abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 22 mei 2018 @ 16:32:59 #1
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179323849
Originele OP:
quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Laatste posts:

quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:

Alles in de evolutie duidt erop dat het bewustzijn een fundamentele rol speelt. Daarom is bewustzijn inherent verbonden aan leven en is het zo moeilijk om bewustzijn te simuleren in een robot.

Een robot heeft geen voortplantingsdrang. Een robot heeft geen overlevingsdrang. Een robot heeft geen vocht en voedsel nodig. Een robot heeft geen emoties nodig om te kunnen functioneren. Een robot heeft geen evolutionair ingebakken competitie drang om sociale status te verhogen. Het hele concept van bewustzijn is nauw verbonden aan levende organismen. Zodra je het levende aspect weghaalt vervalt het bewustzijn zoals wij het kennen.
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ken je dat verhaal van Douglas Adams over die regenplas die zich verbaast over dat het gat waar het zich in bevindt precies lijkt te zijn afgestemd voor hem?

Nou, dat ongeveer.
En we gaan verder!!
  dinsdag 22 mei 2018 @ 16:44:21 #2
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179324070
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 16:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat doe jij zelf nooit he? Maar dan moet je nog maar eens goed lezen. Ik zei duidelijk 'ik denk' wat impliceert dat ik het niet zeker weet. Het valt mij op dat je er dikwijls iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Hier heb ik je met duidelijke voorbeelden meerdere keren op gewezen. En nu doe je het weer. Ik weet anders ook niet wat het is dyslexie, selectief lezen, bewust verdraaien om je gelijk te krijgen, trollen. Jij weet zelf als beste wat er loos met je is.
Je hebt mij er inderdaad meermalen op gewezen. Maar overtuigend was het allemaal niet. Verschil van interpretatie was het vaak.
En er is niks loos met mij. In tegendeel van sommigen hier, die willens en wetens al 10 tallen jaren dezelfde kool komen stoven en niks van anderen willen aannemen.
Misschien dat autisme mis is, maar ik zie het niet als een handicap.

En jouw idee van dyslexie was gewoon een lachertje, aangezien ik in mijn jeugd juist bekend stond om mijn goede lezen. Al toen ik acht was had ik het niveau van mensen in groep acht (dus vier jaar ouder). Tevens lees ik al jaren alles wat los en vast zit.
Jammer joh.

quote:
Dan moeten mensen het ook gelezen hebben dat je me van alles beschuldigd hebt en me onder andere uitgemaakt hebt voor 'holmaat'.
Nounou, dat is erg. Je moet dit in context lezen. Dit zullen mensen dan ook wel doen.
Tevens noemde ik jou, in jouw face, holmaat. En niet, zoals jij wel vaker doet, achter jouw rug om naar andere mensen alhier.

quote:
Kennelijk definieer je dit begrip anders dan dat ik doe. Iemand vals beschuldigen en voor van alles en nog wat uitmaken is voor mij genoeg om je te zien als de oppertrol van dit forum.
Ik zie in een trol iemand die willens en wetens steeds dezelfde kool komt stoven. Iemand die topics kaapt en het weer over een schrijver gaat hebben. Iemand die andersdenkenden voor van alles uitmaakt wat niet leuk is. DAT is een troll.
Tevens is een trol iemand die een ander napraat, enkel en alleen om in het gevlei te komen bij die persoon. Alsof die persoon een ... is.

quote:
Niet alle vertalingen. Er zijn meerdere vertalingen die er Nazarener van maken. De Naardense bijvoorbeeld. http://www.naardensebijbe(...)arener&search=Zoeken
Jonge jonge zeg, ook weer iemand die niet snapt wat er bedoelt wordt.

De Naardense Bijbelvertaling heeft bij Marcus 1: 9 "En het geschiedt in die dagen
dat komt: Jezus,
vanaf Nazaret in Galilea,
en dat hij zich door Johannes
laat onderdompelen in de Jordaan. "...

Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?

Blijft lachen met jullie.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 17:27:23 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179324822
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 16:44 schreef Berjansu het volgende:
Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?
We weten het niet. Nazarener, NazoreŽer...

Het woord Nazarener (Hebreeuws: נצרים Netzarim of נוצרים Notzrim; Grieks: Ναζωραίος Nazoraios) heeft verschillende betekenissen. Vanwege de gelijkenis met NazoreeŽr wordt vaak gedacht, dat daarmee hetzelfde werd bedoeld als met Nazarener en dat dit "uit Nazaret" betekent. Vandaar dat in moderne vertalingen niet meer "Jezus de Nazarener" wordt gebruikt, maar "Jezus uit Nazaret". De vraag of Nazarener is afgeleid van Nazaret is het onderwerp van veel wetenschappelijke gissingen sinds de 19e eeuw.[1][2] Er wordt soms formeel onderscheid gemaakt tussen Ναζαρενός ("uit Nazaret") en Ναζωραίος ("Nazarener" of "NazoreeŽr").[3]

lachen he?
pi_179324848
Nog maar eens :

Roman Empire era

According to the Gospel of Luke, Nazareth was the home village of Mary as well as the site of the Annunciation (when the angel Gabriel informed Mary that she would give birth to Jesus). According to the Gospel of Matthew, Joseph and Mary resettled in Nazareth after returning from the flight from Bethlehem to Egypt. According to the Bible, Jesus grew up in Nazareth from some point in his childhood. However, some modern scholars also regard Nazareth as the birthplace of Jesus.
James F. Strange, an American archaeologist, notes: "Nazareth is not mentioned in ancient Jewish sources earlier than the third century CE. This likely reflects its lack of prominence both in Galilee and in Judaea." Strange originally calculated the population of Nazareth at the time of Christ as "roughly 1,600 to 2,000 people" but, in a subsequent publication, revised this figure down to "a maximum of about 480." In 2009, Israeli archaeologist Yardenna Alexandre excavated archaeological remains in Nazareth that date to the time of Jesus in the early Roman period. Alexandre told reporters, "The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth."

Other sources state that during Jesus' time, Nazareth had a population of 400 and one public bath, which was important for civic and religious purposes. However of the artifacts uncovered from the area of the bathhouse and dated by historians, or by using radiocarbon dating, none are known to predate the 2nd century AD. ( 2de eeuw ! )

The Gospel of Luke says; "[And they led Jesus] to the brow of the hill on which their city was built, that they might throw him down headlong". From the ninth century CE and probably earlier, tradition associated Christ's evasion of the attempt on his life to the 'Hill of the Leap' (Jabal al-Qafza) overlooking the Jezreel Plain, some 3 km (2 mi) south of Nazareth.

A tablet at the BibliothŤque Nationale in Paris, dating to 50 CE, was sent from Nazareth to Paris in 1878. It contains an inscription known as the "Ordinance of Caesar" that outlines the penalty of death for those who violate tombs or graves.

However, it is suspected that this inscription came to Nazareth from somewhere else (possibly Sepphoris)

Bagatti writes: "we are not certain that it was found in Nazareth, even though it came from Nazareth to Paris. At Nazareth there lived various vendors of antiquities who got ancient material from several places."

C. Kopp is more definite: "It must be accepted with certainty that [the Ordinance of Caesar]… was brought to the Nazareth market by outside merchants."

Princeton University archaeologist Jack Finnegan describes additional archaeological evidence related to settlement in the Nazareth basin during the Bronze and Iron Ages, and states that "Nazareth was a strongly Jewish settlement in the Roman period."

Epiphanius in his Panarion (c. 375 CE) numbers Nazareth among the cities devoid of a non-Jewish population. Epiphanius, writing of Joseph of Tiberias, a wealthy Roman Jew who converted to Christianity in the time of Constantine, says he claimed to have received an imperial rescript to build Christian churches in Jewish towns and villages where no gentiles or Samaritans dwell, naming Tiberias, Diocaesarea, Sepphoris, Nazareth and Capernaum. From this scarce notice, it has been concluded that a small church which encompassed a cave complex might have been located in Nazareth in the early 4th century," although the town was Jewish until the 7th century CE.

Although it is mentioned in the New Testament gospels, there are no extant non-biblical references to Nazareth until around 200 CE, when Sextus Julius Africanus, cited by Eusebius (Church History 1.7.14), speaks of Nazara as a village in Judea and locates it near an as-yet unidentified "Cochaba".
In the same passage Africanus writes of desposunoi – relatives of Jesus – who he claims kept the records of their descent with great care. A few authors have argued that the absence of 1st and 2nd century CE textual references to Nazareth suggests that the town may not have been inhabited in Jesus' day. Proponents of this hypothesis have buttressed their case with linguistic, literary and archaeological interpretations, though one writer called that view "archaeologically unsupportable".

A Hebrew inscription found in Caesarea dating to the late 3rd or early 4th century mentions Nazareth as the home of the priestly Hapizzez family after the Bar Kokhba revolt (132–135 AD).[58] From the three fragments that have been found, the inscription seems to be a list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7–19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. Nazareth is not spelled with the "z" sound but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").
Eleazar Kalir (a Hebrew Galilean poet variously dated from the 6th to 10th century) mentions a locality clearly in the Nazareth region bearing the name Nazareth נצרת (in this case vocalized "Nitzrat"), which was home to the descendants of the 18th Kohen family Happitzetz (הפצץ), for at least several centuries after the Bar Kochva revolt.

bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Gedaan met lachen.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 17:34:09 #5
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179324948
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 16:44 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Je hebt mij er inderdaad meermalen op gewezen. Maar overtuigend was het allemaal niet. Verschil van interpretatie was het vaak.
En er is niks loos met mij. In tegendeel van sommigen hier, die willens en wetens al 10 tallen jaren dezelfde kool komen stoven en niks van anderen willen aannemen.
Misschien dat autisme mis is, maar ik zie het niet als een handicap.

En jouw idee van dyslexie was gewoon een lachertje, aangezien ik in mijn jeugd juist bekend stond om mijn goede lezen. Al toen ik acht was had ik het niveau van mensen in groep acht (dus vier jaar ouder). Tevens lees ik al jaren alles wat los en vast zit.
Jammer joh.

[..]

Nounou, dat is erg. Je moet dit in context lezen. Dit zullen mensen dan ook wel doen.
Tevens noemde ik jou, in jouw face, holmaat. En niet, zoals jij wel vaker doet, achter jouw rug om naar andere mensen alhier.

[..]

Ik zie in een trol iemand die willens en wetens steeds dezelfde kool komt stoven. Iemand die topics kaapt en het weer over een schrijver gaat hebben. Iemand die andersdenkenden voor van alles uitmaakt wat niet leuk is. DAT is een troll.
Tevens is een trol iemand die een ander napraat, enkel en alleen om in het gevlei te komen bij die persoon. Alsof die persoon een ... is.

[..]

Jonge jonge zeg, ook weer iemand die niet snapt wat er bedoelt wordt.

De Naardense Bijbelvertaling heeft bij Marcus 1: 9 "En het geschiedt in die dagen
dat komt: Jezus,
vanaf Nazaret in Galilea,
en dat hij zich door Johannes
laat onderdompelen in de Jordaan. "...

Waarmee wordt aangetoond dat Marcus met Nazareeener gewoon iemand uit Nazareth bedoeld.
Of hoe moesten ze de inwoners van Nazareth dan noemen? Nazarethener?

Blijft lachen met jullie.
Dat staat inderdaad in Marcus.

Het is voor mij niet overtuigend dat Jezus enkel Nazarener genoemd wordt omdat hij daar volgens het Marcus evangelie vandaan kwam. Het wordt er mijn inziens niet mee aangetoond. Wel zie ik het als mogelijkheid.
Eerder denk ik dat de titel 'Nazarener' te maken heeft met zijn vermeende Davidische afkomst. Ook waren Nazareners een geloofsgemeenschap. Daarnaast hebben we ook nog te maken met het achter af in vervulling laten gaan van een profetie uit het Oude Testament. Het is voor mij vanwege al die opties gewoon wat te kort door de bocht om te stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij daar vandaan zou komen.

Berjan, er is niks loos met je als jij dat zelf vind. Geloof in jezelf. Dat is het belangrijkste. Je kent jezelf als geen ander en alleen jij weet hoe het werkelijk zit. Je bent verder volgens mij een prima mens maar wel moeilijk om mee om te gaan. Ik ga het lijstje niet weer opnoemen waar ik bij je tegen aan gelopen ben. Het doet mij verder ook niets omdat het meer over jou zegt dan over mij.
Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent. Dat heeft niet met roddelen te maken. Al deed ik het in mijn achterhoofd ook wel een beetje om je op stang te jagen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_179325607
Cognitor:
quote:
Nou, men had niet echt Vinexwijken toen, maar het gaat om ťťn complex van kamers, vertrekken en dergelijke. Het betreft een kleine opgraving, dus het valt te vermoeden dat er meer onder de bebouwing van het moderne Nazaret ligt.
Eťn complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals je zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 22-05-2018 18:13:29 ]
pi_179325690
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 17:34 schreef Panterjong het volgende:
Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent.
quote:
Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
En ik zie geen naam vernoemd in mijn antwoord:
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 18:13:03 #8
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179325702
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:07 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

[..]

Eťn complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.
The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth.
pi_179325715
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:13 schreef Manke het volgende:

[..]

The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth.
Bron ??
  dinsdag 22 mei 2018 @ 18:17:06 #10
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179325768
Maar weer even de feiten:

- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vůůr de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.

- In IsraŽl bestond de figuur van de nazireeŽr, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.

- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (GerasÍnos, Marcus 5:1). Dus het suffix -Ínos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan NazarÍnos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.

- Galilaios is een GalileeŽr, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

- De evangeliŽn en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en NazoreeŽr, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeŽr.

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 18:23:56 #11
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179325920
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:07 schreef ATON het volgende:
Cognitor:

[..]

Eťn complex met een zeer onduidelijke datering en de rest zijn zoals je zelf schrijft, vermoedens en ook niet meer.
Het is geen onduidelijke datering. Er is materiaal gevonden dat vroeg-Romeins is, dus dat kan 1e eeuw voor-1e eeuw na zijn. Dit bevestigt eerdere vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode.

In dit opzicht volg ik de archeologen die hier opgravingen hebben gedaan en dat wetenschappelijk hebben gepubliceerd. De referenties staan in een eerdere post van mij. Dit volg ik liever dan de fantasieŽn van ATON als je het niet erg vindt.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 18:38:54 #12
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179326177
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Bron ??
bron

[ Bericht 12% gewijzigd door Manke op 22-05-2018 19:02:42 ]
  dinsdag 22 mei 2018 @ 18:49:31 #13
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179326318
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:12 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

En ik zie geen naam vernoemd in mijn antwoord:
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarŤnos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geÔnterpreteerd als nazarŤnos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarŤnos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarŤnos iemand uit Gadara was en een magdalŤnos iemand uit Magdala, was een nazarŤnos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarŤnos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_179326505
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:23 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is geen onduidelijke datering. Er is materiaal gevonden dat vroeg-Romeins is, dus dat kan 1e eeuw voor-1e eeuw na zijn. Dit bevestigt eerdere vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode.

In dit opzicht volg ik de archeologen die hier opgravingen hebben gedaan en dat wetenschappelijk hebben gepubliceerd. De referenties staan in een eerdere post van mij. Dit volg ik liever dan de fantasieŽn van ATON als je het niet erg vindt.
Mijn link al gelezen ? ( Eng.Wiki )
pi_179326538
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:38 schreef Manke het volgende:

[..]

bron
Waarom trek je deze lijn uit zijn context ? Eindconclusie nog niet gelezen ? ( je zou je moeten schamen ! )
  dinsdag 22 mei 2018 @ 19:08:21 #16
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179326565
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn link al gelezen ? ( Eng.Wiki )
Ja, maar ik volg de wetenschap, niet Wiki.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 19:10:49 #17
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179326588
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarŤnos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geÔnterpreteerd als nazarŤnos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarŤnos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarŤnos iemand uit Gadara was en een magdalŤnos iemand uit Magdala, was een nazarŤnos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarŤnos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
Ok, de zoveelste oprisping van een amateur.

- Het is pure speculatie dat Marcus de term Nazoraios kende.
- Zoals ik heb uitgelegd, is de afwisseling tussen Nazara en Nazora gemakkelijk te maken in het Aramees, zoals Elohi dat 'eigenlijk' Elahi moet zijn.
- Handelingen als bewijs voor iets dat men in Palestina wist, is ook erg twijfelachtig.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 19:25:30 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179326792
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:10 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ok, de zoveelste oprisping van een amateur.

- Het is pure speculatie dat Marcus de term Nazoraios kende.
- Zoals ik heb uitgelegd, is de afwisseling tussen Nazara en Nazora gemakkelijk te maken in het Aramees, zoals Elohi dat 'eigenlijk' Elahi moet zijn.
- Handelingen als bewijs voor iets dat men in Palestina wist, is ook erg twijfelachtig.
Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder. En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.

Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.

Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.

Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_179326901
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:49 schreef Panterjong het volgende:
Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Waw, super interessante link. Zit al in mijn bladwijzer. ( leg dit maar eens uit via een post op een forum, onmogelijk )
pi_179326914
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:08 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, maar ik volg de wetenschap, niet Wiki.
Ik ook en volg het bronmateriaal uit Wiki, wat beter onderbouwd is in de Engelse versie dan de Nederlandstalige.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 19:51:04 #21
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179327103
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 17:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat staat inderdaad in Marcus.

Het is voor mij niet overtuigend dat Jezus enkel Nazarener genoemd wordt omdat hij daar volgens het Marcus evangelie vandaan kwam. Het wordt er mijn inziens niet mee aangetoond. Wel zie ik het als mogelijkheid.
Eerder denk ik dat de titel 'Nazarener' te maken heeft met zijn vermeende Davidische afkomst. Ook waren Nazareners een geloofsgemeenschap. Daarnaast hebben we ook nog te maken met het achter af in vervulling laten gaan van een profetie uit het Oude Testament. Het is voor mij vanwege al die opties gewoon wat te kort door de bocht om te stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij daar vandaan zou komen.
Waarom wordt dit er niet mee aangetoond? Ik gebruik hiervoor toch echt Ockhams scheermes. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Stel dat Jezus een Nazarener was, dan zou hij zich niet mogen scheren (Samsom of Simsom was immers ook een nazarener?). En daar lees je niks van in de Bijbel.

Tevens komt de term nazoreener als een sekte ook niet voor in de eerste eeuw na Christus.

quote:
Berjan, er is niks loos met je als jij dat zelf vind. Geloof in jezelf. Dat is het belangrijkste. Je kent jezelf als geen ander en alleen jij weet hoe het werkelijk zit. Je bent verder volgens mij een prima mens maar wel moeilijk om mee om te gaan.
Ik ben net zo makkelijk om mee om te gaan als ieder ander. Op alle andere fora waar ik over het geloof en dergelijke schrijf heb ik gewoon geen enkele moeite. Alleen als mensen willens en wetens dingen verdraaien om hun zin/geloof door te draaien, dan draai ik door. En inderdaad, dan ben ik een moeilijke. Maar even zere neus, die aton is moeilijker dan ik hoor. Dus waarom je het steeds met hem eens bent, gooi maar in mijn hoed.

quote:
Ik ga het lijstje niet weer opnoemen waar ik bij je tegen aan gelopen ben. Het doet mij verder ook niets omdat het meer over jou zegt dan over mij.
Lijstjes zeggen meer over degene die die lijstjes maken dan over degene waar een lijstje voor gemaakt word. Althans, dat is mijn ervaring.

quote:
Verder wilde ik Aton verbeteren omdat je duidelijk geen analfabeet bent. Dat heeft niet met roddelen te maken. Al deed ik het in mijn achterhoofd ook wel een beetje om je op stang te jagen.
Foei, dit zal ik onthouden.
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:17 schreef Cognitor het volgende:
Maar weer even de feiten:

- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vůůr de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.

- In IsraŽl bestond de figuur van de nazireeŽr, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.

- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (GerasÍnos, Marcus 5:1). Dus het suffix -Ínos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan NazarÍnos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.

- Galilaios is een GalileeŽr, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

- De evangeliŽn en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en NazoreeŽr, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeŽr.

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Eat your heart out, the rest!

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zoals Berjan opmerkte staat in Marcus 1.9 'Dan komt Jezus vanaf Nazareth in Galilea'. Dit lijkt dan niet te kloppen met wat je eerder zei 'Marcus wist dus nog niet van het bestaan af'. Met de nadruk op 'lijkt' als ik deze site lees.

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html
Met name dit gedeelte:
Het feit dat in het evangelie van Marcus uitsluitend het woord nazarŤnos wordt gebruikt, ook in een episode waar in het evangelie van Lucas nazōraios staat (Lucas 18:37), wijst erop dat Marcus het woord nazōraios niet gekend heeft en het steeds waar hij het in de overlevering hoorde, heeft geÔnterpreteerd als nazarŤnos. We moeten daarbij bedenken, dat de betekenis van het woord nazarŤnos destijds voor iedereen die het grieks beheerste duidelijk was: zoals een gadarŤnos iemand uit Gadara was en een magdalŤnos iemand uit Magdala, was een nazarŤnos iemand uit Nazara (zoals Nazareth in Jezus' tijd heette). De betekenis van het woord nazōraios daarentegen, was niet op het eerste gezicht duidelijk. Het kon betekenen, dat de betrokkene afkomstig was uit de plaats Nazora, maar er bestond geen plaats met die naam. Alleen in Palestina wist men, dat de joods-christelijke gemeenschap daar nazōraioi genoemd werd (Handelingen 24:5). Daarbuiten wist niemand, wat een nazōraios was. Aangezien Marcus bovendien wist, dat Jezus uit Nazareth afkomstig was (Marcus 1:9), lag het misverstand dan ook voor de hand: de bronnen die vermeldden dat Jezus een nazōraios genoemd was, zouden wel nazarŤnos bedoeld hebben. En zo heeft Marcus het dan ook opgeschreven.
Zelfs dit stukje heeft het erover dat Marcus met Nazarenos iemand uit Nazareth bedoelde.
Grappig dat mensen dit anders kunnen interpreteren. Zal wel aan begrijpend lezen liggen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder. En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.

Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.

Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.

Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Volgens mij lees jij je eigen bronnen niet eens. De schrijver heeft het over " Nazora" wat niet bestaat. Hij zegt dat Marcus met nazarŤnos iemand uit Nazareth bedoelde.

Dit staat er gewoon letterlijk... Echt, waar hebben sommige mensen leren lezen (ergo, begrijpend leren lezen)?
  dinsdag 22 mei 2018 @ 20:02:11 #22
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179327250
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Sja. Het is maar een site van iemand met wat gedachten erover. De schrijver gaat ervan uit dat Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus, daar borduurt hij op verder.
Dus waarom haal je het dan aan? Het is toch totaal niet interessant wat meneertje X uit Lutjebroek ergens van vindt? Ik heb hierboven ergens de wetenschappelijke literatuur van de opgravers zelf gelinkt, maar dat schuiven we maar terzijde natuurlijk.

quote:
En daar valt wel wat voor te zeggen. Het bewijs dat Nazareth al bestond ten tijde van Jezus is immers flinterdun.
Dat is niet flinterdun. Er is aardwerk, er zijn munten, er zijn gebouwen, er is literair bewijs. Al met al ruim voldoende aanwijzingen om het bestaan van Nazaret ttv Jezus aannemelijk te maken.

quote:
Al is gebrek aan bewijs of het ontbreken van bewijs natuurlijk geen bewijs voor de bewering dat met Nazarener iemand van een bepaalde groep gelovigen bedoeld wordt.
Juist.

quote:
Misschien wist Marcus wel van het bestaan van de plaats af en maakt Marcus daar handig gebruik van.

Ik denk dat het vooral een gevalletje is waar niemand iets met zekerheid over kan zeggen.
Ik denk dat historici dat wel uitmaken, niet iemand met een hang naar complotten.
Het is zo dat in de oude geschiedenis vrijwel niets met zekerheid te zeggen is.
Hier heb je twee opties: Nazaret bestond ttv Jezus of niet.
De vraag is dan, wat is waarschijnlijker? Wat is de eenvoudigste hypothese?
Gezien het bewijs is het waarschijnlijker dat Nazaret wel bestond dan niet. En dat Jezus daarvandaan kwam, want dat verzin je ook niet.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 20:02:54 #23
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179327267
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ook en volg het bronmateriaal uit Wiki, wat beter onderbouwd is in de Engelse versie dan de Nederlandstalige.
Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.
pi_179327736
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.
Weet je, ik heb al dik spijt dat ik laatst op je post gereageerd heb. Zal me niet meer gebeuren.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 20:37:00 #25
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179327790
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 20:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet je, ik heb al dik spijt dat ik laatst op je post gereageerd heb. Zal me niet meer gebeuren.
Veel plezier in je fantasiewereld. ;')
  dinsdag 22 mei 2018 @ 21:18:16 #26
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179328339
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 19:51 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Waarom wordt dit er niet mee aangetoond? Ik gebruik hiervoor toch echt Ockhams scheermes. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Stel dat Jezus een Nazarener was, dan zou hij zich niet mogen scheren (Samsom of Simsom was immers ook een nazarener?). En daar lees je niks van in de Bijbel.
Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.

quote:
Tevens komt de term nazoreener als een sekte ook niet voor in de eerste eeuw na Christus.
Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeŽrs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.

quote:
Ik ben net zo makkelijk om mee om te gaan als ieder ander. Op alle andere fora waar ik over het geloof en dergelijke schrijf heb ik gewoon geen enkele moeite. Alleen als mensen willens en wetens dingen verdraaien om hun zin/geloof door te draaien, dan draai ik door. En inderdaad, dan ben ik een moeilijke. Maar even zere neus, die aton is moeilijker dan ik hoor. Dus waarom je het steeds met hem eens bent, gooi maar in mijn hoed.
[..]

Ik ervaar dat niet zo. Ik vind je een moeilijke. Het ligt uiteraard ook deels aan mij.

Voor wat betreft Aton. Hij gaat anders met mij om dan dat jij doet en ik heb veel van hem geleerd. Ik ben het niet altijd met hem eens.

quote:
Lijstjes zeggen meer over degene die die lijstjes maken dan over degene waar een lijstje voor gemaakt word. Althans, dat is mijn ervaring.
Ja, ik vind het handig om te gebruiken tegen je als je vervelend doet. Maar misschien moeten we beiden wat minder op de man proberen te spelen.

quote:
[..]

Foei, dit zal ik onthouden.

[..]

Eat your heart out, the rest!
Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.

'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vůůr de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.

'- In IsraŽl bestond de figuur van de nazireeŽr, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?

'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (GerasÍnos, Marcus 5:1). Dus het suffix -Ínos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan NazarÍnos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.

- Galilaios is een GalileeŽr, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ

- De evangeliŽn en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en NazoreeŽr, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeŽr.

Dus?

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.

Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.

[..]

Zelfs dit stukje heeft het erover dat Marcus met Nazarenos iemand uit Nazareth bedoelde.
Grappig dat mensen dit anders kunnen interpreteren. Zal wel aan begrijpend lezen liggen?

[..]

Volgens mij lees jij je eigen bronnen niet eens. De schrijver heeft het over " Nazora" wat niet bestaat. Hij zegt dat Marcus met nazarŤnos iemand uit Nazareth bedoelde.

Dit staat er gewoon letterlijk... Echt, waar hebben sommige mensen leren lezen (ergo, begrijpend leren lezen)?
[/quote]

Dat kun je dan beter tegen jezelf zeggen. De schrijver zegt namelijk dat dit een misverstand van Marcus is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 22 mei 2018 @ 21:29:08 #27
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179328501
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus waarom haal je het dan aan? Het is toch totaal niet interessant wat meneertje X uit Lutjebroek ergens van vindt? Ik heb hierboven ergens de wetenschappelijke literatuur van de opgravers zelf gelinkt, maar dat schuiven we maar terzijde natuurlijk.
Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.

De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?

quote:
Dat is niet flinterdun. Er is aardwerk, er zijn munten, er zijn gebouwen, er is literair bewijs. Al met al ruim voldoende aanwijzingen om het bestaan van Nazaret ttv Jezus aannemelijk te maken.

Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs

[..]

Juist.

quote:
Ik denk dat historici dat wel uitmaken, niet iemand met een hang naar complotten.
Het is zo dat in de oude geschiedenis vrijwel niets met zekerheid te zeggen is.
Hier heb je twee opties: Nazaret bestond ttv Jezus of niet.
De vraag is dan, wat is waarschijnlijker? Wat is de eenvoudigste hypothese?
Gezien het bewijs is het waarschijnlijker dat Nazaret wel bestond dan niet. En dat Jezus daarvandaan kwam, want dat verzin je ook niet.
Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 22 mei 2018 @ 21:30:09 #28
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179328518
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 20:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, want de opvatting van de opgravers en 99,9% van de wetenschappers is dat Nazaret bestaan heeft ttv Jezus.
Daar is de bekende drogreden weer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 22 mei 2018 @ 22:23:15 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179329539
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 18:17 schreef Cognitor het volgende:
Maar weer even de feiten:

- Nazareners waren geen religieuze groep of zo vůůr de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.

- In IsraŽl bestond de figuur van de nazireeŽr, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.

- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (GerasÍnos, Marcus 5:1). Dus het suffix -Ínos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan NazarÍnos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.

- Galilaios is een GalileeŽr, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

- De evangeliŽn en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en NazoreeŽr, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeŽr.

In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.
Goh dat er Łberhaupt discussie over is he?
  dinsdag 22 mei 2018 @ 22:36:30 #30
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179329770
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 21:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat het het probleem is dat Marcus iets opschreef van horen zeggen. En wij moeten het doen met zijn verslag. Hij had natuurlijk ook zo zijn bronnen en ik sluit niet uit dat hij foutief dacht dat met de titel de Nazarener iemand uit Nazareth bedoeld wordt. In plaats van iemand die behoort tot de groep de Nazareners. Hierbij de opmerking dat het waarschijnlijk is dat de plaats Nazareth ten tijde van Jezus nog niet bestond. Maar al met al durf ik dat niet met zekerheid te beweren het lijkt me wel het meest plausibel. Zie hier voor ook de link die ik als reactie op Aton plaatste wat wel een interessant artikel hierover is.
Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.

Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'waarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.
quote:
[..]

Ik durf dat niet met zekerheid zo te stellen. Dat de term niet is op geschreven in documenten uit die tijd die ons voor handen zijn wil niet zeggen dat te term niet voorkwam. Maar het zou kunnen. De term nazarener komt wel voor. De vraag is dan of de sekte van de nazoreeŽrs dezelfde is als de groep waar Jezus toe behoorde. Of wellicht was het een groep die met de titel aan de haal ging. Het blijft allemaal giswerk.
Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.

Een sekte van Nazareners of NazoreeŽrs is volledig uit de lucht gegrepen. NazoreeŽrs wordt in de 1e eeuw ťťn keer gebruikt voor christenen. De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeŽrs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.
quote:
[..]

Daar staat niet zoveel hoor. Een leuke opsomming maar het toont niets aan.

'Nazareners waren geen religieuze groep of zo vůůr de tijd van Jezus, daar is geen enkel bewijs voor.'
Het gebrek aan bewijs is geen bewijs.
Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wťl bewijs hebben.
quote:
'- In IsraŽl bestond de figuur van de nazireeŽr, zoals Simson. In het Hebreeuws is dit nazir (noen, zajjin, jod, reesj) in het Grieks naziraios.'
Dus?
Een feit.
quote:
'- Iemand uit Gerasa is een Gerasener (GerasÍnos, Marcus 5:1). Dus het suffix -Ínos kan aanduiden waar iemand vandaan komt. Op dezelfde manier kan NazarÍnos afgeleid zijn van Nazara of Nazaret.'
Dat kan inderdaad.
Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.
quote:
- Galilaios is een GalileeŽr, en zo is een Nazoraios iemand uit Nazor(a). De slotletter van Nazaret en de vocalisatie kan verschillen, zie bijvoorbeeld Kinrot/Kinneret. De slot -t is namelijk een vrouwelijke uitgang, en de vocalisatie in het Aramees/Hebreeuws verschuift nogal makkelijk. Zie bijvoorbeeld elohi, elohi, dat 'eigenlijk' elahi elahi moet zijn.

Ja dus? In Marcus staat duidelijk Ναζαρηνέ
Er zijn meer spellingsvarianten.
quote:
- De evangeliŽn en Handelingen zien de beide benamingen, Nazarener en NazoreeŽr, duidelijk als synoniemen. Het is niet hetzelfde als nazireeŽr.

Dus?
>>>

quote:
In dit licht is de eenvoudigste verklaring dat het steeds gaat om spellingsvarianten voor iemand afkomstig uit Nazara/Nazaret/Natsaret/Nazrot/Nazora.

Of iemand die behoort tot de groep de Nazareners.
gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 22-05-2018 22:45:47 ]
  dinsdag 22 mei 2018 @ 22:41:30 #31
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179329853
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik haal het aan omdat de verklaring die hij geeft interessant is. Nogmaals ik denk niet dat je over deze materie iets met zekerheid kunt zeggen.
Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.
quote:
De wetenschappelijke literatuur van de opgravers? Ik weet niet waar je het over hebt. Hebben ze een stadspoort gevonden met daarop de naam 'Nazareth'? Of een bord met 'welkom in Nazareth, in vriendschap verbonden met Rome'? Of iets in die trant?
Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.
quote:
[..]

Welk bewijs is er dan? Die boeken heb ik niet gelezen? Maar m'n gevoel zegt me dat het van die complotwetenschappers zijn.
Munten waarop staat: Geslagen in Nazareth? Gebouwen waarom staat: Gemeentehuis van Nazareth? Boeken waarin geschreven staat geschreven in Nazareth? Welk bewijs
Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.

quote:
[..]

Juist.

[..]

Welke historici? Die twee schrijvers van die boeken? Heb je bewijs dat zij niet naar complotten hangen? Een fundering van een oud huis in een plaats die tegenwoordig Nazareth genoemd wordt is geen bewijs dat die plaats met dat ene huis toen al Nazareth genoemd werd.
Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.

De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 22:43:31 #32
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179329876
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 21:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar is de bekende drogreden weer.
Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 22:45:08 #33
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179329896
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 22:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Goh dat er Łberhaupt discussie over is he?
Ja, onder leken die niet snappen hoe het werkt. Historisch onderzoek is zeer gedetailleerd en vaak hopeloos ingewikkeld. Maar in dit geval wijzen de gegevens, ook al ligt het complex, duidelijk een kant op, wat voor veel wetenschappers tot de conclusie leidt die ik hier verdedig.
pi_179330074
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 22:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
Dat is te snel geschoten volgens mij ;)
  dinsdag 22 mei 2018 @ 23:10:53 #35
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179330308
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 22:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe weet je dat Nazaret ttv Jezus waarschijnlijk niet bestond? Ik heb je nog nergens het bestaande bewijs zien weerleggen. Alleen maar gespeculeer zonder naar de wetenschappelijke literatuur te kijken.
Ik heb geen bewijs langs zien komen dus valt er niets te weerleggen.

quote:
Weet je wat het bij jou is: alles wat ingaat tegen wat de meerderheid van de wetenschap of traditioneel gezegd wordt, is bij jou 'onwaarschijnlijk'. Ik vind dat irrationeel.
Alles? Rare aanname. Je kent me geeneens.
Daarnaast beroep je je constant op een groep wetenschappers die alleen in jouw fantasie bestaan. Deze bekende drogreden is alles wat je inhoudelijk te melden hebt de rest is er omheen draaien.

quote:
Jij durft dat niet met zekerheid te stellen, omdat je er geen drol van snapt.
Dat is geen argument.
quote:
Een sekte van Nazareners of NazoreeŽrs is volledig uit de lucht gegrepen.
Kerkvaders nog nooit gelezen?

quote:
NazoreeŽrs wordt in de 1e eeuw ťťn keer gebruikt voor christenen.
Daar heb je geen bewijs voor.

quote:
De logica gebiedt dan, dat je het bestaan van een sekte van nazoreeŽrs anders dan christenen naar het rijk der fabelen verwijst. Al het andere is gefabuleer.
Heb ik gezegd dat een sekte van nazoreeŽrs anders is dan christenen dan? Of doe je weer een onjuiste aanname?
quote:
Gebrek aan bewijs is een goede reden een historische stelling af te wijzen als er goede alternatieve verklaringen voor zijn die wťl bewijs hebben.
Correct. Jammer voor je dat je het aan goede verklaringen ontbreekt.

quote:
Een feit.
Interessant doch nietszeggend feitje.

quote:
Precies. En aangezien dat bestaande entiteiten zijn is dat een aannemelijker verklaring dan een hele sekte van Nzareners uit je reet trekken.
Dan moet je eerst bewijzen dat Nazareth al bestond. En dat heb je nog niet gedaan.

quote:
Er zijn meer spellingsvarianten.
[..]

>>>

[..]

gotttegottegot. Nee. Een fantasie-entiteit is geen even aannemelijker verklaring als een verklaring die direct gebaseerd is op wat de bronnen vertellen.
[/quote]
Marcus heeft het duidelijk over de Nazarener. Daar kan ik ook niets aan doen. Heeft niets met fantasie te maken. Dat je stelt dat dit duidt op de plaats Nazareth is prima maar je hebt daar nog geen bewijs voor laten zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:34:22 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 22 mei 2018 @ 23:12:25 #36
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179330330
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 22:43 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een feit dat 99,9%, zo niet 100% van de ter zake deskundige wetenschappers zeggen dat Nazaret waarschijnlijk bestaan heeft ttv Jezus.
Dus ik volg de wetenschap en niet ATON. Dat is ook een feit.
Doe er verder mee wat je wilt.
Als ik zou zeggen: DUS ik heb gelijk, DAN zou het een drogreden zijn.
Maar ja, logisch redeneren is niet je sterkste kant dus begrijpelijk dat je zulke belachelijke dingen zegt.
Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.

Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.

[ Bericht 10% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:32:30 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 22 mei 2018 @ 23:21:37 #37
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179330477
quote:
[quote]0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 22:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat komt omdat je niet rationeel nadenkt.
Tja. Je beroepen op een groep wetenschappers die alleen in je fantasie bestaan is lekker rationeel joh.

quote:
Ik heb de wetenschappelijke literatuur al genoemd. Het belangrijkste staat in de Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society uit 2007 en 2008, online in te zien.
Zoek de speld in de hooiberg zelf maar. Ik vroeg je om bewijs maar kennelijk sta je met lege handen.

quote:
Hou dan je eigenwijze mond als je niet eens weet wat de wetenschap erover zegt. Het is gepubliceerd op een volstrekt normale wetenschappelijke manier.
Ach, ik probeer in ieder geval nog zelf na te denken in plaats van heel selectief een klein groepje wetenschappers blind te volgen en deze te benoemen als 99,9% om zo je complottheorietje kracht bij te zetten. Ik trap daar niet in. Wat een fantast ben je toch.

Verder ontwijk je mijn vragen. Dus hou zelf je mond of beantwoord m'n vragen. Als je met je mond vol tanden staat kun je dat ook gewoon toegeven.

Verder weet ik drommels goed wat de wetenschap er over beweert. Daar heb ik niet 1 of andere vage site voor nodig. Het staat zelfs op wiki mocht je er ook nieuwsgierig naar zijn.

quote:
Historici die weten hoe je geschiedkunde moet bedrijven.

De wetenschappers van de artikelen waar ik naar verwijs zijn archeologen die keurig rapporteren wat ze zoal in Nazaret hebben gevonden.
Dat zal allemaal wel maar als je zelf het bewijs niet kunt benoemen moet ik toch concluderen dat je maar wat meepraat en er zelf geen kaas van gegeten hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Panterjong op 22-05-2018 23:40:05 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 23 mei 2018 @ 00:55:10 #38
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179331585
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 23:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het je al eerder gezegd. Die ter zake deskundige wetenschappers bestaan alleen in jouw hele rijke fantasie.

Maar nogmaals de vraag. Waar is je bewijs?
Alvast op voorhand: Een fundering van een huis, een muntje en wat potten en pannen is geen bewijs dat de plek die nu Nazareth genoemd wordt toen ook al Nazareth genoemd werd.
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia. Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.

De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.

Als Nazaret al bestond vůůr 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.

Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.

Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliŽn en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van MatteŁs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.

Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.
  woensdag 23 mei 2018 @ 01:45:32 #39
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179331737
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 00:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat je geen bewijs gezien hebt (terwijl ik daar al lang naar verwezen heb), en later verwijs je naar wikipedia.

Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.

quote:
Inderdaad zegt wikipedia het een en ander dat zinvol is, maar de echte data worden genoemd in de wetenschappelijke publicaties waar ik naar verwezen heb. En het blijft natuurlijk volstrekt irrationeel allerlei stellige dingen te roepen als je niet op de hoogte bent van de laatste stand van de wetenschap.
Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.

quote:
De historische bewijsvoering zit als volgt in elkaar. De huidige plek van Nazaret staat zo in elk geval bekend sinds de 4e eeuw, toen het een heilige plek werd, althans, op de plek van de kerk van de aankondiging. De plek van Nazaret moest toen niet gezocht worden, want zeker sinds de tweede eeuw woonden er rabbijnse families. Daarover is een inscriptie gevonden. Misschien begon die verhuizing vanuit Judea al na 70. Dus vanaf de tweede eeuw, misschien al vanaf de Joodse Oorlog in de jaren 70 van de eerste eeuw, begon een periode voor Nazaret met een relatief groot bewonersaantal voor een dorp. Dit wordt bevestigd door het relatief grote aantal vondsten aardewerk uit de Laat-Romeinse tijd.

Als Nazaret al bestond vůůr 70, dan ligt het voor de hand dat het toen ook Nazaret heette. Dat is de eenvoudigste aanname. Voor andere verklaringen is geen enkele aanleiding.

Dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestaan heeft t.t.v. Jezus, blijkt uit verschillende gegevens. Op verschillende plekken tijdens verschillende opgravingen (in tombes, op/in terrassen van een boerderij, in een huis) is aardewerk uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Volgens de archeologen genoeg om een bescheiden bewoning aan te nemen. Ten tweede zijn er o.a. door Yardenna Alexandre munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode gevonden. Mede daarom kon het huis dat zij gevonden heeft, pre-70 gedateerd worden. Dus we hebben een huiscomplex, tombes, en een boerderij waarschijnlijk uit de tijd van Jezus.

Daarbij komen dan de gegevens uit de evangeliŽn en Handelingen. Volgens deze schrijvers kwam Jezus uit Nazaret in Galilea. Dit heeft verder geen theologische betekenis. De halfslachtige poging van MatteŁs laat precies zien dat het een gegeven was waar lastig theologische betekenis aan toegekend kon worden. De meest waarschijnlijke verklaring is dat het een breed overgeleverd gegeven was dat Jezus uit het dorp Nazaret kwam.

Wat is nu de meest eenvoudige, economische verklaring voor al deze gegevens? Volgens mij dat Nazaret hoogstwaarschijnlijk bestond als een klein dorpje ten tijde van Jezus.
Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 23 mei 2018 @ 08:08:53 #40
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179333384
quote:
Aandoenlijk lekker naÔeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.
  woensdag 23 mei 2018 @ 08:21:06 #42
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179333398
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 08:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Aandoenlijk lekker naÔeve christelijke site. Heeft niks met wetenschappelijke vaststellingen te maken. Met dank voor je link en heb eens lekker kunnen lachen om zoveel onzin.
Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen.. _O- :P
pi_179333526
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 08:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welnee maar is wel even lekker om de ochtend mee te beginnen.. _O- :P
:D Thanks.
  woensdag 23 mei 2018 @ 10:27:07 #44
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179334433
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 01:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb geen bewijs gezien dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Daarstraks niet en nu ook niet.
Wat mijn verwijzing naar wiki daarmee te maken heeft ontgaat me. Hoe ik mezelf tegenspreek ontgaat me. Ik verwees je slechts naar wiki zodat je kunt zien dat niet alle wetenschappers er zo over denken. Daar ga je met je 99,9%.
Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen ťťn recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.

Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.

In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.
quote:
[..]

Zo stellig was ik niet hoor. Ik heb slechts gezegd hoe ik erover denk. Ik heb nauwelijks tot niets als feiten gebracht. Dat wil ik nu wel even doen hoor: De laatste stand van de wetenschap is dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd. Zo nu ben je ook op de hoogte.
Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.
quote:
[..]Het is door die groep wetenschappers dus niet bewezen dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd. Helder. Wat je verder aanneemt zou kunnen, dat is alles.
Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.

Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
pi_179334570
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 10:27 schreef Cognitor het volgende:

evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
Dat is toch enorm irrationeel?
  woensdag 23 mei 2018 @ 10:46:34 #46
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179334587
quote:
1s.gif Op woensdag 23 mei 2018 10:44 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dat is toch enorm irrationeel?
Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.
pi_179334626
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 10:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, dat is nou wetenschap. Of in een moordzaak gaat het net zo.
Ja ik snap wel je punt (alleen zo is Panterjong in staat om jouw rede te poneren of te overtreffen)

Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.
  woensdag 23 mei 2018 @ 10:53:04 #48
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179334657
quote:
1s.gif Op woensdag 23 mei 2018 10:50 schreef Faz3D het volgende:
Maar moordzaken en bayesaanse statistiek wat dat gedeeltelijk naar mijn idee inhoud, dat deugd niet. Ervanuitgaande dat de meeste verhalen daarop wijzen of neerkomen of die verklaring lijken te geven. Er kan dan enkel een eerste aanname gemaakt worden in het denken. (!) En niet als conclusie hebben en dan denken of terloops aannemen: dus Nazareth heeft wel bestaan. Dat laatste is enorm hypocriet. Mede daarom schat ik de kans groot in dat zulke praktijken enkel voor misverstanden zorgen.
Ik begrijp erg weinig van wat je zegt. Dus formuleer het helder a.u.b. Anders kan ik niet anders dan je negeren.
  woensdag 23 mei 2018 @ 17:08:12 #49
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_179340817
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 10:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ten eerste, ik ken de wetenschappelijke literatuur en ik ken geen ťťn recente wetenschapper die betwist dat Nazaret bestond t.t.v. Jezus. Het zou kunnen dat zo'n wetenschapper wel bestaat (ik ben benieuwd), maar dan nog geldt dat ik de meerderheid van de wetenschap aan mijn kant heb. Ik zeg niet dat ik daarmee gelijk heb.
Dat zegt allemaal niets. Je kent namelijk ook geen 1 wetenschapper die kan bewijzen dat Nazareth toen al zo genoemd werd. Dat is slechts een aanname.

quote:
Ten tweede is er een verschil tussen proof en evidence, in het Nederlands beide vertaald als bewijs. In historische wetenschappen is proof vrijwel onmogelijk. Meestal gaat het om het construeren van het meest waarschijnlijke scenario op grond van evidence. Het meest waarschijnlijke scenario is het scenario dat de meeste gegevens met de minste hypothesen verklaart.
En die hypothese is niet dat Nazareth ten tijde van Jezus al zo genoemd werd. Dat is slechts wat jij er van maakt.

quote:
In die laatste zin heb ik wel degelijk een bewijsvoering geleverd. Andere scenario's zijn namelijk afhankelijk van onnodige speculatie.
Maar geen bewijs dat Nazareth toen al zo genoemd werd en daar vroeg ik om. Dat je van alles hier neer gekwakt hebt is prima maar daar vroeg ik niet om.

[..]

quote:
Er is geen proof, maar de evidence die er is wijst daar wel degelijk op. Of wil je zeggen dat het eerste-eeuwse gehucht dat lag op de plek van het tweede-eeuwse Nazaret, een andere naam dan Nazaret had? Dat is een nodeloos ingewikkelde aanname. De historische methode gebiedt dan, dat je voor de eenvoudiger hypothese kiest.

Kies dan een eenvoudige hypothese en niet zo'n krampachtige op basis van wat aannamen en gebrek aan bewijs.
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.

quote:
Er is geen proof, zoals vrijwel nooit in historische wetenschappen, maar 'mijn' verklaring is wel de meest eenvoudige verklaring voor alle gegevens. De aannames die ik doe zijn noodzakelijk om de gegevens te verklaren. Het is uit alle mogelijkheden de meest waarschijnlijke.

Dus voor een alternatieve theorie zou je moeten betogen dat een andere verklaring waarschijnlijker is. En met waarschijnlijker bedoel ik: met evenveel of minder aannames meer of evenveel evidence verklaren.
Nogmaals er is geen bewijs dat de plaats Nazareth al zo genoemd werd ten tijde van Jezus dit maakt jou verklaring een stuk minder waarschijnlijk dan de door mij hier boven genoemde.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_179341301
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 17:08 schreef Panterjong het volgende:
Dit is minstens zo'n eenvoudige hypotehse op basis van de historische methode: Jezus werd Nazarener genoemd vanwege de Davidische claim. Een bepaalde groep volgelingen noemde men Nazareners. Zij vestigden zich in een dorpje en door de tijd heen toen het dorpje steeds meer inwoners kreeg het dorp de naam van haar inwoners. Deze lijkt mij zelf wat meer plausibel aangezien er geen bewijs is dat het dorp al Nazareth genoemd werd voor die tijd. Maar ook ik weet het niet zeker en het is maar een hypothese.
Waarom werd dit gehucht zo genoemd ? Logisch dat dit een verwijzing is naar inwoners zelf.

quote:
One view holds that "Nazareth" is derived from one of the Hebrew words for 'branch', namely ne∑ṣer, and alludes to the prophetic, messianic words in Book of Isaiah 11:1, 'from (Jesse's) roots a Branch (netzer) will bear fruit'. One view suggests this toponym might be an example of a tribal name used by resettling groups on their return from exile.
En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht. Moest men hem nu Jezus de Kanašniet hebben genoemd kon ik daar nog de logica in zien, gezien iedereen Kanašn kende. Ook raar dat al zijn volgelingen die men nazareners noemden, allemaal uit Nazareth afkomstig zouden zijn. We weten ook dat deze nazareners vervolgt werden en zeker na de joodse oorlog, dan zeker niet omdat ze inwoners waren van Nazareth mag ik hopen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')