Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 8

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 13:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is voor jou het beste bewijs dan?

Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.

De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.

Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.

Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.

De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.

Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.

Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?

Archeologisch bewijs is inderdaad heel sterk. Over archeologisch bewijs gesproken: heb je "de Bijbel als mythe, opgravingen vertellen een ander verhaal" van Finkelstein en Silbermann al eens gelezen? Dat toont aan dat een heel groot stuk van de Bijbel NIET strookt met opgravingen. Een ander deel weer wel.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.

Dat de bijbel waarheidsgetrouw steden kan opnoemen die toen bestonden is volgens jou hard bewijs dat daarom ook de claims over jezus en zijn werken waarheidsgetrouw zijn?

Hoe ga je hiermee om als je een Marvel film kijkt dan? New York bestaat. Andere genoemde steden bestaan. Maar ik gok dat je niet denkt dat er letterlijk een Loki rondloopt en dat er letterlijk een man in een ijzeren pakje aan het rondvliegen is. Toch?

quote:

De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.

Dat de teksten wellicht niet heftig zijn veranderd binnen een bepaalde periode is voor mij nog steeds niet een bewijs voor het bestaan van Jezus.

De vraag is, waarom is dit voor jou voldoende?

quote:

Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.

Mooi. Heb je archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus?

quote:

Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?

Waarom zou ik bewijs moeten produceren? Ik claim niet dat Jezus bestaan moet hebben.

quote:

Op woensdag 23 mei 2018 17:33 schreef ATON het volgende:
En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht.

Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 11:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.

Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.

Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.

En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.

Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.

Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.

Ik wil nog even op deze quote van Elzies ingaan, omdat het laat zien hoe dwaas sommige mensen zijn in het onkritisch achternalopen van onwetenschappelijke publicisten.

quote:

De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.

De codices van Nag Hammadi zijn 4e-eeuwse Koptische vertalingen van Griekse geschriften, meestal één handschrift per tekst.
Van het Nieuwe Testament bestaan er in de 4e eeuw en eerder al vele handschrfiten in de oorspronkelijke taal, Grieks. Ik noem enkele voorbeelden: P45. Dit is een derde-eeuws handschrift dat grote delen van de evangeliën en Handelingen bevat. P64 en P104 komen uit de tweede/derde eeuw en bevatten delen van Matteüs. P46, eind tweede-begin derde eeuw, bevat grote delen van de brieven van Paulus. De codex Vaticanus, het beste handschrift van het NT, is 4e eeuws en bevat het complete NT. Dit geldt ook voor de 4e eeuwse codex Sinaiticus.

Hoe kun je dan zeggen dat de Nag-Hammadigeschriften "een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom" geven in tegenstelling tot de bekende evangeliën? Dat is toch waanzin? Die geschriften kennen we meestal maar in één handschrift, en dan ook nog eens in vertaling. Terwijl we de NT-geschriften kennen in de oorspronkelijke taal in honderden handschriften, waarvan een belangrijk (weliswaar relatief klein) deel dateert in de 4e eeuw en eerder. Dat betekent dat we een veel beter zicht hebben op de oudste tekst van het NT dan op de oudste tekst van de Nag-Hammadi-geschriften.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.

Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.

En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.

Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.

Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.

Steven van neunen, Steven de wielrenner of
Steven de wielrenner uit neunen.

Is van Nazareth werkelijk zo logisch?

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 23:17 schreef dop het volgende:
Steven van neunen, Steven de wielrenner of
Steven de wielrenner uit neunen.

Is van Nazareth werkelijk zo logisch?

De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.

Verder heb je Maria van Magdala, Simon van Kyrene, Josef van Arimathea, Saul van Tarsos, Tefteüs van Garis, Herodes van Tiberias, Judas de Galileeër, Justus van Tiberias, Niger van Perea, Silas van Babylon, enzovoort.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.

Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.

En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.

Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.

Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.

Die verklaring is net zo krampachtig als alle andere verklaringen. Of misschien zelf nog wel iets krampachtiger. Het hangt een beetje in tussen een enigszins mogelijke hypothese en een complottheorie.

Naast waar ik je al op gewezen hebt, dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd! (Je hebt het in ieder geval niet laten zien en in die link van je is het ook niet te lezen) loop je tegen het volgende aan:

Je gaat voorbij aan de wetenschap. Of gaat er in ieder geval nogal selectief mee om. Veel wetenschappers zijn namelijk van mening dat de naam de maken heeft met zijn afkomst en hiernaar verwijst. Dit leg je dan maar naast je neer omdat een groepje wetenschappers wat potten en pannen gevonden hebben in het huidige Nazareth.

Wat je over dat onderscheidsmiddel zegt is allemaal leuk en aardig maar niet een sterk argument. Niet een argument om tot een hoogwaardige verklaring te komen in ieder geval. Als het woord Nazarener wijst op zijn afkomst dan is de titel evengoed een handig onderscheidsmiddel. Zoals ook Zoon van David een titel is. Men wist precies wie er bedoeld werd. En zo zijn er meerdere titels in de bijbel te vinden die helemaal niet naar een plaats verwijzen.

En dan nog dit. De enige keer dat Marcus het woord Nazareth vermeld staat er helemaal niet dat hij daar woonde, opgegroeid is of lang is geweest. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Het is niet genoeg basis om te kunnen stellen dat Jezus de Nazarener hetzelfde betekent als Jezus van Nazareth. Dan moet er minstens staan dat hij daar langere tijd gewoond heeft of bijvoorbeeld daar geboren is. Met wat de tekst ons verteld kun je het slechts aannemen. Dan krijg je inderdaad een simpele verklaring, een te simpele op basis van wat je invult en niet van wat er geschreven is.

Er staat in Marcus dat Jezus van Nazareth in Galilea kwam. Als de titel betrekking heeft op een plaats, wat dus te betwijfelen valt, dan lijkt het mij zeer sterk dat het hier gaat om het huidige Nazareth. Immers welke schrijver schrijft er: Jezus komt van Nazareth in Galilea. Dat is toch frappant. Je zegt toch ook niet Pietje ging van Krimpen aan de Lek naar de Krimpenerwaard. Dat is toch raar? Pietje is toch al in de Krimperwaard aangezien Krimpen aan de Lek een plaats in die polder is. Net zo goed dat het raar is om te zeggen dat Ludolf van Berlijn naar Duitsland ging, Ludolf is al in Duitsland, dus dat zeg je niet.

1 Ding is voor mij duidelijk, hoewel ik de mogelijkheid van wat je stelt niet uitsluit, met je simpele verklaring kom je er niet. Verre van. Je legt dan van alles naast je neer en gaat aan te veel voorbij.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 00:08 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.

Verder heb je Maria van Magdala, Simon van Kyrene, Josef van Arimathea, Saul van Tarsos, Tefteüs van Garis, Herodes van Tiberias, Judas de Galileeër, Justus van Tiberias, Niger van Perea, Silas van Babylon, enzovoort.

Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper

Allerminst zekerheid

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 02:46 schreef dop het volgende:

[..]

Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper

Allerminst zekerheid

Johannes de Doper. Geboren in Dop.

quote:

Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.

Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.

En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.

Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.

Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.

Het zou kunnen maar ik ben nog niet overtuigd. Zoals Panterjong ook al aanvoerde spreekt Marcus slechts 1x over Nazareth en daar staat niet dat hij daar geboren is of woonde.

Marcus 1:9

En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Nazareth, gelegen in Galilea, en werd van Johannes gedoopt in de Jordaan.

Dit zinnetje kan wel eens de oorzaak zijn van de hele discussie.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 25-05-2018 09:09:38 ]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 02:46 schreef dop het volgende:

[..]

Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper

Allerminst zekerheid

Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.
Mensen werden ook op andere manieren onderscheiden, door een patroniem of een bijnaam. Zo kennen we Matthias de Gebochelde. In dezelfde categorie valt Johannes de Doper, die werd onderscheiden door zijn belangrijkste activiteit.
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 10:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.
Mensen werden ook op andere manieren onderscheiden, door een patroniem of een bijnaam. Zo kennen we Matthias de Gebochelde. In dezelfde categorie valt Johannes de Doper, die werd onderscheiden door zijn belangrijkste activiteit.
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.

Nostradamus zeker?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 10:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.

juist wel.
Het staat heel duidelijk niet vast waar nazarener voor staat.
Mijn wetenschappelijk methode zegt ?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 12:01 schreef dop het volgende:

[..]

juist wel.
Het staat heel duidelijk niet vast waar nazarener voor staat.
Mijn wetenschappelijk methode zegt ?

Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 13:13 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.

Je blijft gewoon bot brullen he?

Dat nazōraios niet synoniem geweest kan zijn met nazarènos, blijkt uit het volgende. Ten eerste heeft Jezus de bijnaam nazōraios pas gekregen, toen hij op zijn laatste reis naar Jeruzalem in de omgeving van Judea kwam. Het is het niet aannemelijk, dat de judeeërs Jezus een bijnaam gegeven hebben die ‘uit Nazareth’ betekende, want Nazareth was destijds niet meer dan een onbeduidend gehucht en er zullen maar weinig judeeërs zijn geweest, die er ooit van gehoord hadden. Een bijnaam ontstaat alleen als hij door iedereen begrepen wordt. Dat zal bij een verwijzing naar het onbekende Nazareth niet het geval geweest zijn. Ten tweede kon het feit dat iemand uit Nazareth afkomstig was, in het grieks worden aangeduid door middel van nazarènos of apo Nazareth. Wie het woord nazarènos om een of andere reden wilde vermijden, gebruikte apo Nazareth (zie bijvoorbeeld Mattheüs 21:11 en Handelingen 10:38). Er was geen reden om daarnaast nog een derde uitdrukking te gebruiken. Ten derde is het taalkundig niet mogelijk, nazōraios af te leiden van Nazareth. Het woord zou wel afgeleid kunnen zijn van Nazara (zoals Nazareth oorspronkelijk heette), maar die naam was al in onbruik geraakt, toen de evangelisten die het woord nazōraios gebruikten (Mattheüs, Lucas en Johannes), hun evangelie schreven. Ten vierde werd het woord nazōraios ook gebruikt om de christenen in Judea aan te duiden (Handelingen 24:5). Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden de christenen niet zo genoemd zijn. Zij kwamen immers niet uit Nazareth en hadden ook niets met Nazareth. Als het de bedoeling was geweest hen aan te duiden als volgelingen van ‘de man uit Nazareth’, zou in het grieks een ander woord gebruikt zijn. Het gebruik van hetzelfde woord als waarmee Jezus was aangeduid, kan alleen maar betekenen dat de christenen iets met Jezus gemeen hadden, en dat was in elk geval niet de plaats waar zij vandaan kwamen. Ten vijfde zouden Mattheüs, Lucas en Johannes er niet eenstemmig voor gekozen hebben in afwijking van Marcus het woord nazōraios te gebruiken, als het synoniem was met nazarènos. Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden zij er zelfs zo veel mogelijk voor gekozen hebben het woord nazarènos te gebruiken, omdat dat woord (a) in het grieks duidelijker was, (b) geen ongewenste associaties opriep met de joods-christelijke groepering der nazōraioi en (c) door het evangelie van Marcus al bekend geworden was als de bijnaam die Jezus tijdens zijn leven op aarde had gehad. Verder wijst hun eenstemmigheid erop, dat het woord nazōraios een betere weergave was van het aramese woord waarmee Jezus tijdens zijn leven op aarde was aangeduid, dan nazarènos. Ook dat impliceert, dat de woorden niet synoniem geweest kunnen zijn.

En ja: copy-paste.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je blijft gewoon bot brullen he?

Dat nazōraios niet synoniem geweest kan zijn met nazarènos, blijkt uit het volgende. Ten eerste heeft Jezus de bijnaam nazōraios pas gekregen, toen hij op zijn laatste reis naar Jeruzalem in de omgeving van Judea kwam. Het is het niet aannemelijk, dat de judeeërs Jezus een bijnaam gegeven hebben die ‘uit Nazareth’ betekende, want Nazareth was destijds niet meer dan een onbeduidend gehucht en er zullen maar weinig judeeërs zijn geweest, die er ooit van gehoord hadden. Een bijnaam ontstaat alleen als hij door iedereen begrepen wordt. Dat zal bij een verwijzing naar het onbekende Nazareth niet het geval geweest zijn. Ten tweede kon het feit dat iemand uit Nazareth afkomstig was, in het grieks worden aangeduid door middel van nazarènos of apo Nazareth. Wie het woord nazarènos om een of andere reden wilde vermijden, gebruikte apo Nazareth (zie bijvoorbeeld Mattheüs 21:11 en Handelingen 10:38). Er was geen reden om daarnaast nog een derde uitdrukking te gebruiken. Ten derde is het taalkundig niet mogelijk, nazōraios af te leiden van Nazareth. Het woord zou wel afgeleid kunnen zijn van Nazara (zoals Nazareth oorspronkelijk heette), maar die naam was al in onbruik geraakt, toen de evangelisten die het woord nazōraios gebruikten (Mattheüs, Lucas en Johannes), hun evangelie schreven. Ten vierde werd het woord nazōraios ook gebruikt om de christenen in Judea aan te duiden (Handelingen 24:5). Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden de christenen niet zo genoemd zijn. Zij kwamen immers niet uit Nazareth en hadden ook niets met Nazareth. Als het de bedoeling was geweest hen aan te duiden als volgelingen van ‘de man uit Nazareth’, zou in het grieks een ander woord gebruikt zijn. Het gebruik van hetzelfde woord als waarmee Jezus was aangeduid, kan alleen maar betekenen dat de christenen iets met Jezus gemeen hadden, en dat was in elk geval niet de plaats waar zij vandaan kwamen. Ten vijfde zouden Mattheüs, Lucas en Johannes er niet eenstemmig voor gekozen hebben in afwijking van Marcus het woord nazōraios te gebruiken, als het synoniem was met nazarènos. Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden zij er zelfs zo veel mogelijk voor gekozen hebben het woord nazarènos te gebruiken, omdat dat woord (a) in het grieks duidelijker was, (b) geen ongewenste associaties opriep met de joods-christelijke groepering der nazōraioi en (c) door het evangelie van Marcus al bekend geworden was als de bijnaam die Jezus tijdens zijn leven op aarde had gehad. Verder wijst hun eenstemmigheid erop, dat het woord nazōraios een betere weergave was van het aramese woord waarmee Jezus tijdens zijn leven op aarde was aangeduid, dan nazarènos. Ook dat impliceert, dat de woorden niet synoniem geweest kunnen zijn.

En ja: copy-paste.

Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.

In Marcus komt Jezus uit Nazaret (1:9), en wordt daarom door sommige personages zowel in Galilea als in Judea 'Nazarener' genoemd om aan te duiden om welke Jezus het gaat (1:24, 10:47, 14:67, 16:6). 'Horen bij Jezus de Nazarener' (14:67) staat parallel aan 'Galileeër zijn' (14:70).

In Lucas staat dat Jezus in Nazaret opgroeide (1:26, 2:4, 39, 51, 4:16). Twee keer laat hij Jezus ''de Nazarener' noemen, één keer overgenomen uit Marcus (Lc. 4:34) en Lc. 24:19. Verder komt Nazoreeër voor (Lc 18:37, waar hij in het evangelie Marcus verandert; en zie ook Handelingen). Voor Lucas zijn de woorden dus synoniem. Hij neemt Marcus' vorm immers zowel over als niet.

In Matteüs komt Jezus ook uit Nazaret (2:23, 4:13, 21:11: "Jezus de profeet uit Nazaret in Galilea"). Matteüs gebruikt nooit Nazarener, maar altijd Nazoreeër (2:21, 26:71). Voor Matteüs is Nazoreeër synoniem met Nazarener, wat blijkt uit het feit dat hij in 26:71 Marcus verandert. Daar slaat het bovendien op een geografische herkomst. Dat voor Matteüs 'Nazoreeër' 'uit Nazaret' betekent, blijkt uit 2:21-23.

In Johannes komt Jezus uit Nazaret (1:45, 46) en wordt vervolgens Nazoreeër genoemd (18:5, 7; 19:19).

Conclusie: Uit Mt blijkt zeker dat hij Nazoreeër opvatte als iemand uit Nazaret. Voor hem betekende Nazarener hetzelfde, wat blijkt uit het feit dat hij Nazarener verandert in zijn geliefde vorm 'Nazoreeër'. Lucas is slordiger, maar laat ook blijken dat de termen voor hem inwisselbaar zijn. Bij Marcus en Johannes en Lucas kun je strikt genomen betogen dat Nazarener en/of Nazoreeër iets anders betekent dan 'uit Nazaret'. Maar de betekenis 'uit Nazaret' is expliciet betuigd in Mt. Daarnaast past deze betekenis ook in de overige evangeliën uitstekend.

Een andere verklaring dan 'uit/van Nazaret' moet dus een betere verklaring bieden. Dat wil zeggen, zij moet een eenvoudiger verklaring bieden voor minstens evenveel gegevens. Eenvoudiger wil zeggen: met minder aannames.

Dan de argumenten die zouden pleiten tegen de identificatie van Nazarener en Nazoreeër.
1. Er blijkt uit niets, dat Jezus pas Nazoreeër ging heten in Judea. Je moet hier sowieso de gigantische aanname voor doen, dat de evangeliën in dit opzicht min of meer accuraat de geschiedenis weergeven. Dat hoeft in mijn argumentatie hierboven niet. Bovendien is gebleken dat voor Mt en Lc Nazarener en Nazoreeër inwisselbaar zijn; Lc gebruikt Nazarener ook in Judea, net als Marcus. Dit argument strandt dus.
2. Dat er geen reden was een derde uitdrukking te gebruiken, heeft nog nooit iemand weerhouden drie of meer uitdrukkingen voor iets te verzinnen (denk aan 'uit den Haag', Hagenees, Hagenaar). Bovendien blijkt, dat 'Nazarener' uit Marcus komt, en de rest Nazoreeër gebruikt. Het mengsel in Lucas kan verklaard worden doordat hij beïnvloed wordt door Marcus op dit punt. Er worden dus niet drie uitdrukkingen willekeurig naast elkaar gebruikt. Ook dit argument strandt.
3. Taalkundig is het wel mogelijk Nazoreeër af te leiden van Nazaret. Of Nazara al in onbruik was geraakt, is pure speculatie. Ook dit argument strandt dus.
4. Ja, want alle 'Roomsen' komen natuurlijk uit Rome! Ook dit argument strandt.
5. Dit argument wordt weersproken door de inwisselbaarheid die blijkt uit Lc (die niet eenstemmig is!). Josephus gebruikt ook afwisselend Essaioi en Essenoi; je moet er dus niet te veel achter zoeken. Nazarener is ook niet per se duidelijker dan Nazoreeër; er was geen joods-chrstelijke groep nazoraioi en Marcus was niet de enige overlevering waarvan ze gebruik maakten. Hun eenstemmigheid wijst er ook niet op dat Nazoreeër beter was; ze hadden er alleen een bepaalde voorkeur voor; bij Mt heeft dat vermoedelijk te maken met dat het op naziraois lijkt. Kortom, ook dit argument overtuigt niet.

De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 25-05-2018 17:22:44 ]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 16:48 schreef Cognitor het volgende:

De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.

Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 12:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.

Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.

Er is mij geen enkele wetenschapper bekent die aan Nazarener in Marcus een andere betekenis toekent dan 'uit Nazaret'. Zou je naar een wetenschappelijke publicatie kunnen verwijzen waarin dat gebeurt? Want volgens mij zit je uit je nek te kletsen.

Dit zijn alle versen waar Nazarener in voorkomt. In Markus maar vier keer, 1x demon, 1x blinde man, 1x dienstmeid, 1x engel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2018 16:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.

In Marcus komt Jezus uit Nazaret (1:9), en wordt daarom door sommige personages zowel in Galilea als in Judea 'Nazarener' genoemd om aan te duiden om welke Jezus het gaat (1:24, 10:47, 14:67, 16:6). 'Horen bij Jezus de Nazarener' (14:67) staat parallel aan 'Galileeër zijn' (14:70).

In Lucas staat dat Jezus in Nazaret opgroeide (1:26, 2:4, 39, 51, 4:16). Twee keer laat hij Jezus ''de Nazarener' noemen, één keer overgenomen uit Marcus (Lc. 4:34) en Lc. 24:19. Verder komt Nazoreeër voor (Lc 18:37, waar hij in het evangelie Marcus verandert; en zie ook Handelingen). Voor Lucas zijn de woorden dus synoniem. Hij neemt Marcus' vorm immers zowel over als niet.

In Matteüs komt Jezus ook uit Nazaret (2:23, 4:13, 21:11: "Jezus de profeet uit Nazaret in Galilea"). Matteüs gebruikt nooit Nazarener, maar altijd Nazoreeër (2:21, 26:71). Voor Matteüs is Nazoreeër synoniem met Nazarener, wat blijkt uit het feit dat hij in 26:71 Marcus verandert. Daar slaat het bovendien op een geografische herkomst. Dat voor Matteüs 'Nazoreeër' 'uit Nazaret' betekent, blijkt uit 2:21-23.

In Johannes komt Jezus uit Nazaret (1:45, 46) en wordt vervolgens Nazoreeër genoemd (18:5, 7; 19:19).

Conclusie: Uit Mt blijkt zeker dat hij Nazoreeër opvatte als iemand uit Nazaret. Voor hem betekende Nazarener hetzelfde, wat blijkt uit het feit dat hij Nazarener verandert in zijn geliefde vorm 'Nazoreeër'. Lucas is slordiger, maar laat ook blijken dat de termen voor hem inwisselbaar zijn. Bij Marcus en Johannes en Lucas kun je strikt genomen betogen dat Nazarener en/of Nazoreeër iets anders betekent dan 'uit Nazaret'. Maar de betekenis 'uit Nazaret' is expliciet betuigd in Mt. Daarnaast past deze betekenis ook in de overige evangeliën uitstekend.

Een andere verklaring dan 'uit/van Nazaret' moet dus een betere verklaring bieden. Dat wil zeggen, zij moet een eenvoudiger verklaring bieden voor minstens evenveel gegevens. Eenvoudiger wil zeggen: met minder aannames.

Dan de argumenten die zouden pleiten tegen de identificatie van Nazarener en Nazoreeër.
1. Er blijkt uit niets, dat Jezus pas Nazoreeër ging heten in Judea. Je moet hier sowieso de gigantische aanname voor doen, dat de evangeliën in dit opzicht min of meer accuraat de geschiedenis weergeven. Dat hoeft in mijn argumentatie hierboven niet. Bovendien is gebleken dat voor Mt en Lc Nazarener en Nazoreeër inwisselbaar zijn; Lc gebruikt Nazarener ook in Judea, net als Marcus. Dit argument strandt dus.
2. Dat er geen reden was een derde uitdrukking te gebruiken, heeft nog nooit iemand weerhouden drie of meer uitdrukkingen voor iets te verzinnen (denk aan 'uit den Haag', Hagenees, Hagenaar). Bovendien blijkt, dat 'Nazarener' uit Marcus komt, en de rest Nazoreeër gebruikt. Het mengsel in Lucas kan verklaard worden doordat hij beïnvloed wordt door Marcus op dit punt. Er worden dus niet drie uitdrukkingen willekeurig naast elkaar gebruikt. Ook dit argument strandt.
3. Taalkundig is het wel mogelijk Nazoreeër af te leiden van Nazaret. Of Nazara al in onbruik was geraakt, is pure speculatie. Ook dit argument strandt dus.
4. Ja, want alle 'Roomsen' komen natuurlijk uit Rome! Ook dit argument strandt.
5. Dit argument wordt weersproken door de inwisselbaarheid die blijkt uit Lc (die niet eenstemmig is!). Josephus gebruikt ook afwisselend Essaioi en Essenoi; je moet er dus niet te veel achter zoeken. Nazarener is ook niet per se duidelijker dan Nazoreeër; er was geen joods-chrstelijke groep nazoraioi en Marcus was niet de enige overlevering waarvan ze gebruik maakten. Hun eenstemmigheid wijst er ook niet op dat Nazoreeër beter was; ze hadden er alleen een bepaalde voorkeur voor; bij Mt heeft dat vermoedelijk te maken met dat het op naziraois lijkt. Kortom, ook dit argument overtuigt niet.

De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.

Ik wil maar aangeven (copy-paste immers, de tekst is niet van mij) dat er geen eenduidig beeld bestaat en dat niets zeker is, zoals jij voortdurend beweert.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 26-05-2018 17:34:32 ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 12:30 schreef Manke het volgende:
Mat 2:23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.

Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.

Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.

Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.

Waarom? De term polis en komê worden in de Bijbel niet scherp onderscheiden. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse 'ier (stad) soms als 'dorp'. En in de evangeliën vind je zowel de aanduiding stad als dorp voor dezelfde plaats, bijvoorbeeld Betsaïda en Betlehem. In Mk. 1:38 komen zelfs 'dorpsteden' voor. Het gaat dan eerder om de manier waarop zo'n nederzetting in elkaar zit dan om het inwoneraantal. En het onderscheid, zo laten de bronnen zien, is niet duidelijk te trekken.

Nazaret kan dus prima worden aangeduid als polis. De vertaling 'stad' is niet het meest gelukkig.

quote:

Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.

Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".

Matteüs gebruikt de term Nazarener helemaal niet. Hij gebruikt de term Nazoreeër. Dat legt hij uit als 'inwoner van Nazaret'.

Als ik het goed begrijp wil je hiermee niet suggereren dat Matteüs Nazaret verzint, want dan zou hij het immers onnodig moeilijk maken voor zichzelf. En hij vond Nazaret sowieso al in Marcus.

Als je wilt betogen dat Nazoreeër pas secundair door Matteüs met Nazaret wordt verbonden, gaat je argument niet op, want Matteüs wil niet de specifieke term 'Nazoreeër' op de profeten terugvoeren, maar Jezus' afkomst uit Nazaret. De Vraag die Mt wil beantwoorden is niet: waar staat in de profeten dat Jezus Nazoreeër werd genoemd? Maar: waar staat in de profeten dat Jezus in Nazaret zou wonen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 12:14 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.

Er is mij geen enkele wetenschapper bekent die aan Nazarener in Marcus een andere betekenis toekent dan 'uit Nazaret'. Zou je naar een wetenschappelijke publicatie kunnen verwijzen waarin dat gebeurt? Want volgens mij zit je uit je nek te kletsen.

Zo kun je ook de andere kant op redeneren.
Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft.
Maar goed, bij jou is alles dat niet strookt met de traditioneel christelijke uitleg uit den boze en dat is volgens mij heel het punt met jou.
Het nut van zo'n publicatie zie ik verder niet in en die wil en kan ik je niet tonen. Maar ik heb je reeds eerder naar wiki verwezen dat lijkt mij voldoende.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.

Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.

Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".

Zoals ik al schreef bestond er in de tijd van Mattheus reeds een gemeente Nazareth, maar nog niet in de tijd van Marcus. Voor de latere kopiisten was dit ook wel zeer verwarrend, en gezien men ook niet beschikt over een eerste editie van Marcus, Mattheus, Lukas of Johannes. Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 20:57 schreef Berjansu het volgende:

[..]

In Marcus staat zelf dat Jezus uit Nazareth kwam. Dus je moet niet liegen door te doen alsof in de tijd van Marcus geen Nazareth bestond. Maar goed, jouw verhalen bestaan toch voor 70% uit kletsverhalen vermengd met 30% waarheid. Vooral de komma's en punten zijn waarheid. En alles wat je tussen de regels kan lezen.

Lees nog eens rustig mijn post door voor je iemand beschuldigt van leugens. En als je de inhoud niet begrijpt, dat is niet mijn fout. Dat heeft dan te maken met jouw laag intelligentievermogen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 21:53 schreef Berjansu het volgende:
Ik heb jouw post gelezen, voordat ik reageerde. En jij beweert dat in de tijd van Marcus er nog geen Nazareth was, maar in de tijd van Matheeus wel. Dat is trouwens een nogal boude bewering, want tussen Mattheus en Marcus zit 10-20 jaar.

Dat is geen boude bewering, maar de logica zelve ( en daar zijn wel degelijk enkele historici die dezelfde mening zijn toegedaan ). Na de val van Jeruzalem in 70 n.C. zijn er tal van deze royalisten ( nazareners ) de dans ontsprongen hebben hebben zich op een toen voor hen veilige plaats gesetteld, en de gemeente is genoemd naar zijn bewoners; Nazareth.

quote:

Ten tweede schreef je "Deze kopiisten kenden toen ook al een dorp met de naam Nazareth, maar wat nu precies nazarener wou zeggen is hun blijkbaar ontgaan".

Juist, er kan dan al een kwarteeuw over zijn gegaan.

quote:

alsof je denkt dat Marcus het heeft over de nazarener. Maar hij heeft het in 1:9 over het "feit" dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit is dus expliciet de naam van het dorpje, en niet enkel het feit dat Jezus Nazarener was.

Kijk, en hier laat jouw intellect het afweten! Deze kopiisten dachten toen dat dit ging om het dorpje Nazareth als ze lazen in hun kopij ' nazareners ' en niet om volgelingen van het koningshuis David.

quote:

Geef gewoon eens toe dat je de feiten en fictie af en toe door elkaar haalt (30-70%) ongeveer. In plaats van steeds kritiek op jou beantwoorden met een jij-bak.

En geef jij eens toe dat je van deze hele geschiedenis geen kloten af weet of te dom bent om juiste conclusies te nemen. Nog een prettig weekend.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 17:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik wil maar aangeven (copy-paste immers, de tekst is niet van mij) dat er geen eenduidig beeld bestaat en dat niets zeker is, zoals jij voortdurend beweert.

Correctie: ik heb nergens gezegd dat het zeker is wat ik voorsta. Ik heb wel gezegd dat het de eenvoudigste hypothese is en dus wetenschappelijk te prefereren.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo kun je ook de andere kant op redeneren.
Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft.

Nee want in Marcus bijvoorbeeld komt 'zoon van David' pas voor nadat Jezus al lang Nazarener is genoemd. Dus je vervalst te gegevens.

quote:

Maar goed, bij jou is alles dat niet strookt met de traditioneel christelijke uitleg uit den boze en dat is volgens mij heel het punt met jou.

Je hebt geen argumenten meer kennelijk? Vandaar zo'n flauwe dooddoener. Ik heb hier al vele malen laten blijken dat mijn standpunten op veel punten verschillen van de traditioneel christelijke.

quote:

Het nut van zo'n publicatie zie ik verder niet in en die wil en kan ik je niet tonen. Maar ik heb je reeds eerder naar wiki verwezen dat lijkt mij voldoende.

HAHAHA, dus je kunt gewoon niet aantonen dat er wetenschappers zijn die stellen dat de evangelisten met Nazoreeër iets anders bedoelden dan 'uit Nazaret'. Dat wist ik wel. Fijn dat je het bevestigt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 00:44 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Nazarenen en Nazareth hebben niks met elkaar van doen. Maar goed, Koine Grieks en dergelijke is niet aan jou besteed. Zoveel is duidelijk.

"enkele historici zijn dezelfde mening toegedaan" maar 99% niet. Wie moet je nou geloven. Dilemma, dilemma..

[..]

Jezus, ben je leesblind of zo? Ze lazen in hun kopij niet Nazareners. Ze lazen Nazareth. Sterker nog, ze wisten te vertellen waar Nazareth lag. Dus niet lopen lullen dat Marcus geen weet had van Nazareth. Marcus 1:9, dit zeg ik voor de laatste keer. Tegen dovemansoren denk ik.

[..]

Schitterend. Jij denkt dat jouw conclusies de juiste zijn. "er zijn enkele historici het met mij eens". Dit is voor jou al voldoende om te denken de waarheid in pacht te hebben. Terwijl je de 99% van de historici minacht, want ze zijn het niet met jou eens... Echt, ik heb bijna plaatsvervangende schaamte voor jou. Maar ik voel vooral medelijden.

jij bent nog te dom om te poepen en je gat af te vegen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 01:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee want in Marcus bijvoorbeeld komt 'zoon van David' pas voor nadat Jezus al lang Nazarener is genoemd. Dus je vervalst te gegevens.

Wat een mierenneukerij zeg om je gelijk te krijgen. Alsof het iets aan het feit afdoet. Maar ik verander het wel even anders wordt het te moeilijk voor je.

Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft

quote:

Je hebt geen argumenten meer kennelijk? Vandaar zo'n flauwe dooddoener. Ik heb hier al vele malen laten blijken dat mijn standpunten op veel punten verschillen van de traditioneel christelijke.

Hou je niet van de domme. Je weet best dat ik deze plaatst omdat jezelf meerdere keren soortgelijke dooddoeners aan mij gericht heb.

quote:

HAHAHA, dus je kunt gewoon niet aantonen dat er wetenschappers zijn die stellen dat de evangelisten met Nazoreeër iets anders bedoelden dan 'uit Nazaret'. Dat wist ik wel. Fijn dat je het bevestigt.

Hahaha. Ik verwees je naar wiki. Dat is voldoende.

En alsof jij aangetoond hebt dat het huidige Nazareth dezelfde is als het bijbelse Nazareth Dan geef je opeens niet thuis als het op de feiten aankomt.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 00:44 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Nazarenen en Nazareth hebben niks met elkaar van doen. Maar goed, Koine Grieks en dergelijke is niet aan jou besteed. Zoveel is duidelijk.

Eerst digriden op cognitor en vervolgens dat volkomen tegenspreken vanwege je vete met Aton.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 20:54 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Dus je denkt echt dat de vaders het aan hun kinderen doorvertelden? Echt, zo groot was die mondelinge traditie niet. Dat is een mythe. Het is vooral bij schrijven gebleven. Kopie op kopie.

De mythe van de geschiedenis voor koning David wordt in stand gehouden doordat mensen inderdaad geloven dat de joden de zaken van vader op zoon en moeder op dochter doorgaven.

Maar het is gewoon natte vinger werk, voor de tijd van de koningen.

Grote delen van de Thora werden pas laat op schrift gesteld. Door de elite, voor de elite. De gewone arbeider op het land had hier totaal geen weet van.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2018 20:57 schreef Berjansu het volgende:

[..]

In Marcus staat zelf dat Jezus uit Nazareth kwam. Dus je moet niet liegen door te doen alsof in de tijd van Marcus geen Nazareth bestond. Maar goed, jouw verhalen bestaan toch voor 70% uit kletsverhalen vermengd met 30% waarheid. Vooral de komma's en punten zijn waarheid. En alles wat je tussen de regels kan lezen.

Er staat dat hij uit Nazareth kwam. Maar niet dat hij daar woonde.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 07:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Eerst digriden op cognitor en vervolgens dat volkomen tegenspreken vanwege je vete met Aton.

Dat noemen ze trol gedrag, of je nu een, twee of su of wat dan ook achter Berjan plaatst.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 07:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er staat dat hij uit Nazareth kwam. Maar niet dat hij daar woonde.

Afgezien daarvan is dit een zeer sterk onderbouwd argument.
http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Men moet wel moeite doen het te lezen en niet enkel afgaan op de lay-out.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 07:58 schreef hoatzin het volgende:
Grote delen van de Thora werden pas laat op schrift gesteld. Door de elite, voor de elite. De gewone arbeider op het land had hier totaal geen weet van.

Er bestonden toen maar twee rollen van, een voor de koning en een voor de hogepriester.
De oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C., dan moeten de schrijvers de tekst rond 580,540 en 500 v.C. hebben herzien.In chronologische volgorde de Verbondseditie, de Torah-editie, de Geschiedeniseditie en de Wijsheidseditie, nog afgezien van de latere toevoegingen.( tot 250 v.C. )

quote:

Op zondag 27 mei 2018 11:37 schreef Berjansu het volgende:

Hier gaat die kerel ervan uit dat Jezus de bijnaam kreeg, om begrepen te worden. Terwijl het enkel een naam was om te verduidelijken over welke Jezus het ging. Dus niet Iesus uit Bethlehem, Iesous uit Kanaan, maar Iesous uit Nazareth. Een beetje alsof je hier zou zeggen "niet Jan uit Putten, Jan uit Rotterdam maar Jan uit Bartlehiem". Moet je dan weten waar dat gehucht ligt? Neen toch zeker? Maar je moet wel weten dat Jezus Nazaorener betekende "lootje uit de loterij".

Dan waren dus al zijn volgelingen uit Nazareth want ze werden ook nazareners genoemd. Zullen we dat dan ook maar onder de mat vegen ?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan waren dus al zijn volgelingen uit Nazareth want ze werden ook nazareners genoemd. Zullen we dat dan ook maar onder de mat veh-gen ?

Dat is niet waar. De volgelingen van Jezus worden één keer Nazoreeërs genoemd. Net zoals Rooms-katholieken 'Rooms' worden genoemd, zonder dat ze uit Rome komen, maar alleen om aan te duiden dat ze de bisschop van Rome volgen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Prachtig topic om universiteitsstudenten te laten zien wat goed onderzoek doen is, en wat pseudo-wetenschap betekent.

Go get 'em Cog.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 07:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat een mierenneukerij zeg om je gelijk te krijgen. Alsof het iets aan het feit afdoet. Maar ik verander het wel even anders wordt het te moeilijk voor je.

Wetenschap gaat om precisie. Maar precisie wordt natuurlijk niet gewaardeerd door bronvervalsers.

quote:

Als een schrijver vermeld dat Jezus zoon van David genoemd wordt en hem af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus 'afkomst ertoe doen, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat de betekenis van Nazarener met zijn Davidische afkomst te maken heeft

Waarom is dat het meest voor de hand liggend?
Marcus maakt één keer melding van Jezus als zoon van David, en in die context klinkt ook Jezus de Nazarener. Er is geen expliciet verband.
Griekse lezers van het evangelie hebben geen enkele clue dat Nazarener iets te maken heeft met Zoon van David. De clues die ze wel hebben, zijn:
- Jezus komt uit Nazaret;
- Een bezeten man die Jezus onder zijn spell wil krijgen en hem dus precies wil aanduiden, zegt Jezus de Nazarener.
- Een blinde man hoort dat Jezus de Nazarener voorbij komt, en roept hem dan aan als zoon van David, Jezus.
- In Marcus 14 staat 'horen bij Jezus de Nazarener' parallel aan 'horen bij die Galileeërs'.

Jouw verklaring is louter gebaseerd op het samen voorkomen van 'Jezus de Nazarener' en 'zoon van David' in één vers, zonder expliciet verband.
Mijn verklaring is gebaseerd op de clues die een Griekse lezer van het evangelie aantreft:
- Nazarener is een taalkundig uitstekende plaatsaanduiding bij Nazaret. (Net zoals de lezer van een Nederlandse tekst gemakkelijk een verband zal leggen tussen een personage dat aangeduid is als komend uit Den Haag en diens latere aanduiding als Hagenaar.)
- Bij de verloochening door Petrus speelt herkomst een rol: Petrus is een Galileeër en dus hoort hij bij Jezus. Eerder zegt het meisje: jij hoort bij Jezus de Nazarener. Het ligt voor de hand dat ook hier afkomst een rol speelt en dat 'Galileër zijn' op een bepaalde manier samenvalt met 'Nazarener' zijn.

Dus wat ligt er meer voor de hand?

quote:

[[..]

Hahaha. Ik verwees je naar wiki. Dat is voldoende.

Daar vind ik geen enkele (recente) wetenschappelijke publicatie waarin betoogd wordt dat de evangelisten niet zeggen dat Jezus de Nazarener/Nazoreeër betekent 'uit Nazaret'. Een verwijzing naar wiki is dus niet voldoende.

M.a.w. er zijn geen wetenschappers die beargumenteren dat de evangelisten iets anders bedoelen dan dat Jezus uit Nazaret komt met Nazarener/Nazoreeër.

quote:

En alsof jij aangetoond hebt dat het huidige Nazareth dezelfde is als het bijbelse Nazareth Dan geef je opeens niet thuis als het op de feiten aankomt.

Wat je hier doet is het verplaatsen van de doelpalen. Eerst was er helemaal geen archeologisch bewijs voor bewoning t.t.v. Jezus. Toen plots wel, oeps. De volgende verdedigingslinie is dat de nederzetting dan niet noodzakelijk Nazaret moet zijn. Zo redenering creationisten ook altijd.
Ten tweede het meten met verschillende maten. Ik volg gewoon de mate van aanwijzingen die in de archeologie gebruikelijk zijn om een plaats te identificeren. Als je dat niet doet, zullen duizenden plekken waarbij archeologen er rustig vanuitgaan dat ze weten welke plaats het is voortaan anoniem verder moeten..
Dus nogmaals:
Vanaf de tweede eeuw is het huidige Nazaret bekend als Nazaret. De nederzetting die er eerder was, is daarom naar alle waarschijnlijkheid ook Nazaret. Daarmee heb ik het niet keihard aangetoond, maar het is wel de eenvoudigste aanname.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 27-05-2018 18:33:37 ]

Zover ik zie (maar ik kan wat missen) refereert Paulus in zijn brieven nooit naar "Jezus van Nazareth". Waarom zou dat zijn?