting onder het laat-Romeinse Nazaret ook Nazaret was.

quote:

Of iets meer of minder plausibel is doet eigenlijk niet ter zake.

Jawel, dat is precies waar historische en archeologische wetenschap over gaat. Er zijn meestal tientallen, zo niet honderden scenario's te verzinnen die bij de gegevens passen. Het is precies de taak van historici hierbij te onderscheiden in meer en minder plausibel. Zoals je zelf zegt denk je meer in mogelijkheden, maar dat is dus niet wetenschappelijk omdat de wetenschap altijd een stap verder moet gaan, namelijk het oordelen welk scenario niet alleen mogelijk, maar ook waarschijnlijk is. En dan gaat het principe van zo min mogelijk veronderstellingen om zo veel mogelijk te verklaren in werking.

quote:

Behalve als je jezelf belachelijk maakt door bijvoorbeeld te stellen dat het voor 99,99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazareth op grond van een paar potjes en pannetjes. Dat heeft niet met wetenschap te maken. Hallo nogmaals dat Nazareth ligt binnen de grenzen van Galilea? Hoe kun je dan naar Galilea trekken als je er al bent? Dat kan niet?

Wat betreft Nazaret in Galilea, zie boven.
Ik heb nergens gezegd dat het meer dan 99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazaret. Ik heb alleen gezegd dat 99, zo niet 100% van de huidige ter zake kundige wetenschappers daarvan overtuigd is.

quote:

Je negeert daarbij ook nog de groepering die zich in de plaats vestigden. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat steden of landen een andere naam krijgen door een bepaalde gebeurtenis, invloed van groepen en dergelijke. Daar ga je aan voorbij.

Misschien moet je dan eerst even bewijs leveren dat er een groepering zich in Nazaret vestigde behalve de rabbijnen na de revolte(s). Of dat er een groepering Nazareners was, dat nergens in de bronnen voorkomt. En wederom, het gaat er niet om wat allemaal mogelijk is, maar wat de bronnen op een zo economisch mogelijke manier verklaart.

quote:

En als er dan geen bewijs voor is dat een plaats al zo genoemd werd voor die bepaalde gebeurtenis dan kun je niet zomaar stellen dat de plaats toen al zo heette. Tenminste niet met een beetje rationeel denken en gezond verstand. En dan verwijt je mij een gebrek daaraan? Interessant.

Ik stel het ook niet zómaar. Ik stel het op grond van de gegevens dat er op de plek van het laat-Romeinse Nazaret in de tijd van Jezus ook een nederzetting was en dat de literaire bronnen dat ook veronderstellen. Dat is de eenvoudigste verklaring voor deze gegevens. Jij moet echter veel meer aannames doen, o.a. dat er een groep met de naam Nazareners was, dat de evangelisten allerlei vergissingen hebben begaan omtrent de plaats Nazaret, enzovoort. Een soort gigantisch web van misverstanden en complotten.

quote:

[..]

En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor.

Je kunt er inderdaad alles van maken, maar het waarschijnlijkst is dat Marcus bedoelt dat Jezus in Nazaret woonde. Vandaar dat hij hem ook Nazarener noemt, naar analogie van Magdalener, Gerasener, enzovoort. Zo hebben Matteüs en Lucas, Marcus' oudste uitleggers, het ook zeker opgevat.

quote:

Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.

Ik zie het als de waarschijnlijkste mogelijkheid.

quote:

Dat het verwijst naar zijn Davidische afkomst en hiermee samengaand de rol die hij draagt als gezalfde lijkt mij meer voor de hand liggen. Hier een linkje erover. https://books.google.nl/b(...)20of%20david&f=false

Kijk zelf maar of de schrijver behoort tot 99,9% van de wetenschappers of er net weer buiten valt omdat je het niet met hem eens bent of hij niet op het juiste schooltje les geeft.

Hoho, die 99% heb ik alleen gezegd over de identificatie van de vroeg-Romeinse resten onder het laat-Romeinse Nazaret, en over de uitleg van de bedoeling van de evangelisten met 'Nazarener/Nazoreeër'
Inderdaad heb je een wetenschapper gevonden die Nazarener en Nazaret in Johannes (!) uitlegt als afgeleid van netzer. Ik ben het niet met haar eens, omdat ze kennelijk niet eens de moeite neemt de juiste vorm op te schrijven (Nazoreeër) en de afleiding slechts poneert, niet beargumenteert, en op zwakke gronden aanneemt dat rijsje en spruit inwisselbaar zijn. Haar duiding is verder ook nogal lui, ik zie niet echt dwingende argumenten.Dus ook voor haar geldt: interessante hypothese, maar roept meer problemen op dan zij oplost.

quote:

[..]

Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.

Dat laatste maakt allemaal niets uit.
'Bewijs' voor de parallel 'uit Galilea' en 'bij Jezus horen'? Kijk gewoon eens wat Marcus schrijft:

μία τῶν παιδισκῶν τοῦ ἀρχιερέως 67καὶ ἰδοῦσα τὸν Πέτρον θερμαινόμενον ἐμβλέψασα αὐτῷ λέγει· καὶ σὺ μετὰ τοῦ Ναζαρηνοῦ ἦσθα τοῦ Ἰησοῦ. 68ὁ δὲ ἠρνήσατο
ἡ παιδίσκη ἰδοῦσα αὐτὸν ἤρξατο πάλιν λέγειν τοῖς παρεστῶσιν ὅτι οὗτος ἐξ αὐτῶν ἐστιν.
Καὶ μετὰ μικρὸν πάλιν οἱ παρεστῶτες ἔλεγον τῷ Πέτρῳ· ἀληθῶς ἐξ αὐτῶν εἶ, καὶ γὰρ Γαλιλαῖος εἶ.

Een van de slavinnen zegt: ook jij was met die Nazarener Jezus
De slavin zegt weer: deze is een van hen.
De omstanders zeggen: werkelijk, jij bent een van hen, want je bent ook een Galileeër.

Dus de aanduidingen 'met die Nazarener Jezus zijn, 'een van hen zijn', en 'Galileeër' zijn staan hier parallel. Q.E.D.

quote:

[..]

Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.

Ehm.. je begint nogal verward te worden. ik heb lak aan het feit dat men vindt dat het huidige Nazaret in G. ligt??!?!?
Je felle reactie volgt op mijn vraag taalkundig te onderbouwen hoe Nazarener van netser afgeleid kan worden. Wil je de aandacht afleiden of zo?
Ik gebruik de wetenschap niet selectief. Ik ben zelf wetenschapper, dus je kunt mij hoogstens beschuldigen van het selectief gebruik van brongegevens en het gebruik van overbodige aannames. Dat zou goede kritiek zijn in plaats van bovenstaande kinderachtige ad hominems.

quote:

Misschien kan m’n link je verder op weg helpen anders je aanname bij te stellen. Van 99,9% zeker tot een stuk minder. Maar die zal wel weer niet wetenschappelijk genoeg zijn.

[..]

Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?

Ik heb nergens ontkend dat het slechts een mogelijkheid is. Wat ik wel gezegd heb, is dat het de meest waarschijnlijke mogelijkheid is, en dat dat geen vreemde stelling is omdat (vrijwel) alle wetenschappers dat ook vinden.

quote:

[..]

Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.
Ik heb het over een wetenschapper die bewijst dat met de vermelding van Nazareth in Marcus het huidige Nazareth bedoeld wordt. Toon mij die wetenschappenschappelijke publicatie dan? Maar dat kun je niet. Een wetenschapper kan dat namelijk niet bewijzen aangezien Nazareth binnen de grenzen van Galilea ligt. Jij bent hier degene die paaltjes verschuift want dit feit negeer je en ga je niet op in.

Dit is een afleidingsmanoeuvre.

quote:

[..]

Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.

Wiki vermeld geen enkele mogelijkheid in de zin dat de evangelisten dat bedoelt zouden kunnen hebben. Het gaat daar slechts om waar de term oorspronkelijk vandaan zou kunnen komen. Maar als het gaat om de evangelisten, dan is het duidelijk dat zij bedoelen dat Jezus uit Nazaret komt en dat zij dat aanduiden met Nazarener/Nazoreeër. Jij hebt een wetenschappelijke publicatie aangedragen van iemand die beweert dat dat in Joh niet zo is. Ik heb hierboven uitgelegd waarom ik dat geen sterk betoog vind.

quote:

[..]

Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.

Theologische discussies bedoel ik discussies in de theologie. En daar is er de laatste decennia nauwelijks of geen discussie over. En terecht, want wetenschappelijk gezien is de zaak best helder.

quote:

[..]

Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.

[..]

Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.

[..]

Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.

Dat is een vertaalkeuze die op een heel ander level ligt dan een exegetische discussie.

quote:

[..]

Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.

Ja dat moet je toch eerst even heel goed gaan onderbouwen vanuit Marcus want volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.

quote:

Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Nazareners bestonden. Jezus wordt zo genoemd, Paulus wordt er mee in verband gebracht, ze worden vermeld door kerkvaders enzovoort.

Dat is een petitio principii, aannemen wat je moet aantonen. Bovendien wordt Paulus met Nazoreeërs in verband gebracht. Je moet aantonen dat los van de bediscussieerde gevallen in het NT er Nazareners of Nazoreeërs bestonden.

quote:

[..]

Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.

Rabbijnen hadden nogal een broertje dood aan messiasachtige bewegingen. Daarom is het vreemd als ze hun dorp naar een messiassekte zouden noemen.

quote:

[..]

Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.
In het geval van Jezus is het ook nog eens mogelijk dat Nazarener verwijst naar Nester. (zie hiervoor mijn link).

Nester, haha.
Maar onderbouw dat eens taalkundig dan. Waarom heet Jezus dan geen Netserener?

quote:

[..]

Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.

Op deze kwesties heb ik al geantwoord.

quote:

[..]

Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.
Maar ik geef toe Lucas is een aanwijzing maar niet, nauwelijks of in ieder geval veel minder historisch betrouwbaar als Marcus.

Deze zaken zijn of een open deur of al beantwoord.

quote:

[..]

Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.

Ik ga aan zaken voorbij die louter aan fantasie ontspringen. Aannames zijn prima als ze echt nodig zijn.

quote:

[..]

Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.

Nee die heb je neit begrepen.
[..]

quote:

Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt.

Nazareners die je volledig verzint, en een messiasachtige sekte waaraan rabbijnen en broertje dood hadden? Tuurlijk.

quote:

Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.

ntsar betekent bewaken, dus wellicht begon Nazaret in de Hellenistische tijd als een bewakingspost voor de Jizreëlvlakte.

quote:

Verder is er natuurlijk geen 1 wetenschapper die met een gegronde aanname kan komen dat het huidige Nazareth de verblijfplaats van Jezus was.

Toch doen ze dat (vrijwel) allemaal. Ik heb je de redenen voor die aanname opgesomd.

quote:

Dat is slechts jouw hypothese. Dat kan alleen als je van alles naast je neerlegt en van alles aanneemt. (geen vermelding van Nazareth als woonplaats of geboorteplaats van Jezus, de vermelding dat Jezus van Nazareth naar Galilea ging wat het onmogelijk maakt dat het om het huidige Nazareth gaat aangezien het huidige Nazareth al in Galilea ligt, geen bewijs dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd, het gegeven dat in de geschiedenis het meerdere keren voor is gekomen dat het dorp of land van naam verandert door een bepaalde gebeurtenis). En natuurlijk de mogelijkheid dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst, naar zijn rol. (zie de link). Voor dit alles hou je je ogen gesloten.

Ja, omdat het gebaseerd is op jouw gebrekkige knnis van het Grieks.
[..]

quote:

Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.
- Of het gaat om het huidige Nazareth, dan vergiste Marcus zich door dit buiten Galilea te plaatsen.
- Of het gaat om een ander Nazareth dat wel buiten Galilea is
- Of de titel verwijst naar zijn afkomst, naar zijn roeping

Feiten hierover heb ik je inmiddels tot in d’n treure gegeven. Maar daar ga je op 1 of andere manier niet op in, op de feiten.
Als je daar nu weer niet op ingaat dan laat ik je lekker in je kersenplukkende pseudowetenschappelijke sop gaar koken waarbij je lak aan de feiten hebt zodra het botst met de traditioneel christelijke opvatting.

Je hebt nog geen taalkundige onderbouwing gegeven voor je foute lezing van Marcus 1:9.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 09:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.

Nee, het is slechts dat Jezus én Nazarener én heilige van God is volgens de demon. Het is een zo volledige mogelijke opsomming van Jezus' identeit, wat nodig is omdat de demon Jezus onder zijn spell probeert te krijgen. Er is dus geen verband tussen Nazarener en heilige van God, behalve dat Jezus allebei is.

Ik heb inmiddels door waarom Panterjong zo'n rare duiding aan Marcus 1:9 geeft. Hij heeft het Grieks niet begrepen.

Er staat:
Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.

Hier staat niet dat Jezus vanuit Nazaret, in Galilea terecht kwam. Dan had er eis Galilaian moeten staan (zoals in 1:14). Maar er staat nu een genetivus bij Nazaret. Dat betekent: Vanuit Nazaret van Galilea (= dat in Galilea ligt), vgl. Mt 21:11 de profeet Jezus, die uit Nazaret van/in Galilea (afkomstig is).
De reden dat Marcus hier Galilea noemt, is dat hij net gezegd heeft dat heel Judea naar Johannes de Doper kwam. Daarmee contrasteert hij Jezus, die uit Galilea komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 28-05-2018 11:34:06 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:52 schreef Cognitor het volgende:

Er staat:
Marcus 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
In die dagen gebeurde het dat Jezus kwam vanuit Nazaret dat in Galilea ligt, en zich liet dopen in de Jordaan door Johannes.

Dus waar heb je het over? Het Nazaret van Marcus 1:9 ligt in Galilea.

Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.

Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.

Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.
Net zoals
Betlehem van Judea (Mt 2:1, 5) = Betlehem dat in Judea ligt

quote:

Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.

Helaas, te vroeg gejuigd voor jou nu je een smoesje denkt te vinden om onder een onderbouwing uit te komen.

Een genetivus met regionaam bij een plaatsnaam is een nadere precisering.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".

1- Ik weet het wel gezien ik het boek heb
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?

quote:

Op maandag 28 mei 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.

Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.

Dat is uit de NBV, een vertaling met bewuste vervalsingen om aan hedendaagse verschijnselen te voldoen, zoals de gave van talen, dat heet hier klanktaal.
Zogenaamd een nauwkeurigere vertaling omdat het gehenna en hades in tact houdt, en ook nazarener en nazoreeer, maar doctrine is veranderd.

Maar ik lees ook (nog) Nazaret dat in Galilea ligt. (en dan was ik me nog niet eens bewust van topografie)

quote:

Op maandag 28 mei 2018 11:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.
Net zoals
Betlehem van Judea (Mt 2:1, 5) = Betlehem dat in Judea ligt

Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.

In Mattheus 2.1 en 2.5 staat In Bethlehem in Judea. En niet vanaf Bethlehem in Galilea.

Grondwoord in Marcus is:ἀπὸ (vanaf)
Grondwoord in Mattheus is: ἐν (in).

Dus Jezus vertrok vanaf Nazareth Galilea in. En niet Jezus was in Nazareth dat in Galilea ligt. Dat staat er simpelweg niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 11:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.

In Mattheus 2.1 en 2.5 staat In Bethlehem in Judea. En niet vanaf Bethlehem in Galilea.

Grondwoord in Marcus is:ἀπὸ (vanaf)
Grondwoord in Mattheus is: ἐν (in).

Dus Jezus vertrok vanaf Nazareth Galilea in. En niet Jezus was in Nazareth dat in Galilea ligt. Dat staat er simpelweg niet.

gottegot, ben je nu echt zo idioot?

Een genetivus wordt zo nooit gebruikt.

De constructie in Mt 2:1, 5 is precies hetzelfde:

Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας = Betlehem van Judea = Betlehem dat in Judea ligt
Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας = Nazaret van Galilea = Nazaret dat in Galilea ligt

Als er zou staan dat Jezus vanuit Nazaret Galilea in kwam, dan zou er (eis) tên Galilaian, met een accusativus, moeten staan, zoals in Mk. 1:14.

Zie ook Kana van Galilea, Joh 2:11
Betsaïda van Galilea Joh 12:21

quote:

Op maandag 28 mei 2018 11:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]

gottegot, ben je nu echt zo idioot?

Een genetivus wordt zo nooit gebruikt.

De constructie in Mt 2:1, 5 is precies hetzelfde:

Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας = Betlehem van Judea = Betlehem dat in Judea ligt
Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας = Nazaret van Galilea = Nazaret dat in Galilea ligt

Als er zou staan dat Jezus vanuit Nazaret Galilea in kwam, dan zou er (eis) tên Galilaian, met een accusativus, moeten staan, zoals in Mk. 1:14.

Zie ook Kana van Galilea, Joh 2:11
Betsaïda van Galilea Joh 12:21

Er staat Vanaf Nazareth en er staat In Bethlehem. Dan kun je de schrift vervalsen hoe vaak je wilt en me uitschelden zo vaak als je wilt maar daar kun je niet omheen. Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?